E perchè non pompare l'acqua in bacini ad una certa altezza e poi sfruttarne la caduta?
Oppure produrre idrogeno per far andare poi i generatori che sfruttano tale sostanza.
Molte cose si possono fare.
Ma ... la politica, l'economia, gli interessi di alcuni dove li mettiamo?
Non vorrete mica che qualche "burattinaio della grande finanza" debba rinunciare a qualche metro di barca?
Queste persone non pensano neanche ai loro figli, figuriamoci se possono pensare a noi.
Speriamo bene!
Ciao a tutti, Ervise.

Sono discorsi importantissimi che oggi dovrebbero essere portati avanti a livello di macro aree. Per esempio c'è una piattaforma dei paesi che si affacciano sul mare nord in vista dei grandi impianti offshore che li si vogliono costruire, per realizzare il potenziamento della rete per portare l'energia dove serve, e per creare delle batterie (si pensa molto alla norvegia ove non mancano ne le montagne ne l'acqua).
Dovremmo farlo anche per il sud dell'europa, includendo anche le regioni extraeuropee limitrofe (nord africa in primis), per massimizzare l'utilizzo di energia prodotta dal sole.
Non solo accumuli però, tanto lavoro da fare è a livello di rete di distribuzione e normativa internazionale

eeeeeehhhh... ma se continuiamo a nasconderci dietro la scusa dei petrolieri, della finanza, dei poteri forti, scie chimiche, NGO, etc. non andremo mai da nessuna parte!!

bisogna continuare a sperimentare quanta più tecnologia possibile, perchè ne abbiamo un gran bisogno!!

non dimenticate che nel frattempo le esigenze energetiche di oltre 6.000.000.000 di persone continuano a crescere esponenzialmente!!

Cord.mo Lasko, non sono affatto convinto che quello dei petrolieri sia una scusa.
L'elenco delle ricerche bloccate, morte per assenza di fondi, guerre per il petrolio (senza sforzare troppo la memoria: Libia!!!) è lunghissimo.
Tanto per discutere un pochino di attualità, sappi che io non sono contrario al nucleare. E non sono contrario a tutto il resto. L'importante è differenziare raggiungendo il massimo possibile in fatto di rinnovabili. Fotovoltaico ed eolico in primis.
Quindi bene costruire qualche centrale nucleare facendo il massimo da punto di vista della sicurezza (il nucleare se mai ti ammazza di colpo. Il carbone, il gas, l'olio combustibile ti ammazzano lentamente). Ma per quale motivo affossare il fotovoltaico e l'eolico?
Io una risposta me la sono data: con il rinnovabile e il sistema degli incentivi ci guadagnano poco tanti. Con il nucleare ci guadagnano tantissimo in pochissimi. E stai sicuro sono sempre i soliti.
Per quanto riguarda il darsi da fare, ognuno fa quel che può! Io, nel mio piccolo, ho dotato la mia casa di buoni sistemi di coibentazione, ho installato da tre anni un impianto FTV da 4,8 kwp, ho messo su un pannello solare in grado di garantire l'acqua calda per tutta la mia famiglia.
Ho ridotto i miei consumi elettrici da 6700 kwh annui a 3800 kwh. Ho una caldaia per il riscaldamento a gasolio: prima consumavo quasi 2000 litri di gasolio l'anno mentre ora ne consumo 800/900 sempre annui.
Ti pare poco?
Faccio un lavoro (insegno matematica e fisica) che mi consente di spiegare certi fenomeni e cerco di stimolare sempre di più la sensibilità dei ragazzi nei confronti di questi problemi.
Concludo dicendoti che accolgo qualsiasi consiglio per fare di più.
Ma non mi dire che non ci sono i poteri forti!!!
Cordialmente, Ervise.

Fammi capire ma stai parlando di farlo a livello di utenza o di compagnia (ENEL o chi per essa)?

È quel che si fa già!
Esistono centrali idroelettriche definite ad "accumulazione"! La più grande d'Italia ed anche una delle maggiori in Europa è quella di Entracque (Piemonte)
(NB ne consiglio la visita)
Per farla breve, rimando alle pagine Wiki sulla tipologia di centrali idro , nonchè quella sulla centrale in oggetto:
Centrale idroelettrica - Wikipedia
Centrale Idroelettrica Luigi Einaudi - Wikipedia

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non ti riferirai mica al tema di un recente servizio di Striscia la notizia vero?
In quel servizio un tizio (che saprei dove rintracciare) sottolineava il fatto che l'impianto "dopo" il contatore non è "piombato" e che per un "medio esperto" non sarebbe difficile inserire energia presa non dal FV ma da altre fonti (la stessa rete, o altre sorgenti) anche in tempi differenti (es. accumulando in batterie, ecc.).

