Discussione: Accumulo energia gravitazionale

qua si vede come usando 50 lt di aqua da trecento metri = 3kg a cm2
facendo di conto, si accumula :
3kWh sono 1000lt a 30 atm (30kg a cm2)
poi 13kWh per 1000 lt a 100 atm....

piu il 4 per mille ogni grado termico che immetti;
spero ti sia utile anche se ho omesso i millesimi

http://www.energeticambiente.it/atta...20conti-1-.jpg

Originariamente inviata da HAMMURABY

qua si vede come usando 50 lt di aqua da trecento metri = 3kg a cm2
facendo di conto, si accumula :
3kWh sono 1000lt a 30 atm (30kg a cm2)
poi 13kWh per 1000 lt a 100 atm...

Ti ringrazio tanto per l'informazione, ma non è che ci ho capito molto dal disegno . Potresti scrivermi la formula usata che permette di verificare quanto vale l'energia contenuta in una bombola di aria compressa di X litri a X pressione?
Ciao e grazie ancora

be nel disegno si vede come usando massa di acqua con una colonna di acqua di 300mt = trenta atmosfere(o, 30kg a cm2), si puo arrivare a comprimere aria

ne consegue che un pistone con 2000cm2 per raggiungere un atmosfera (contrapposizione = a 2000kg) dovra essere spinto da uno stantuffo con una superfice in punta di 67cm2 a 30 atmosfere....
CONSUMO cm3 acqua = 67 x corsa dello stantuffo ++++

per raggiungere tre atmosfere il pistone di 2000cm2 (diametro 500 mm) dovra avere una spinta di 6000kg e quindi uno STANTUFFO di 200cm2 sempre per trenta atmosfere....
consumo ++++

andando in progressione , per evitare sprechi..... avremo usato 50 lt di acqua da 300 mt (o/a, trenta atm) per produrre 14 lt di aria compressa a 30 atm

1kWh= 360000 lt/mt
14 lt a 300mt ,o, 30 atm = 15000lt/mt
1kWh = (360 000 : 15 000) x 14= 24x14 = ca 333lt a trenta atm


1000lt a 30 atm = 3kWh
1000lt a 100atm = 12-13kWh

la termica e' uguale a +/- 4 per mille a grado, ma.....

ciao

Grazie Hammuraby, comunque io non dispongo di una colonna di 300m di acqua, in ogni caso ho fatto un paio di calcoli e mi sono reso conto che il gioco non vale la candela. In primo luogo non posso andare troppo su con la pressione dell'aria, sia perchè consumerei davvero tanto per comprimerla, sia perchè quando questa esce dalla bombola per compiere lavoro sul pistone del motore, espandendosi violentemente si raffredderebbe, contraendosi e perdendo energia. Stando a pressioni basse (10 - 15 bar) ,essendo l'energia accumulata nella bombola pari a : E= P1 V1 Ln (P1/V1), una bombola da 15 litri a 10 bar, può rilasciare un'energia pari a 35 kJ, cioè 8,6 W in 395 secondi! Tale energia fratto l'energia che ho speso per comprimere l'aria, mi dà un rendimento pari al 14,3%. A questo valore devo togliere il rendimento meccanico del motore e devo considerare che l'aria a 10 bar quando si espande comunque si contrae (anche se di poco), dunque per il mio scopo mi servirebbe una bombola molto ingombrante e per caricarla ci vorrebbe almeno un campo fotovoltaico da 1,5kW. In ogni caso proverò comunque in piccolo per verificare praticamente i rendimenti effettivi dell'intero sistema di accumulo.
Ciao e grazie ancora!

be certamente, non serve la colonna di acqua, ma aiuta a capire le forze in gioco....
poi, non conoscendoti, pensavo di semplificare.....
quindi, ora ti dico le deduzioni FINALI che si sono espresse sull argomento aria compressa:

