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Originariamente inviato da HAMMURABY
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Ciao
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??? Forse non sono stato chiaro. Io non devo usare l'aria compressa per recuperare energia nella frenata dei un'automobile per poi restituirmela in accelerazione (apparte che converrebbe usare degli accumulatori Li-Po o LiFe che hanno densità di potenza quasi 5 volte superiori all' A/C). Io devo accumulare l'energia proveniente da un campo fotovoltaico durante il giorno e usare tale energia la notte.
Ciao"Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ] -
E' lotta inutile, Atomax. Spammuraby ha un bisogno disperato di vedersi validata la sua vecchia fissa sullo sfruttamento dell'acqua. Dai un'occhiata QUI
energia e pompa-pozzo per AFRICA
gestione dell acqua di superfice = developpement durableCommenta
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Non mi è molto chiaro questo sistema di accumulo. In pratica dovrei pompare l'acqua in superficie (spendendo energia) poi quest'acqua andrà a comprimere l'aria che si scalda ecc,ecc.......Appatto che si voglia buttare via energia, non converrebbe farci girare una turbina idroelettrica? Forse non ho capito bene di che sistema si tratta?"Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]Commenta
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Non sei solo, credimi. Auguuuuri
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Aprite Le Menti...h2o=kWh=$$
be a quanto pare almeno hai visto che si puo accumulare energia <b>pompando acqua dalla falda in superfice</b>, e poi di notte TURBINALA...Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
E gia potrebbe essere una NUOVA SOLUZIONE, a impatto ZERO....o,no??
come dici: appatto che si voglia buttare l' energia....la termica da compressione la buttiamo....
ma, per capire poi cosa intendevo nei blog, se tu hai aria compressa a 30 atmosfere, TURBINANDOLA ottieni uguale energia come dll acqua da trecento metri, MA....qui casca il Valmax:
(11) l aria compressa e' FORZA ELASTICA, quindi per ottenere la MASSIMA resa si deve turbinarla a cascata con
turbine a 30 , a 10 a 3 ed a...... , magari con i dissipatori per permettere l' INIEZIONE di GEOTERMICA nelle 2 sezioni, mentre
(11AAfrica) nella sezione da 3ATM a 1 ATM poi l' aria compressa potrebbe essere espansa in superfice in pannelli solari TERMICI,
ottenendo una resa superiore a uno, (olio 300C°= +120%)
(11BB) specialmente se l' A/C si usa per soffiare OSSIGENO su biomassa , si otterrebbe
<b>PIU</b> resa da aria compressa(a 700C° +250%) e
<b>PIU </b>la resa da turbina a vapore tradizionale....
POZZO PER AFRICA
nb: con la combustione a 700C° non si forma diossina!!
(22Europa -asia) dove piove molto i canali scolmatori sarebbero piu produttivi dei pannelli solari....
dipende da molti fattori, ma il primo e' ..... capacita' di accumulo (in NEVE!!)Ultima modifica di HAMMURABY; 19-12-2008, 12:38.Commenta
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Traduzione in italiano:
'Istruzioni
- Prendere la propria testa e sbatterla ripetutamente contro un muro di acciaio
- (Dopo 10 colpi bene assestati) ballare un tango con sé stessi cantando ripetutamente 'kumbayà'
- rapire la prima donna tra i venti e i ventuno anni che passa per strada
- sacrificare detta donna, sempre cantando ripetutamente 'kumbayà'
- invocare la vostra divinità preferità perché vi spieghi che cavolo dice Hammuraby'
Per tale richiesta, la divinità scelta si riserva di punirvi con un'eternità di dolore e tormento.Commenta
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Hammuraby per favore scrivi messaggi comprensibili ed interessanti. Se hai dati inseriscili, così io non capisco nulla.. non so gli altri.
