Discussione: Accumulo energia gravitazionale

Originariamente inviata da renatore

Se mando del gas in un recipiente rigido, una quantità di Q gas aumenterà la pressione da X a Y ;
se la stessa quantità la mando in un recipiente identico al primo salvo per il fatto di avere uno stantuffo contrastato dalla molla ecco cosa succede:succede che la pressione in questo recipiente aumenta da X a Z > Y;
perché vuol dire infilare la stessa quantità di gas in uno spazio più piccolo, tanto più piccolo quanto più dura è la molla. Per cui, per ogni pressione data, quello che si guadagna caricando la molla, si perde per ilminor volume utile del recipiente.
Detto in un altro modo: se la molla spinge lo stantuffo con una forza di 1 kg per centimetro quadrato, per cominciare a caricarla dovrò comprimere il gas fino alla stessa pressione, ed il lavoro necessario a farlo non è recuperabile.

Fine del serbatoio sottomarino

r

scusami, ma non ho capito se sei d'accordo con me

ciao

[quote=primus71;118900502]... non ho capito se sei d'accordo con me...quote]

Si, sono d'accordo, dietro tuo invito ci ho riflettuto e mi sono convinto che spingere fuori l'acqua dal serbatoio è come caricare una molla, bene che vada ci si perde sempre qualcosa.

L' idea del serbatoio sottomarino non funziona come immaginavo prima di studiarla meglio.

Non ho altro da dire su questo argomento

AUGH!

r

no, spingere acqua fuori dal serbatoio, significa che il serbatoio non e' stagno!!
e, dunque il serbatoio si carichera' alla pressione di CONTRASTO,

che, se useremo una colonna di acqua di 300 mt il contrasto SARA' STABILE a 30 ATM, a X ..
mentre spingendo una molla sarebbe a progressione piu lenta, ma comunque PROGRESSIVA da X >Y "come in un serbatoio stagno

con l'utilizzo del "SERBATOIO COMPENSATO" da colonna di acqua, si hanno enormi benefici, perche':
la riconversione in energia(elettrica) verrebbe fatta con meccanica fissa , che lavorerebbe SEMPRE in copia;
non permettendo sprechi di resa derivati dall uso dei riduttori e delle moltipliche,
necessari al variare della pressione...

SECONDO in mare i serbatoi a trecento metri di profondita' , sarebbero ottimi, ma ancor meglio
in serbatoi di FILM PLASTICO, si avete letto BENE, in FILM PLASTICO, dato che la forza di compress-ione viene bilanciata dalla pressione marina (1atm=1kg a cm2= 10 mt di profondita')
una MONGOLFIERA-serbatoio tenuto in una rete , questa con ancoraggi sul fondo marino

in tutti i DUE i NUOVI casi la pressione rimane stabile, la variazione avviene nel parametro volumetrico, o per mobilita' delle pareti, o per volume compensato...

ma, specialmente la proponibilita' E' determinata dalla resa tra forza da accumulare- accumulo - e resa finale....

quindi se per ottenere 28 lt di aria compressa a 30 atm, mi servono (da tabella!!) 100lt di ACQUA a trenta atmosfere, la resa con 1unturbinaggio sara' al massimo del 14%
da X ATM a zero ATM, e' uguale a es: 28lt FRATTO 2 =14%

SPRECANDO l' 86% dell energia che e' accumulata COME forza elastica
e questa sara' recuperabile con turbinaggio a CASCATA
e, con la resa compensata "AL-MENO" dall assorbimento di GEO, o, idro-termica ....
+4 per mille a C°

solo una parola, Spammy: Ussgnùr!

[QUOTE=renatore;118900599]

Originariamente inviata da HAMMURABY

... se useremo una colonna di acqua di 300 mt ...

spiega prego da dove viene questa colonna di acqua, e come faresti ad utilizzarla per comprimere aria

r

ti prego renà, non gli chiedere pure spiegazioni

ciao

Originariamente inviata da renatore

...ci ho riflettuto e mi sono convinto che spingere fuori l'acqua dal serbatoio è come caricare una molla, bene che vada ci si perde sempre qualcosa.