1 e' possibile riempire e svuotare i serbatoi piu volte in un ora, come recupero dell energia di (ogni) frenata, quindi la resa sara' moltiplicata
QUINDI non come alimentazione primaria di veicoli, ma in HIBRIDI.....SI

2 enormi serbatoi in immersione nel mare , come per una barca.
e ,utilizzare la decompressione a + stadi (con +turbine (detta: a cascata, come nell originale di Miller))
e riscaldare immergendo i dissipatori dei semi-tratti (tra le turbine)nell' acqua come avviene nelle pompe di calore, (la termica presa dall acqua equivale all immettere temica)

ciao
nonostante la scarsa densita' energetica, io sono certo dello sviluppo che avra' l' USO dell A/C

Originariamente inviata da HAMMURABY

1 e' possibile riempire e svuotare i serbatoi piu volte in un ora, come recupero dell energia di (ogni) frenata, quindi la resa sara' moltiplicata

??? Forse non sono stato chiaro. Io non devo usare l'aria compressa per recuperare energia nella frenata dei un'automobile per poi restituirmela in accelerazione (apparte che converrebbe usare degli accumulatori Li-Po o LiFe che hanno densità di potenza quasi 5 volte superiori all' A/C). Io devo accumulare l'energia proveniente da un campo fotovoltaico durante il giorno e usare tale energia la notte.
Ciao

E' lotta inutile, Atomax. Spammuraby ha un bisogno disperato di vedersi validata la sua vecchia fissa sullo sfruttamento dell'acqua. Dai un'occhiata QUI

energia e pompa-pozzo per AFRICA

gestione dell acqua di superfice = developpement durable

Non mi è molto chiaro questo sistema di accumulo. In pratica dovrei pompare l'acqua in superficie (spendendo energia) poi quest'acqua andrà a comprimere l'aria che si scalda ecc,ecc.......Appatto che si voglia buttare via energia, non converrebbe farci girare una turbina idroelettrica? Forse non ho capito bene di che sistema si tratta?

Non sei solo, credimi. Auguuuuri

Originariamente inviata da atomax

Non mi è molto chiaro questo sistema di accumulo. In pratica dovrei pompare l'acqua in superficie (spendendo energia) poi quest'acqua andrà a comprimere l'aria che si scalda ecc,ecc.......Appatto che si voglia buttare via energia, non converrebbe farci girare una turbina idroelettrica? Forse non ho capito bene di che sistema si tratta?

be a quanto pare almeno hai visto che si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda in superfice, e poi di notte TURBINALA...
E gia potrebbe essere una NUOVA SOLUZIONE, a impatto ZERO....o,no??

come dici: appatto che si voglia buttare l' energia....la termica da compressione la buttiamo....

ma, per capire poi cosa intendevo nei blog, se tu hai aria compressa a 30 atmosfere, TURBINANDOLA ottieni uguale energia come dll acqua da trecento metri, MA....qui casca il Valmax:

(11) l aria compressa e' FORZA ELASTICA, quindi per ottenere la MASSIMA resa si deve turbinarla a cascata con
turbine a 30 , a 10 a 3 ed a...... , magari con i dissipatori per permettere l' INIEZIONE di GEOTERMICA nelle 2 sezioni, mentre

(11AAfrica) nella sezione da 3ATM a 1 ATM poi l' aria compressa potrebbe essere espansa in superfice in pannelli solari TERMICI,
ottenendo una resa superiore a uno, (olio 300C°= +120%)

(11BB) specialmente se l' A/C si usa per soffiare OSSIGENO su biomassa , si otterrebbe
PIU resa da aria compressa(a 700C° +250%) e
PIU la resa da turbina a vapore tradizionale....
POZZO PER AFRICA
nb: con la combustione a 700C° non si forma diossina!!

(22Europa -asia) dove piove molto i canali scolmatori sarebbero piu produttivi dei pannelli solari....
dipende da molti fattori, ma il primo e' ..... capacita' di accumulo (in NEVE!!)

