annuncio

**livingreen** · 07-07-2012, 18:32

Ehm, Piero... Noi l'argomento lo conosciamo, per cos� dire, "abbastanza".
Quel che Besseln sta cercando di dirti, � che tu stai sbagliando le unit� di misura.. e non intende l'uso del prefisso "kilo".

Se parli di potenza, si usano i watt.
Se parli di energia, allora si usano di solito i wh (wattora, o watt PER ora). L'unit� di misura "watt DIVISO ora" non esiste, non avrebbe senso.

**mariomaggi** · 07-07-2012, 22:20

enerbel,

Parlo ovviamente di batterie, costi e livelli di sicurezza, uso casalingo (3 kWp).

oggi non esiste niente di competitivo, ma entro 10 anni sono convinto che vedremo diverse soluzioni valide.
Di certo l'accumulo iniziera' a diffondersi dalle potenze piu' alte, e pian piano si scendera' verso il basso.
Ciao
Mario

**PIERO-U** · 09-07-2012, 08:00

Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

Se parli di potenza, si usano i watt.
Se parli di energia, allora si usano di solito i wh (wattora, o watt PER ora). L'unit� di misura "watt DIVISO ora" non esiste, non avrebbe senso.

Assolutamente, concordo con entrambi. Il mio � stato un dialogo-trascritto,.... conosco le formule e la differenza fra potenza ed energia !
Cio' non toglie nulla al restante che ho scritto ! Del resto scrivo dell'energia che serve per le ore notturne ! Comunque � chiaro che, soprattutto inquesti casi, la percisione � d'obbligo !

mariomaggi@
Di certo l'accumulo iniziera' a diffondersi dalle potenze piu' alte, e pian piano si scendera' verso il basso

A mio avviso, nei prossimi anni, si dara' pi� importanza agli strumenti che utilizzano energia, che appunto saranno sempre meno energivori; senza nulla togliere alla tecnologia degli accumuli.

Piero

**livingreen** · 09-07-2012, 08:46

Assolutamente, concordo con entrambi. Il mio � stato un dialogo-trascritto,.... conosco le formule e la differenza fra potenza ed energia !

Vabb�, ma allora usale... si capisce poco, se non le usi.

"Tornando al nostro frigo, un A+ ha un consumo istantaneo di circa 100 watt(ok) (anche meno); ma un frigo, come ti capita di sentire spesso non rimane attivo sempre, ma va ad intermittenza (solitamente 20 minuti ogni ora, un pochino di pi� d�estate), cio� significa che consuma circa 35 watt all�ora (intendi dire wattora?) (100 watt / 60 min. X 20 min.), che moltiplicato per 24 ore fa 840 Watt (intendi dire wattora?) (o come preferisci tu 0, 840 Kw).
Tornando all�accumulo, in realt� cio� che serve � energia per le ore notturne (quando l�impianto FV non produce): quindi il frigo durante la notte consumer� all�incirca 420 watt (intendi dire wattora?) e questa sar� l�energia che dobbiamo accumulare per coprire il fabbisogno energetico del frigo. Accendi la TV (che consuma 120 watt all�ora) (intendi dire wattora?) dalle 20 alle 22: ai 420 watt del frigo dovrai sommare i 240 watt della Tv (120 watt X 2 ore) (intendi dire wattora?), e cos� via.

**PIERO-U** · 09-07-2012, 10:22

Da �Manuale di scrittura e comunicazione�, 1997
Un discorso, anche quando si lascia ascoltare volentieri, messo tale e quale sulla carta fa difficilmente un buon effetto. Le eccezioni esistono, ma di regola anche le parole di chi sa esprimersi bene, in modo sciolto, efficace, quando passano alla scrittura devono essere adattate: senza modifiche, non funzionano.<O</O
<O

</O

Quindi sicuramente ho peccato, ma dire: �Accendi la TV (che consuma 120 watt all�ora) o Accendi la TV (che consuma 120 Wh)�.. manuale o no�.si comprende�..o no !?!
<O

Il ragionamento e i calcoli invece, sono giusti o sbagliati ?
</O

*I puntino trascritti stanno a significare una breve pausa in un dialogo corrente

**Mazarul** · 10-07-2012, 08:43

Percisione

... Il frigo acquistato un mese fa consuma 308 Kw l'anno ...

E per farlo andare ci vuole una cabina Enel tutta per lui.