Comunque non è un'idea malvagissima. Ovvio che ci perdi, ma a parte i voli pindarici di qualcuno non credo che nessuno pretenda un sistema di accumulo che ti faccia pure guadagnare energia!
Se l'invaso montano lo hai già sicuramente è la cosa migliore, ma alla fine pompare acqua in un serbatoio sottomarino, vincendo la pressione sottomarina e poi sfruttarla per ottenere acqua in pressione è molto simile a pompare l'acqua in quota e poi sfruttarne l'energia di caduta. Non mi pare che ci siano elementi di fisica che "remano contro" come in alcune idee che leggo in giro, o sbaglio?
Poi il discorso della fattibilità, dell'ingegnerizzazione e dei costi è un altro paio di maniche, certo. Però di coste ne abbiamo 8000 Km, di montagne da metterci la diga pochine ormai.

Originariamente inviata da BrightingEyes

...ma alla fine pompare acqua in un serbatoio sottomarino, vincendo la pressione sottomarina e poi sfruttarla per ottenere acqua in pressione è molto simile a pompare l'acqua in quota e poi sfruttarne l'energia di caduta. Non mi pare che ci siano elementi di fisica che "remano contro" come in alcune idee che leggo in giro, o sbaglio?

Supponiamo di avere un serbatoio in mare a 100 m di profondità e attraverso un tubo esterno all'acqua facciamo entrare aria compressa a 10 bar. Il serbatoio dovrà essere aperto in qualche punto per permettere all'acqua,rimpiazzata proprio dall' A/C,di evacuare. Se la pressione dell'aria sarà pari a 10 bar, nel serbatoio sottomarino avremo aria a 10 bar e la pressione esterna (data dalla colonna d'acqua di 100m) sarà anch'essa di 10 bar. L'energia contenuta nel serbatoio a quella profondità sarà nulla, infatti: E=P1*V1*Ln (P1/P2), dove p1 è la pressione interna al serbatoio e P2 quella esterna. Essendo le due uguali, Ln (1) = 0 --> E=0!
In effetti se le pressioni esterna ed interna del serbatoio sono uguali, l'acqua non entrerà (è ovvio che se il serbatoio fosse aperto dall'alto l'acqua entrerebbe ma solo perchè l'aria, più leggera,uscirebbe formando delle bolle ). Per accumulare energia nel serbatoio si potrebbe pensare una cosa del genere: si carica d'aria compressa a 10 bar finchè tutta l'acqua è evacuata da un condotto di scarico, successivamente, chiudendo questo condotto,si carica con altra aria a 20 bar (es.). A questo punto? Ho un serbatoio con tot. energia su un fondale. Se apro un foro in un punto del serbatoio esce l'aria ma non entra l'acqua in quanto P1>P2, quindi? Fisicamente non funzionerebbe. Per far entrare l'acqua nel serbatoio dovrei fare della depressione e non della pressione, poi con dell'aria compressa espello l'acqua precedentemente entrata nel serbatoio e poi faccio di nuovo la depressione ecc... Converrebbe fare un sistema del genere? A parte errori di logica e/o di fisica commessi (probabili) personalmente credo di no.
Ciao e buone feste a tutti!

Originariamente inviata da atomax

...Converrebbe fare un sistema del genere? A parte errori di logica e/o di fisica commessi (probabili) personalmente credo di no.

Decisamente no. Il ragionamento era totalmente errato me ne sono reso conto ora!
Vabbè... mi associo agli auguri

Ho fatto questi due disegnini, in "Condizione Iniziale" si vede che l'aria è a pressione atmosferica, e l'acqua è alla pressione della quota a cui si trova.

In "Condizione Finale" tutto il sistema è pieno di aria alla pressione della quota del tubo di uscita; se il compressore viene fatto funzionare come motore, l' acqua allagherà di nuovo il serbatoio e tutta l'energia contenuta dall'aria in pressione potrà essere utilizzata ( con le dovute perdite).