Traduzione in italiano:

'Istruzioni

- Prendere la propria testa e sbatterla ripetutamente contro un muro di acciaio
- (Dopo 10 colpi bene assestati) ballare un tango con sé stessi cantando ripetutamente 'kumbayà'
- rapire la prima donna tra i venti e i ventuno anni che passa per strada
- sacrificare detta donna, sempre cantando ripetutamente 'kumbayà'
- invocare la vostra divinità preferità perché vi spieghi che cavolo dice Hammuraby'

Per tale richiesta, la divinità scelta si riserva di punirvi con un'eternità di dolore e tormento.

Hammuraby per favore scrivi messaggi comprensibili ed interessanti. Se hai dati inseriscili, così io non capisco nulla.. non so gli altri.

Se interessa sistemi di accumulo via arica compressa esistono già: Aria compressa (solo come esempio).

Quoto B.E.:

Hammuraby per favore scrivi messaggi comprensibili ed interessanti. Se hai dati inseriscili, così io non capisco nulla.. non so gli altri.

anch'io non capisco, e non penso di essere proprio scemo.
HAMMURABY, i post che squalificano il forum verranno cancellati.
Ciao
Mario

Originariamente inviata da HAMMURABY

be a quanto pare almeno hai visto che si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda in superfice, e poi di notte TURBINALA...
E gia potrebbe essere una NUOVA SOLUZIONE, a impatto ZERO....o,no??

come dici: appatto che si voglia buttare l' energia....la termica da compressione la buttiamo....

ma, per capire poi cosa intendevo nei blog, se tu hai aria compressa a 30 atmosfere, TURBINANDOLA ottieni uguale energia come dll acqua da trecento metri, MA....qui casca il Valmax:
(22Europa -asia) dove piove molto i canali scolmatori sarebbero piu produttivi dei pannelli solari....
dipende da molti fattori, ma il primo e' ..... capacita' di accumulo (in NEVE!!)

sei un grande hammu
ti amo

"(22Europa -asia) dove piove molto i canali scolmatori sarebbero piu produttivi dei pannelli solari...."
me lo gioco al superenalotto

ciao

E' come un buffo furetto del raziocinio, così carino quando si intrufola tutto zampettante e frenetico fra le pieghe della decenza del pensiero scientifico per incartare i neuroni dei lettori. Poi bisogna dargli uno schiaffetto per rimetterlo compos sui

...Gutta cavat lapidem...

Immaginiamo... un impianto fotovoltaico, abbiamo il problema di immagazzinare parte dell'energia ricavata durante il giorno, per usarla di notte.

Con questa elettricità da immagazzinare, ci comprimiamo dell'aria e la mandiamo in un grande serbatoio sottomarino.
Quando ci serve energia, un pò se ne può ottenere rilasciando l'aria compressa, dopodiché possiamo ottenere altra energia lasciando entrare acqua nel serbatoio, ed utilizzandone il flusso per azionare una turbina accoppiata ad un generatore.

Qual' è il sistema che utilizza al meglio l'aria compressa, se questa aria compressa ce l'abbiamo sott' acqua? Veh che gira gira abbiamo trovato il modo di far funzionare anche il famigerato motore di S*******!

Salute

r

Originariamente inviata da renatore

...Gutta cavat lapidem...

Immaginiamo... un impianto fotovoltaico, abbiamo il problema di immagazzinare parte dell'energia ricavata durante il giorno, per usarla di notte.

Con questa elettricità da immagazzinare, ci comprimiamo dell'aria e la mandiamo in un grande serbatoio sottomarino.
Quando ci serve energia, un pò se ne può ottenere rilasciando l'aria compressa, dopodiché possiamo ottenere altra energia lasciando entrare acqua nel serbatoio, ed utilizzandone il flusso per azionare una turbina accoppiata ad un generatore.