Un simile servizio non si merita nemmeno una mia replica (< per rispondere a tutti coloro che me lo hanno chiesto)... sarebbe anche molto ovvia.
Ma il Forum la merita:
da micro esperto in elettronica qual sono confermo che non ci sarebbero problemi tecnici.... come altrettanto non ci sarebbero problemi da parte di Ennnnel a verificarne l'origine!
Infatti:
1) non è possibile immettere potenza (W, kW) maggiore a quella di targa dell'impianto (altrimenti qualcosa non torna. Senza modifiche potrebbe essere provocata solo da un aumento della produzione.... del sole.... o a un avvicinamento del pianeta al sole... o alla sparizione dell'atmosfera o parte di essa...), pena una "evidente anomalia immediata"
2) non è possibile immettere più energia (kWh) di quella giornaliera dell'impianto in un dato periodo dell'anno (il sole ha un determinato percorso [> azimut, elevazione] noto per ogni giorno dell'anno). Quindi "sparpagliare" i kW nelle ore per ottenere un numero come energia maggiore, comporta pure una "evidente anomalia"
3) risulta anche difficile immettere potenza ed energia nei limiti di targa e temporali, ma facendolo quando il cielo è coperto (senza complicate verifiche meteo, il confronto con le adiacenti fattorie solari evidenzia ancora un'anomalia... che chiamerei nuvoletta di Fantozzi a rovescio [ovvero gravante solo sugli altri impianti] difficilmente "spiegabile")

L'immagazzinamento sarà il nodo da sciogliere il più in fretta possibile.
Interessante il sistema di energy bag che stanno sviluppando in Inghilterra,con palloni sottomarini,ma anche quello criogenico,sempre sviluppato in UK.
L'immagazzinamento domestico lo vedo più arduo,ma se si trovasse una soluzione sarebbe l'inizio di una vera rivoluzione energetica,ma dovrà essere di tipo meccanico,pneumatico o idrico,perchè le batterie creerebbero ulteriori dipendenze,oltre che nuovi inquinanti.

uhmmm... tralasciando il sistema per farlo; in effetti a livello casalingo....... penso alla famosa tariffa bioraria per cui il kWh notturno costa sensibilmente meno di quello diurno (???)
Ovviamente a farlo dovrebbero essere in "pochi" altrimenti immagino che mamma enel se ne accorgerebbe abbastanza in fretta

jail71,
l'accumulo meccanico e' costosissimo, ed anche ipotizzando una produzione in grande serie non si potranno avere prezzi accettabili. E' ovvio che per accumulare energia meccanicamente puoi usare una grande molla o un volano, la molla e' da scartare, il volano per essere di ridotto peso e dimensioni deve essere tassativamente un supervolano ad alta velocita', che oggi costa molte decine di migliaia di euro per immagazzinare un solo kWh
Ciao
Mario

Note di Moderazione: nll Non è consentito citare integralmente un messaggio, indica piuttosto i suoi riferimenti (utente, data e ora), oppure mettine il link. Violazione art.3 del regolamento.

L'ENEL tutte le notti fa già esattamente questo! Compra energia dalla Francia per pompare acqua nelle dighe..per esempio anche a Edolo.
La produzione dell'idrogeno (per quanto anch'io all'inizio ne fui entusiasta) ha ancora dei coefficienti di conversione che non lo rendono concorrenziale all'uso delle batterie...

Immagine tratta da wkipedia

@Mario Maggi:
Hai raione sul fatto che al momento non ci sia nulla di "domestico",se non il dovere morale da parte nostra di premere affinche gli accumuli li facciano i grandi distributori.
Settembre è alle porte per la resa dei conti dell'ecat,ma temo che le delusioni saranno molte.
Nel frattempo è partita la termodinamica Spagnola che con i sali fusi una quindicina d'ore le accumula.
Saluti.

... 15 ore?? Su 24? ovvero considerando 9 ore di funzionamento/insolazione ? Link?? E' qualche giorno che sto ragionando su un sistema a concentrazione solare di tipo "casalingo", qualche dato in più su possibili soluzioni per l'accumulo mi farebbero più che piacere.
Mi rendo conto che non siamo nella sezione del "solare" ma credo che eventuali post in tal senso non siano OT, in caso contrario anche in pvt vanno bene

Vorrei riportare la dovuta attenzione sul fatto che in questo forum (o almeno io) non voglio guadagnare soldi a scapito di altri. Io produco energia elettrica con il mio impianto fotovoltaico e me ne assumo tutti i rischi. Anche se la mia produzione fosse bassa (per mancanza di sole o altro) non userei tali trucchetti. Vi ricordo inoltre che il GSE monitorizza le nostre produzione e giustamente se qualcosa non torna partono i controlli.
Se in questa discussione si parla d'accumulare energia da parte dei gestori allora tutto OK ma se si parla di prelevare corrente dalla rete a basso prezzo (di notte) e immetterla di giorno per fare soldi allora mi dissocio.
L'energia è un bene di tutti e va prodotta e risparmiata per il bene di tutti (e dei nostri figli), e non serve a far fare soldi.