Se interessa sistemi di accumulo via arica compressa esistono già: Aria compressa (solo come esempio).“Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand RussellCommenta
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Quoto B.E.:
anch'io non capisco, e non penso di essere proprio scemo.Hammuraby per favore scrivi messaggi comprensibili ed interessanti. Se hai dati inseriscili, così io non capisco nulla.. non so gli altri.
HAMMURABY, i post che squalificano il forum verranno cancellati.
Ciao
MarioMolto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
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Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
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L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
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sei un grande hammuOriginariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio
ti amo
"(22Europa -asia) dove piove molto i canali scolmatori sarebbero piu produttivi dei pannelli solari...."
me lo gioco al superenalotto
ciaoCommenta
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E' come un buffo furetto del raziocinio, così carino quando si intrufola tutto zampettante e frenetico fra le pieghe della decenza del pensiero scientifico per incartare i neuroni dei lettori. Poi bisogna dargli uno schiaffetto per rimetterlo compos suiCommenta
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...Gutta cavat lapidem...
Immaginiamo... un impianto fotovoltaico, abbiamo il problema di immagazzinare parte dell'energia ricavata durante il giorno, per usarla di notte.
Con questa elettricità da immagazzinare, ci comprimiamo dell'aria e la mandiamo in un grande serbatoio sottomarino.
Quando ci serve energia, un pò se ne può ottenere rilasciando l'aria compressa, dopodiché possiamo ottenere altra energia lasciando entrare acqua nel serbatoio, ed utilizzandone il flusso per azionare una turbina accoppiata ad un generatore.
Qual' è il sistema che utilizza al meglio l'aria compressa, se questa aria compressa ce l'abbiamo sott' acqua? Veh che gira gira abbiamo trovato il modo di far funzionare anche il famigerato motore di S*******!
Salute
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devi usare energia per "spingere" fuori l'acqua dal serbatoio sottomarinoOriginariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio
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Questo è evidente, il discorso era di immagazzinare energia per poterla usare in un altro momentoOriginariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
cioè, dovendo immagazzinare energia, qualunque sistema si usi si devono accettare delle perdite;
tra i vari sistemi, uno è l'aria compressa,
se la mettiamo in una bombola a 10 atmosfere e poi la rilasciamo darà X;
se la mandiamo in un serbatoio a 100 metri di profondità, dovrebbe rilasciare l' X di prima più un Y, per quanto piccolo, proveniente dal reingresso dell'acqua nel serbatoio.
Per comprimere l'aria a 10 atmosfere, farlo a terra o 100 metri sott'acqua credo che l'energia necessaria sia la stessa, ma nel secondo caso abbiamo utilizzabile anche la spinta dell'acqua che vuole rientrare nel serbatoio, con la forza equivalente ad un salto utile di 100 metri.
Non è che sono proprio sicuro, ma mi sembra che, tralasciando costi e complicazioni tecniche, il bilancio energetico dovrebbe migliorare ( anche se di poco!).
salute
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alloraOriginariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio
o riempi il serbatoio sott'acqua, e con l'aria butti fuori l'acqua; oppure lo riempi sulla superficie e poi lo cali in acqua.
in entrambi i casi compi del lavoro in più, che è quello che tu consideri, che poi ti verrà restituito, in caso di processo reversibile ovviamente.
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((serbatoio ancorato sul fondo))Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
Non capisco perchè riempire di aria compressa una bombola deve costare più lavoro sott'acqua che in superficie ? Cioè più lavoro d'accordo, ma perché più energia?
L'aumento di pressione dentro una bombola rigida ne mette in tensione le pareti, cioè applico una forza ma non ho spostamento, quindi non eseguo lavoro e quindi non ho niente da recuperare, a parte il salto di pressione dell'aria tra il serbatoio in pressione e l'ambiente dove la decomprimo;
se invece la bombola ha il fondo aperto in basso come nel mio esempio, penso che ci vorrà la stessa energia per comprimerci dentro l'aria, però oltre ad avere la stessa quantità di aria alla stessa pressione, avrò compiuto anche il lavoro di cacciare fuori l'acqua, quindi avrò anche il flusso di acqua in entrata quando scarico la pressione.