Qual' è il sistema che utilizza al meglio l'aria compressa, se questa aria compressa ce l'abbiamo sott' acqua? Veh che gira gira abbiamo trovato il modo di far funzionare anche il famigerato motore di S*******!

Salute

r

devi usare energia per "spingere" fuori l'acqua dal serbatoio sottomarino

ciao

Originariamente inviata da primus71

devi usare energia per "spingere" fuori l'acqua dal serbatoio sottomarino ciao

Questo è evidente, il discorso era di immagazzinare energia per poterla usare in un altro momento
cioè, dovendo immagazzinare energia, qualunque sistema si usi si devono accettare delle perdite;
tra i vari sistemi, uno è l'aria compressa,
se la mettiamo in una bombola a 10 atmosfere e poi la rilasciamo darà X;
se la mandiamo in un serbatoio a 100 metri di profondità, dovrebbe rilasciare l' X di prima più un Y, per quanto piccolo, proveniente dal reingresso dell'acqua nel serbatoio.

Per comprimere l'aria a 10 atmosfere, farlo a terra o 100 metri sott'acqua credo che l'energia necessaria sia la stessa, ma nel secondo caso abbiamo utilizzabile anche la spinta dell'acqua che vuole rientrare nel serbatoio, con la forza equivalente ad un salto utile di 100 metri.

Non è che sono proprio sicuro, ma mi sembra che, tralasciando costi e complicazioni tecniche, il bilancio energetico dovrebbe migliorare ( anche se di poco!).

salute

r

Originariamente inviata da renatore

Questo è evidente, il discorso era di immagazzinare energia per poterla usare in un altro momento
cioè, dovendo immagazzinare energia, qualunque sistema si usi si devono accettare delle perdite;
tra i vari sistemi, uno è l'aria compressa,
se la mettiamo in una bombola a 10 atmosfere e poi la rilasciamo darà X;
se la mandiamo in un serbatoio a 100 metri di profondità, dovrebbe rilasciare l' X di prima più un Y, per quanto piccolo, proveniente dal reingresso dell'acqua nel serbatoio.

Per comprimere l'aria a 10 atmosfere, farlo a terra o 100 metri sott'acqua credo che l'energia necessaria sia la stessa, ma nel secondo caso abbiamo utilizzabile anche la spinta dell'acqua che vuole rientrare nel serbatoio, con la forza equivalente ad un salto utile di 100 metri.

Non è che sono proprio sicuro, ma mi sembra che, tralasciando costi e complicazioni tecniche, il bilancio energetico dovrebbe migliorare ( anche se di poco!).

salute

r

allora
o riempi il serbatoio sott'acqua, e con l'aria butti fuori l'acqua; oppure lo riempi sulla superficie e poi lo cali in acqua.
in entrambi i casi compi del lavoro in più, che è quello che tu consideri, che poi ti verrà restituito, in caso di processo reversibile ovviamente.

ciao

Originariamente inviata da primus71

... riempi il serbatoio sott'acqua, e con l'aria butti fuori l'acqua; oppure lo riempi sulla superficie e poi lo cali in acqua.
in entrambi i casi compi del lavoro in più...

((serbatoio ancorato sul fondo))

Non capisco perchè riempire di aria compressa una bombola deve costare più lavoro sott'acqua che in superficie ? Cioè più lavoro d'accordo, ma perché più energia?

L'aumento di pressione dentro una bombola rigida ne mette in tensione le pareti, cioè applico una forza ma non ho spostamento, quindi non eseguo lavoro e quindi non ho niente da recuperare, a parte il salto di pressione dell'aria tra il serbatoio in pressione e l'ambiente dove la decomprimo;

se invece la bombola ha il fondo aperto in basso come nel mio esempio, penso che ci vorrà la stessa energia per comprimerci dentro l'aria, però oltre ad avere la stessa quantità di aria alla stessa pressione, avrò compiuto anche il lavoro di cacciare fuori l'acqua, quindi avrò anche il flusso di acqua in entrata quando scarico la pressione.