**PIERO-U** · 10-07-2012, 10:26

Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio

E per farlo andare ci vuole una cabina Enel tutta per lui.

Va be.... come dice Beppe : "Ben lubrificati, da piu' fastidio una pagliuzza nell'occhio che la trave nel.......

"

**polianto** · 10-07-2012, 16:50

Io penso che pi� che all�accumulo si debba pensare alle smart grid con l�ente che comunica qual � la disponibilit� di energia in quel momento ed elettrodomestici intelligenti che si accendono non solo quando serve ubbidendo al termostato, ma anche quando � conveniente, ubbidendo al gestore.
Per esempio nel campo dei frigoriferi esistono gi� in commercio dei frigo bar da albergo che, invece di sfruttare la silenziosissima ma costosa tecnologia ad assorbimento hanno un comune compressore abbinato ad una piastra di accumulo del freddo. Un timer accende il compressore dalle 9 di mattina alle 13 e dalle 16 alle 20 in modo da produrre tutto il freddo necessario per l�intera giornata nelle ore in cui la camera non viene utilizzata e non disturbare il sonno dei clienti.
Questa tecnologia applicata ai frigoriferi domestici potrebbe far si che il frigo non si accenda 20 minuti ogni ora ma decida di accendersi quando pi� opportuno in base a tutte le informazioni di cui dispone: l�unica info al momento di difficile reperimento � proprio quella della disponibilit� di corrente in rete, info che dovrebbe essere facile trasmettere attraverso la rete elettrica stessa.
Ciao Antonio

**PIERO-U** · 11-07-2012, 10:25

Originariamente inviato da polianto Visualizza il messaggio

Io penso che pi� che all�accumulo si debba pensare alle smart grid con l�ente che comunica qual � la disponibilit� di energia in quel momento ed elettrodomestici intelligenti che si accendono non solo quando serve ubbidendo al termostato, ma anche quando � conveniente, ubbidendo al gestore.
Per esempio nel campo dei frigoriferi.........
Ciao Antonio

Giusto !
A conferma di ci� che scrivi, questo articolo
<O

Il frigo intelligente che raffredda il pianeta | QualEnergia.it</O

Un frigorifero che comunica col sistema elettrico e che preleva pi� elettricita�quando nella rete c�� sovrabbondanza; nel nostro caso quando l�impianto FV produce in piu� .
Tanti altri sono gli esempi che si possono fare.
E non si rischia nemmeno di essere OT, poich� i 2 argomenti (immagazzinamento ed efficienza) viaggiano sullo stesso binario; un futuro prossimo nel quale l�energia da immagazzinare (in particolare per lo sfruttamento notturno) sar� sempre minore.
Piero<O</O

**PIERO-U** · 11-07-2012, 11:24

questo � un Evaporatore ad accumulo, cito:


I sistemi refrigeranti con evaporatore ad accumulo sono una valida soluzione per i casi in cui l�energia non � sempre disponibile. Le piastre ad accumulo hanno la capacit� di �immagazzinare� il freddo necessario per raffreddare il vano refrigerato per molte ore in mancanza di fonti energetiche. Fabbricati completamente in acciaio inossidabile, gli evaporatori ad accumulo della linea AC possono essere installati in qualsiasi posizione a seconda delle specifiche esigenze della clientela

tutto per dire che sono diversi i modi di immagazzinamento partendo da una fonte elettrica.
Cosa altrettanto importante il prezzo: alcuni di questi costano anche con meno di 100 euro