Dirai, da dove viene l'energia per fare uscire l'acqua? Mah secondo me è quella che doveva mettere in tensione le pareti della bombola.
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riflettiOriginariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio
ti sei risposto da solo, mandare fuori l'aria equivale a compiere un lavoro=energia, se metti in tensione le pareti non hai spostamenti quindi niente lavoro quindi niente energia.
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be, sinceramente , non capisco la difficolta', ne il motivo per cui le mie parole suscitino cosi diverse "opinioni" dato che l' energia non e' opinione...
dividendo in due il precedente messaggio,
la prima parte e':
"be a quanto pare almeno hai visto che si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda fin su' in superfice, e poi di notte TURBINALA...
E gia potrebbe essere una NUOVA SOLUZIONE, a impatto ZERO....o,no??"
se il bacino in superfice viene riempito in gres idroassorbente...
mentre provo a spiegare la seconda:
quando comprimiamo l'aria otteniamo termica, che puo essere impiegata....Ok?
quando decomprimiamo a cascata, all uscita della prima turbina abbiamo il freddo
che dovrebbe essere dissipato in uno scambiatore con "geotermica"
il quale, dato il delta termico, assorbirebbe molti joule...
cosi dopo la seconda turbina....
prima dell ultimo turbinaggio,
O, si potrebbe usare calore accumulato con il solare (un serbatoio di olio a 300C°)
O ppure l' ultimo turbinaggio sara' sui gas esausti di un bruciatore (questo inserito nell ultima sezione della cascata di decompressione), che essendo a 700C° rendera 2,5 volte di piu';
dato che l' espansione e' 4per mille a C°
NATURALMENTE OLTRE, IN PIU' all energia ottenibile DAL VAPORE, prodotto con il bruciatore di biomassa.....
come in una pompa di calore "aperta".....
prelievo di calore da compressione, e assorbimento di joule dall ambiente e/o apparati,
sfruttando la capacita' di aumentare il delta termico
e, mettere insieme le due cose e' difficile, ma puo essere un impianto SOLUZIONE per comunita' a moduli variabili....
acqua ed energia distribuita, per uno sviluppo sostenibile
l'intenzione e' solo di fare la mia parte ....Ultima modifica di HAMMURABY; 21-12-2008, 12:19.Commenta
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[quote=HAMMURABY;118900345] ...si puo accumulare energia pompando acqua dalla falda fin su' in superfice...
Ciao Hammuraby, mi sa che stiamo parlando di cose diverse, io dicevo di pompare aria in un serbatoio sottomarino...
...e poi mi sono convinto che non funzionerebbe...
rUltima modifica di renatore; 20-12-2008, 13:55.Commenta
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Se mando del gas in un recipiente rigido, una quantità di Q gas aumenterà la pressione da X a Y ;
se la stessa quantità la mando in un recipiente identico al primo salvo per il fatto di avere uno stantuffo contrastato dalla molla ecco cosa succede:succede che la pressione in questo recipiente aumenta da X a Z > Y;
perché vuol dire infilare la stessa quantità di gas in uno spazio più piccolo, tanto più piccolo quanto più dura è la molla. Per cui, per ogni pressione data, quello che si guadagna caricando la molla, si perde per ilminor volume utile del recipiente.
Detto in un altro modo: se la molla spinge lo stantuffo con una forza di 1 kg per centimetro quadrato, per cominciare a caricarla dovrò comprimere il gas fino alla stessa pressione, ed il lavoro necessario a farlo non è recuperabile.
Fine del serbatoio sottomarino
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Complimenti, Spammuraby: hai appena dimostrato il moto perpetuo della deriva scientifica.