Il concetto di accumulo casalingo io lo interpreto così: da monooraria a bioraria a prezzo istantaneo, con dispositivi che permettano di programmare il funzionamento di alcuni elettrodomestici che se lo possono permettere (lavatrici, lavastoviglie, frigoriferi, congelatori, boiler elettrici...) quando l'energia costa meno...
Accumulare energia quando costa meno e rivenderla quando costa di più diventerà un business tal quale produrre energia elettrica. Ma non credo sarà mai alla portata dell'utente domestico.
Se inventassero una specie di UPS domestico con tecnologie non inquininati e a basso costo, credo allora sarebbe intelligente avere in casa un accumulo di energia elettrica da riempire quando costa meno e utilizzare quando l'energia costa di più. Ma non rivendere. Ci vuole però una differenza di prezzo più marcato tra ore di punta ed ore a prezzo basso, che oggi con la bioraria non c'è

@Lupino:
Cerca Gemasolar,centale termodinamica vicino a Siviglia.
In rete ci sono tutte le informazioni al riguardo.

Efficienza Di conversione e costi batteria, inverter

Quello che Tu dici puo' avere in senso per chi ha un impianto fotovoltaico con scambio sul posto ma solo nei mesi invernali.
Il punto e' che le batterie ancora costano molto e se tu le cicli per riscaldarti durano poco.
Voglio dire, considera una pompa di calore d' inverno per 15 ore consuma 15 kwh (quando non c'e' il sole). Una powerwall costa intorno ai 7-8000 euro e se la utilizzi cosi ti dura 7 anni non di piu.
Quindi per 100-120 giorni di riscaldamento vai a risparmiare con il giochino di immagazzinare nella batteria di notte 0,2 cent per kWh, che equivale (consumo da riscaldamento di 2-3000 kWh) ad un risparmio di 5-600 euro. Ma poi ogni anno perdi 700-1000 euro perche' la batteria cicla e si consuma. Fintanto che le batterie al litio non scenderanno di prezzo il risparmio in questa operazione non esiste perche' si perde in valore della batteria per non contare la manutenzione dell'impianto.

Conto totalmente sballato in eccesso....
quei kWh comunque li paghi, e in + hai la perdita di conversione!
se di giorno paghi 20c€ e di notte 14ce€, accumulando ti costano 15,4c€, quindi un risparmio di 4,6c€, per 13,5kWh della PW sono 62 c€ al giorno, 74€ all'anno!!! altro che 5-6oo€

Probabilmente non ci intendiamo sui ragionamenti!
il mio ragionamenti si riferiva alla produzione di kwh con il fotovoltaico di giorno e accumulo per riscaldare di notte.

Il secondo, cioe', quello a chi tu ti riferisci, e' l'accumulo del kwh da rete enel di giorno per il consumo notturno.

Una batteria da 15 kwh Costa 8-9000 euro e comunque se la si utilizza in questo Modo non dura piu' di 7-9 Anni. Questo significa che ogni anno hai un aggravio di 1000 euro da pagare per la batteria che ad un certo punto dovrai buttare via!!

Quindi se accumuli nella batteria 13 kwh di giorno per poi usarli di notte hai un risparmio (come hai calcolato tu) di circa 100 euro annui e poi pero' hai la "mazzata" del costo annuo della batteria.
Se invece produci 13 kwh Di giorno con il tuo fotovoltaico per utilizzarli Di notte hai un risparmio Di 600 euro annui e hai comunque la "mazzata" dei 1000 euro annui Della batteria e l'ammortamento dell'impianto fotovoltaico.

Non Rimane che lo scambio sul posto che ti permette di vendere all'enel tanti kwh durante l'estate, per compensare il consumo invernale ma senza acquistare la batteria e senza accumulare.

Questo viene gia' fatto se economicamente e' fattibile (ovvero le turbine possono funzionare come pompe e se il rendimento+costo elettricità+spese pompaggio porta ad un vantaggio

In realtà viene fatto più spesso di quanto si creda. La produzione di una centrale idroelettrica non è gestibile semplicemente accendendo o spegnendo un interruttore per cui, specie nelle ore notturne, quando la richiesta è minore, "l'eccesso" di produzione viene utilizzato proprio per il ripompaggio del acqua negli invasi d'altura.

P.S.
Questo no. A parte, forse, la coclea di Archimede, nessuna turbina comunemente usata in centrali idroelettriche (Pelton, Francis, Kaplan etc. etc.) è reversibile.

Sono cose per grandi aziende energetiche. comunque vi segnalo in accumulatore a supercondensatori molto interessante per impianti fotovoltaici.
https://www.iorisparmioenergia.com/i...owattlabs.html

Per adesso e' un po caro ma se I supercondensatori "bucassero" nel settore batterie per automobili elettriche, I prezzi scenderebbero molto. Molti dicono che e' il Vero futuro dell'accumulo energetico. D'altra parte sono batterie velocissime da caricare e quasi eterne!!

Per quanto riguarda la mua risposta precedente volevo dire "se accumuli di notte e consumi di giorno"

Su storage elettrico con supercap se ne parla in QUESTA discussione, tra parentesi proprio quello del tuo link