**UbUb** · 25-07-2012, 14:35

Ho provato a postare in vari threads, ma mi sa che questo � quello giusto.
Parlo di attivit� industriale - contratto Enel 6000 V, per dire; sui capannoni ci sono collettori per pi� o meno 2 MW di picco, pi� 3 campi da 1 MW - totale 5 MW di picco. Consumo proprio circa 1.25 MW.
Problema : la produzione � su 3 turni (24 x 5) e quindi da 10 a 18 ore sono con insolazione bassa o nulla. Di conseguenza ci stiamo guardando in giro per trovare dei sistemi di stoccaggio.
Che esistono : i pi� quotati, oltre al pompaggio, sono le batterie, l'elettrolisi per ottenere H2, la compressione dell'aria o altro gas (H2 compreso, ovviamente). e simili.
Ognuno ha i suoi problemi, ovviamente :
- Pompaggio : siamo in mezzo alla pianura padana...
- H2 : chi vorrebbe stare seduto su una bomba magari da 100 m3? e parlo anche di idrogenazione, chiaro.
- Batterie : chi vuole creare un debito futuro per batterie che dopo un anno sono da sbattere via, con tutto l'acido (se sono le PbH) o il litio (infiammabile) eccetera?
- Compressione aria : del calore non me ne faccio niente, e quindi il rendimento � misero...
Andando in giro, ho visto ilo sito dell'ARPA (USA) : Fuel-Free, Ubiquitous, Compressed Air Energy Storage and Power Conditioning in cui si parla di compressione adiabatica (la cosa mi � ostica, anche da ingegnere). Ho scritto per saperne di pi�, ma qualcuno ha qualcosa da dire? avere un serbatoio d'aria e una turbina - o magari utilizzare l'aria in stabilimento sarebbe carino...
Vedo ora il commento - sacrosanto - che la prima cosa � gestire bene l'energia. Si, ma nel mio caso? io ho i motori che vanno anche di notte, e da ottobre a aprile c'� pi� notte che giorno...

**PIERO-U** · 25-07-2012, 15:11

Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio

Ho provato a postare in vari threads, ma mi sa che questo � quello giusto.
Parlo di attivit� industriale...

.....scusami, non � assolutamente mia intenzione di schermire te e gli altri, ma questa � stata la prima naturale reazione e cos�, per prenderci un po' in giro lo immediatamente materializzata con questa smile.
Vedi, qui si fa difficolt� a discutere di Watt....anzi WattOra......la vedo dura con i MegaWatt !
Comunque grazie per la SOPRAVALUTAZIONE di me; naturalmente non mi riferisco al restante del gruppo

Saluti

Piero

**UbUb** · 25-07-2012, 15:44

A proposito di unit� di misura. Ma il povero sistema SI, che ha fatto di male? e i joule? � vero che James Prescott � un nome strano, ma ciononostante � sempre vero che 1 W = 1 J/s e quindi 1 J = 1 W*s.... e porca miseria, Watt si chiamava James, con la J di Joule.... aaaargh!

**miradoc** · 25-07-2012, 16:23

-Sistemi CAES (Compresse Air eEnergy Storage): sono utili solo se il calore generato dalla compressione e quello sottratto al momento dell'utilizzo vengono assorbiti da un mezzo di dimensioni tali da non avere problemi, oppure se serve il calore ed il freddo: tecnologia quindi adatta a grandi dimensioni. Un unico impianto funzionante da anni in Germania, un altro in allestimento in USA, con stoccaggio in caverna di grandi dimensioni.
-Sistema ad Idrogeno: rendimento round-trip inferiore al 50%, sicurezza non � un problema, se gestito in modo corretto, opterei per H2 compresso a P>30 MP. Parecchio costoso come investimento iniziale, ma costi di gestione bassi.
-Accumulatori elettrochimici: tecnologia in evoluzione, costoso investimento iniziale e gestione.
-Pompaggio idro: ti serve un salto di almeno 30 m, per avere un rendimento accettabile (round-trip circa 50%). Investimento iniziale alto, costo gestione basso.

Altre soluzioni, se hai gi� adottato tutte le misure di ottimizzazione dell'uso di EE, non ne vedo. Bisognerebbe saperne di pi� sulla tua specifica realt�. Magari esistono soluzioni alternative.
Ciao
Miradoc

**PIERO-U** · 25-07-2012, 18:05

Originariamente inviato da miradoc Visualizza il messaggio

-Sistemi CAES (Compresse Air eEnergy Storage): sono utili solo se il calore generato dalla compressione e quello sottratto al momento dell'utilizzo vengono assorbiti da un mezzo di dimensioni tali da non avere problemi, oppure se serve il calore ed il freddo: tecnologia quindi adatta a grandi dimensioni. Un unico impianto funzionante da anni in Germania, un altro in allestimento in USA, con stoccaggio in caverna di grandi dimensioni.
-Sistema ad Idrogeno: rendimento round-trip inferiore al 50%, sicurezza non � un problema, se gestito in modo corretto, opterei per H2 compresso a P>30 MP. Parecchio costoso come investimento iniziale, ma costi di gestione bassi.
-Accumulatori elettrochimici: tecnologia in evoluzione, costoso investimento iniziale e gestione.
-Pompaggio idro: ti serve un salto di almeno 30 m, per avere un rendimento accettabile (round-trip circa 50%). Investimento iniziale alto, costo gestione basso.
Miradoc