Ma darti alla poltica no, eh? Si pensa moooolto menoCommenta
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scusami, ma non ho capito se sei d'accordo con meOriginariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio
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[quote=primus71;118900502]... non ho capito se sei d'accordo con me...quote]
Si, sono d'accordo, dietro tuo invito ci ho riflettuto e mi sono convinto che spingere fuori l'acqua dal serbatoio è come caricare una molla, bene che vada ci si perde sempre qualcosa.
L' idea del serbatoio sottomarino non funziona come immaginavo prima di studiarla meglio.
Non ho altro da dire su questo argomento
AUGH!
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c'e ancora materiale sui SERBATOI...
no, spingere acqua fuori dal serbatoio, significa che il serbatoio non e' stagno!!
e, dunque il serbatoio si carichera' alla <b>pressione di CONTRASTO</b>,
<b>che</b>, se useremo una colonna di acqua di 300 mt il contrasto <b>SARA' STABILE</b> a 30 ATM, a X ..
<b>mentre </b>spingendo una molla sarebbe a progressione piu lenta, ma comunque <b>PROGRESSIVA</b> da X >Y "come in un serbatoio stagno
con l'utilizzo del <b>"SERBATOIO COMPENSATO"</b> da colonna di acqua, si hanno enormi benefici, perche':
la riconversione in energia(elettrica) verrebbe fatta con meccanica fissa , che lavorerebbe SEMPRE in copia;
non permettendo sprechi di resa derivati dall uso dei riduttori e delle moltipliche,
necessari al variare della pressione...
<b>SECONDO</b> in mare i serbatoi a trecento metri di profondita' , sarebbero ottimi, ma ancor meglio
in serbatoi di FILM PLASTICO, si avete letto BENE, in FILM PLASTICO, dato che la forza di compress-ione viene bilanciata dalla pressione marina (1atm=1kg a cm2= 10 mt di profondita')
una MONGOLFIERA-serbatoio tenuto in una rete , questa con ancoraggi sul fondo marino
in tutti i <b> DUE</b> i NUOVI casi la pressione rimane stabile, la variazione avviene nel parametro volumetrico, o per mobilita' delle pareti, o per volume compensato...
ma, specialmente<b> la proponibilita' E' determinata dalla resa </b>tra forza da accumulare- accumulo - e resa finale....
quindi se per ottenere 28 lt di aria compressa a 30 atm, mi servono (da tabella!!) 100lt di ACQUA a trenta atmosfere, la resa con <b>1un</b>turbinaggio sara' al massimo del 14%
da X ATM a zero ATM, e' uguale a es: 28lt FRATTO 2 =14%
SPRECANDO l' 86% dell energia che e' accumulata COME forza elastica
e questa sara' recuperabile con turbinaggio a CASCATA
e, con la resa compensata <b>"AL-MENO"</b> dall assorbimento di GEO, o, idro-termica ....
+4 per mille a C°Ultima modifica di HAMMURABY; 21-12-2008, 13:02.Commenta
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solo una parola, Spammy: Ussgnùr!Commenta
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[QUOTE=renatore;118900599]ti prego renà, non gli chiedere pure spiegazioniOriginariamente inviato da HAMMURABY Visualizza il messaggio
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Comunque non è un'idea malvagissima. Ovvio che ci perdi, ma a parte i voli pindarici di qualcuno non credo che nessuno pretenda un sistema di accumulo che ti faccia pure guadagnare energia!Originariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio
Se l'invaso montano lo hai già sicuramente è la cosa migliore, ma alla fine pompare acqua in un serbatoio sottomarino, vincendo la pressione sottomarina e poi sfruttarla per ottenere acqua in pressione è molto simile a pompare l'acqua in quota e poi sfruttarne l'energia di caduta. Non mi pare che ci siano elementi di fisica che "remano contro" come in alcune idee che leggo in giro, o sbaglio?
Poi il discorso della fattibilità, dell'ingegnerizzazione e dei costi è un altro paio di maniche, certo. Però di coste ne abbiamo 8000 Km, di montagne da metterci la diga pochine ormai.
“Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand RussellCommenta
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Supponiamo di avere un serbatoio in mare a 100 m di profondità e attraverso un tubo esterno all'acqua facciamo entrare aria compressa a 10 bar. Il serbatoio dovrà essere aperto in qualche punto per permettere all'acqua,rimpiazzata proprio dall' A/C,di evacuare. Se la pressione dell'aria sarà pari a 10 bar, nel serbatoio sottomarino avremo aria a 10 bar e la pressione esterna (data dalla colonna d'acqua di 100m) sarà anch'essa di 10 bar. L'energia contenuta nel serbatoio a quella profondità sarà nulla, infatti: E=P1*V1*Ln (P1/P2), dove p1 è la pressione interna al serbatoio e P2 quella esterna. Essendo le due uguali, Ln (1) = 0 --> E=0!Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
In effetti se le pressioni esterna ed interna del serbatoio sono uguali, l'acqua non entrerà (è ovvio che se il serbatoio fosse aperto dall'alto l'acqua entrerebbe ma solo perchè l'aria, più leggera,uscirebbe formando delle bolle ). Per accumulare energia nel serbatoio si potrebbe pensare una cosa del genere: si carica d'aria compressa a 10 bar finchè tutta l'acqua è evacuata da un condotto di scarico, successivamente, chiudendo questo condotto,si carica con altra aria a 20 bar (es.). A questo punto? Ho un serbatoio con tot. energia su un fondale. Se apro un foro in un punto del serbatoio esce l'aria ma non entra l'acqua in quanto P1>P2, quindi? Fisicamente non funzionerebbe. Per far entrare l'acqua nel serbatoio dovrei fare della depressione e non della pressione, poi con dell'aria compressa espello l'acqua precedentemente entrata nel serbatoio e poi faccio di nuovo la depressione ecc... Converrebbe fare un sistema del genere? A parte errori di logica e/o di fisica commessi (probabili) personalmente credo di no.
Ciao e buone feste a tutti!"Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]Commenta
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Decisamente no. Il ragionamento era totalmente errato me ne sono reso conto ora!Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio
Vabbè... mi associo agli auguri
“Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand RussellCommenta
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Ho fatto questi due disegnini, in "Condizione Iniziale" si vede che l'aria è a pressione atmosferica, e l'acqua è alla pressione della quota a cui si trova.
In "Condizione Finale" tutto il sistema è pieno di aria alla pressione della quota del tubo di uscita; se il compressore viene fatto funzionare come motore, l' acqua allagherà di nuovo il serbatoio e tutta l'energia contenuta dall'aria in pressione potrà essere utilizzata ( con le dovute perdite).
L'errore del mio ragionamento precedente era nel ritenere di poter usare la forza dell'acqua che rientra nel serbatoio per estrarre energia in più di quella recuperabile dall'aria compressa;
l'errore nel ragionamento di atomax è nel ritenere che dall'aria compressa a dieci atm a 100 metri sottacqua non si possa estrarre energia, ciò invece è possibile espandendo l'aria in atmosfera, dove giunge mediante lo stesso tubo da dove era entrata nel serbatoio.
Quanto alla coveneienza, economicamente penso che sarebbe un disastro, tecnicamente la difficoltà la vedo nel gigantismo di questo sistema, ma quanto a funzionare funzionerebbe.
salute
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Ciao Renatore, non ho detto che non sia possibile estrarre energia dall'aria compressa contenuta in un serbatoio con delta P >0, penso semplicemente che non abbia senso andare a piazzare questo serbatoio nei fondali marini, perchè se è possibile ricavare energia facendo espandere l'aria a 10 bar in atmosfera, allora carico direttamente a 10 bar un serbatoio in atmosfera e non in fondo al mare (che, come tu stesso hai detto, è troppo complicato e costoso).Originariamente inviato da renatore Visualizza il messaggio"Il tempo è ciò che accade quando non accade nient'altro" [ R. Feynman ]Commenta
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