L'errore del mio ragionamento precedente era nel ritenere di poter usare la forza dell'acqua che rientra nel serbatoio per estrarre energia in più di quella recuperabile dall'aria compressa;
l'errore nel ragionamento di atomax è nel ritenere che dall'aria compressa a dieci atm a 100 metri sottacqua non si possa estrarre energia, ciò invece è possibile espandendo l'aria in atmosfera, dove giunge mediante lo stesso tubo da dove era entrata nel serbatoio.

Quanto alla coveneienza, economicamente penso che sarebbe un disastro, tecnicamente la difficoltà la vedo nel gigantismo di questo sistema, ma quanto a funzionare funzionerebbe.

salute

r

Originariamente inviata da renatore

l'errore nel ragionamento di atomax è nel ritenere che dall'aria compressa a dieci atm a 100 metri sottacqua non si possa estrarre energia, ciò invece è possibile espandendo l'aria in atmosfera, dove giunge mediante lo stesso tubo da dove era entrata nel serbatoio.

Ciao Renatore, non ho detto che non sia possibile estrarre energia dall'aria compressa contenuta in un serbatoio con delta P >0, penso semplicemente che non abbia senso andare a piazzare questo serbatoio nei fondali marini, perchè se è possibile ricavare energia facendo espandere l'aria a 10 bar in atmosfera, allora carico direttamente a 10 bar un serbatoio in atmosfera e non in fondo al mare (che, come tu stesso hai detto, è troppo complicato e costoso).

Originariamente inviata da atomax

Ciao Renatore, non ho detto che non sia possibile estrarre energia dall'aria compressa contenuta in un serbatoio con delta P >0, penso semplicemente che non abbia senso andare a piazzare questo serbatoio nei fondali marini, perchè se è possibile ricavare energia facendo espandere l'aria a 10 bar in atmosfera, allora carico direttamente a 10 bar un serbatoio in atmosfera e non in fondo al mare (che, come tu stesso hai detto, è troppo complicato e costoso).

l'unica differenza è che potresti usare un serbatoio dalle pareti molto più sottili, oppure un serbatoio molto più grande
in questo senso non è un'idea del tutto sballata

ciao

Originariamente inviata da primus71

l'unica differenza è che potresti usare un serbatoio dalle pareti molto più sottili, oppure un serbatoio molto più grande
in questo senso non è un'idea del tutto sballata

In linea di massima ciò che affermi è corretto, ma praticamente a 10 bar, per accumulare significativamente energia occorrerebbe un serbatoio di dimensioni non indifferenti quindi, occorre andare su con la pressione almeno a 200 bar e in tal caso lo spessore del serbatoio non è che possa essere ridotto di molto. A profondità più elevate (500, 1000 m) è quasi impossibile installare il tutto ed in ogni caso lo spessore del serbatoio dovrebbe essere dimensionato per reggere almeno 100 bar. Il condotto di entrata/uscita dell'aria sarebbe lungo 1000m e le perdite per attrito e turbolenze dell'aria lungo lo stesso non sarebbero comunque di poco conto.
Ciao

a 200 bar, le pareti del serbatoio immerso a 2000 mt di profondita, sarebbero in film plastico p
perche nel disegno il fondo E' aperto, sarebbe a pressione +o- costante (bar=10mt/h).
certamente il problema (sottovalutato nel disegno di RENATONE)consisterebbe nella spinta di galleggiamento,
per questo avevo parlato di UNA MONGOLFIERA-SERBATOIO fissata al fondo marino...

mentre per avere una colonna di acqua di trecento metri , non e' obbligatorio avere trecento metri di dislivello;
SI PUO FARE con tre colonne da cento metri, o....
la prima per gravita'produce dieci atmosfere di pressione, che andranno a fere PRECARICO sulla seconda colonna che arrivera' a 20 atm....
quindi 20 atm di pre-carico sulla terza, avremo 30 atm

SI PUO' FARE....

e certamente accumulare l'energia gravitazionale,significherebbe: accumulare piu massa d'acqua in quota OPPURE conversione di massa -peso in altro vettore energetico,
comunque l'acqua sarebbe il primo elemento da considerare. e, trasformandola in aria compressa che puo essere energia elastica di contrasto alla gravita'......
come + e - danno carica....