Dirai, da dove viene l'energia per fare uscire l'acqua? Mah secondo me è quella che doveva mettere in tensione le pareti della bombola.

r

Originariamente inviata da renatore

((serbatoio ancorato sul fondo))

Cioè più lavoro d'accordo, ma perché più energia?


Dirai, da dove viene l'energia per fare uscire l'acqua? Mah secondo me è quella che doveva mettere in tensione le pareti della bombola.

r

rifletti
ti sei risposto da solo, mandare fuori l'aria equivale a compiere un lavoro=energia, se metti in tensione le pareti non hai spostamenti quindi niente lavoro quindi niente energia.

ciao

be, sinceramente , non capisco la difficolta', ne il motivo per cui le mie parole suscitino cosi diverse "opinioni" dato che l' energia non e' opinione...
dividendo in due il precedente messaggio,
la prima parte e':

"be a quanto pare almeno hai visto che si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda fin su' in superfice, e poi di notte TURBINALA...
E gia potrebbe essere una NUOVA SOLUZIONE, a impatto ZERO....o,no??"
se il bacino in superfice viene riempito in gres idroassorbente...

mentre provo a spiegare la seconda:
quando comprimiamo l'aria otteniamo termica, che puo essere impiegata....Ok?

quando decomprimiamo a cascata, all uscita della prima turbina abbiamo il freddo
che dovrebbe essere dissipato in uno scambiatore con "geotermica"
il quale, dato il delta termico, assorbirebbe molti joule...
cosi dopo la seconda turbina....

prima dell ultimo turbinaggio,
O, si potrebbe usare calore accumulato con il solare (un serbatoio di olio a 300C°)
O ppure l' ultimo turbinaggio sara' sui gas esausti di un bruciatore (questo inserito nell ultima sezione della cascata di decompressione), che essendo a 700C° rendera 2,5 volte di piu';
dato che l' espansione e' 4per mille a C°
NATURALMENTE OLTRE, IN PIU' all energia ottenibile DAL VAPORE, prodotto con il bruciatore di biomassa.....

come in una pompa di calore "aperta".....
prelievo di calore da compressione, e assorbimento di joule dall ambiente e/o apparati,
sfruttando la capacita' di aumentare il delta termico

e, mettere insieme le due cose e' difficile, ma puo essere un impianto SOLUZIONE per comunita' a moduli variabili....
acqua ed energia distribuita, per uno sviluppo sostenibile

l'intenzione e' solo di fare la mia parte ....

[quote=HAMMURABY;118900345] ...si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda fin su' in superfice...

Ciao Hammuraby, mi sa che stiamo parlando di cose diverse, io dicevo di pompare aria in un serbatoio sottomarino...
...e poi mi sono convinto che non funzionerebbe...


r

Se mando del gas in un recipiente rigido, una quantità di Q gas aumenterà la pressione da X a Y ;
se la stessa quantità la mando in un recipiente identico al primo salvo per il fatto di avere uno stantuffo contrastato dalla molla ecco cosa succede:succede che la pressione in questo recipiente aumenta da X a Z > Y;
perché vuol dire infilare la stessa quantità di gas in uno spazio più piccolo, tanto più piccolo quanto più dura è la molla. Per cui, per ogni pressione data, quello che si guadagna caricando la molla, si perde per ilminor volume utile del recipiente.
Detto in un altro modo: se la molla spinge lo stantuffo con una forza di 1 kg per centimetro quadrato, per cominciare a caricarla dovrò comprimere il gas fino alla stessa pressione, ed il lavoro necessario a farlo non è recuperabile.

Fine del serbatoio sottomarino

r

Complimenti, Spammuraby: hai appena dimostrato il moto perpetuo della deriva scientifica.
Ma darti alla poltica no, eh? Si pensa moooolto meno