**** HAMMURABY, ho schiarito un po' dato che le tue parole non sono chiare. Meglio poche parole, ma chiare ****

Per prima cosa Buon Natale a tutti!
Vi lancio una nuova mezza idea per stimolare un nuovo motivo di discussione.
Accumulo di energia meccanica per semplici e leggeri veicoli adibiti a brevi spostamenti quotidiani.
Per esempio delle molle in serie, delle balestre o qualsiasi cosa che non sia energia chimica od elettrica...Che ne dite?

Originariamente inviata da Abert

Accumulo di energia meccanica...Che ne dite?

Che qui si doveva ragionare di accumulo di energia gravitazionale...
se ci sono stati dei fuori tema non è una buona ragione per farne altri.

Comunque qui c'è qualcosa che ti potrebbe interessare: accumulatore di energia tramite volani

Una specie di automobile a molla l'ho vista al museo di Leonardo da Vinci, ma non mi ricordo come era fatta.

r

Gentile Renatore, parlando di accumulo di energia penso a 2 motivi principali per cui doverla accumulare:
1. Esubero di produzione elettrica e necessità di contenere questo spreco.
2. Necessità di fornire energia in luogo e tempo diverso da quello della produzione.

Riguardo al punto 2, la quasi totalità di energia elettrica accumulata stà nelle batterie di ogni genere e forma. Tralascio l'energia potenziale di un bacino idroelettrico; non me lo posso portare appresso. Tutto il resto è accumulo di energia fossile: petrolio, gas, carbone...(uranio?) da dove deriva comunque quasi tutta l'energia prodotta. (Sigh!)
A me preme sviluppare presupposti dove l'energia rinnovabile ottenuta in una qualsiasi forma possa essere accumulata in modo semplice, efficiente, economico e facilmente trasportabile. Se siamo qui è perchè ci piacciono queste sfide.
Credo che ogni buona idea verrà (un giorno forse) considerata, analizzata, perfezionata e messa alla prova.
Buona discussione.

Originariamente inviata da Abert

..Credo che ogni buona idea verrà ... considerata, analizzata, perfezionata e messa alla prova...

Ciao Abert,

proprio per dare modo a tutti di rendersi conto delle varie idee, il forum è diviso in vari livelli di generalizzazione-specializzazione;
il titolo, scelto da te, di questa discussione, impostata da te, dice "energia gravitazionale", ora proponi di parlare di molle e balestre;
in questa maniera uno che si voglia documentare su accumuli a gravitazione è costretto a perdere tempo leggendo cose non attinenti, e lo stesso succede a chi è interessato esclusivamente ad altri sistemi.

Perciò, dato che non costa nulla, facilita la vita agli altri utenti, ed è contemplato nelle regole del forum, ti invito ad aprire un'altra discussione apposta per questo nuovo argomento.


r

c'e anche un altro sisrema per accumulare energia .....
tempo fa smontai un enorme orologio da campanile ,con ricarica elettrica automatica continua.
un sistema di puleggie catene di bicicletta ingranaggi che permetteva all'orologio di non perdere la spinta di moto , mentre il motore ricaricava il peso
di 70Kg
se quacuno e' interessato posso fare un disegno!

Originariamente inviata da superfranz

...tempo fa smontai un enorme orologio da campanile ,con ricarica elettrica automatica continua.
un sistema di puleggie catene di bicicletta ingranaggi che permetteva all'orologio di non perdere la spinta di moto , mentre il motore ricaricava il peso di 70Kg
se quacuno e' interessato posso fare un disegno!

Grazie! Non mi dispiacerebbe darci un'occhiata!

Originariamente inviata da renatore

Ciao Abert,

proprio per dare modo a tutti di rendersi conto delle varie idee, il forum è diviso in vari livelli di generalizzazione-specializzazione;
il titolo, scelto da te, di questa discussione, impostata da te, dice "energia gravitazionale", ora proponi di parlare di molle e balestre;
in questa maniera uno che si voglia documentare su accumuli a gravitazione è costretto a perdere tempo leggendo cose non attinenti, e lo stesso succede a chi è interessato esclusivamente ad altri sistemi.

Perciò, dato che non costa nulla, facilita la vita agli altri utenti, ed è contemplato nelle regole del forum, ti invito ad aprire un'altra discussione apposta per questo nuovo argomento.


r

Gentile risposta, grazie Renatore. Farò attenzione, ciao.

QUOTE=HAMMURABY
a 200 bar,un serbatoio immerso a 2000 mt di profondita, avrebbe pareti in film plastico
perche nel disegno di renatone il fondo E' aperto, NON E' STAGNO, e quindi sarebbe a pressione costante di un bar= ogni 10mt di profondita'
certamente il problema (sottovalutato nel disegno di RENATONE)consisterebbe nella spinta di galleggiamento,
per questo avevo parlato di UNA MONGOLFIERA-SERBATOIO fissata al fondo marino...

SI PUO' FARE......

mentre per avere ugual pressione di una colonna di acqua di trecento metri ,
quindi a 30 ATMOSFERE
non e' obbligatorio avere trecento metri di dislivello;
SI PUO FARE con tre distinte colonne da cento metri, o....

la prima per gravita'produce dieci atmosfere di pressione, che andranno a fere PRECARICO sulla seconda colonna che arrivera' a 20 atm....
quindi 20 atm di pre-carico sulla terza, avremo 30 atm

SI PUO' FARE....

[B]e certamente accumulare l'energia gravitazionale,significherebbe: accumulare piu massa d'acqua in quota
OPPURE conversione di energia da massa -peso in altro vettore energetico,

comunque l'acqua sarebbe il primo elemento da considerare. e, trasformandola in aria compressa che puo essere energia elastica di contrasto alla gravita'......
come + e - danno carica....

vogliamo ricominciare dall accumulo di energia gravitazionale??
e magari anche dalla forza di galleggiamento che e' anti-gravitazionale....

Ho aggiunto le zavorre, ora sott' acqua ci stà!

Ora prova tu a fare un disegnino delle tre colonne da cento metri, dalla tua descrizione non capisco come le collegheresti.

r

scusami, ma ho fatto il disegno in tre minuti, perche adesso non ho tempo....
spero che renda l' idea che si somma la precarica ad aria compressa alla colonna d' acqua per tre volte....
compressione= calore

Originariamente inviata da HAMMURABY

....
spero che renda l' idea ...

Non mi fa vedere i colori, ma questo impianto all' inizio è pieno di aria o di acqua?

Mi pare di capire che dovrebbe iniziare pieno di aria, poi si riempie in parte di acqua e comprime l' aria?
Poi si usa l' aria compressa come vettore di energia... ma quando la pressione è finita, bisogna scaricare l' acqua per ripetere il ciclo, se non c'è uo scarico in basso va pompata, ripagando con gli interessi quello che avevamo preso dall' aria.

Il ciclo delle tre colonne davvero non l'ho capito, come deve fare la pressione ad aumentare?

Non è che siamo O.T.?

Domani vado via una diecina di giorni, hasta la fecha.

r

Originariamente inviata da renatore

Non mi fa vedere i colori, ma questo impianto all' inizio è pieno di aria o di acqua?



Il ciclo delle tre colonne davvero non l'ho capito, come deve fare la pressione ad aumentare?

Non è che siamo O.T.?

Domani vado via una diecina di giorni, hasta la fecha.

r

credo che il disegno si riferisca solo alla situazione statica

buon divertimento,
ciao