Sui Sistemi CAES non ne ho una idea, accumulatori ed idrogeno concordo; un po' meno sui sistemi di pompaggio con salto minimo 30 metri.
E' stata sviluppata una MINI-TURBINA, che garantisce, con un salto di soli 3 metri e portatta d'acqua tra 0,5 e 5 m3/s oltre 600 Kw.
Ti rimando al sito dell'azienda che ha sviluppato il sistema (Italiana precisamente Marchigiana):
Mini_Idroelettrico

Saluti

Piero

**UbUb** · 25-07-2012, 20:34

Le turbine Kaplan mi sono note; ma non ho nessuna intenzione di erigere un fungo alto 30 o magari 50 metri in mezzo alla padania piatta... e per l'idrogeno insisto nel dire che avere un quintale (ehm) di idrogeno sotto il sedere non mi lascia tranquillo. Inoltre per il pompaggio mi sembra che anche ad alti salti avere un rendimento complessivo del 50 % sia ottimistico : gi� a 50 metri o poco pi� si deve pensare ad una pompa a due stadi, energeticamente proibitiva.
Attendo risposte da quello consigliato dall'Arpa, se c'� qualcosa di interessante vi far� sapere.
Gli accumulatori elettrochimici sembrano effettivamente promettenti : ma ne so poco, non ho riferimenti. Hai qualcosa?

**Darwin** · 25-07-2012, 20:47

Magari un supervolano.
Ci vorrebe Mario Maggi

**PIERO-U** · 26-07-2012, 08:47

Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio

Le turbine Kaplan mi sono note; ma non ho nessuna intenzione di erigere un fungo alto 30 o magari 50 metri in mezzo alla padania piatta....

Scusami, ma quello che ti ho postato io non � una Kaplan....niente salti nel vuoto.....bastano 2-3 metri, riesci a trovarli in padania

Piero

**Mazarul** · 26-07-2012, 09:59

Originariamente inviato da PIERO-U Visualizza il messaggio

... E' stata sviluppata una MINI-TURBINA, che garantisce, con un salto di soli 3 metri e portatta d'acqua tra 0,5 e 5 m3/s oltre 600 Kw ...

salto x portata x 9,81 x rendimenti vari = potenza elettrica generata in kW

La formula � per calcolare l'energia disponibile in kW dopo di che devi inserire i vari rendimenti:

rendimento idraulico della coclea
rendimento meccanico del moltiplicatore
rendimento del generatore asincrono
eventuale rendimento del sistema elettronico per il controllo della velocit� (da http://www.energeticambiente.it/idro...#post119033740, modificato)

Giusta la formula,
3 m di salto x 5 m³/s portata x 9,81 = 147,15 potenza teorica idraulica, vanno sottratti i rendimenti vari
600 kW con 3 m di salto e 5 m³/s di portata � incompatibile.
Dove sta l' inghippo?

Maz

**PIERO-U** · 26-07-2012, 10:32

Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio

Giusta la formula,
3 m di salto x 5 m³/s portata x 9,81 = 147,15 potenza teorica idraulica, vanno sottratti i rendimenti vari
600 kW con 3 m di salto e 5 m³/s di portata � incompatibile.
Dove sta l' inghippo?

L'inghippo sta nella provincia di Novara...questo � l'articolo :
Salto di 2 metri per fabbisogno di 350 famiglie

oppure � cos�

Piero

**Mazarul** · 26-07-2012, 11:11

Ochei vorr� dire che � sbagliata la formula.
Oppure che quell' articolo � una marchetta.

Maz

**mariomaggi** · 05-08-2012, 20:39

Darwin,

Magari un supervolano.

non risolverebbe il problema.
I supervolani commerciali da centinaia di kW non superano 1 kWh.
Gli accumulatori SMES superconduttivi hanno avuto pochissimo successo, la fragilita' del conduttore superconduttore a fili capillari non si sposa bene con le elevate forze elettromagnetiche durante la carica e la scarica.
Sono ottimista per le nuove batterie, ne vedremo di interessanti. Uno dei maggiori gruppi elettrotecnici mondiali ha appena inaugurato (Luglio 2012) una fabbrica di batterie nel Wisconsin che produrra' batterie facili da smaltire, senza piombo e senza litio, che non possono esplodere. Tali batterie sono adatte ad accumulare da 10 kWh in su, anche parallelate fino al MWh, e si prevede che il prezzo possa scendere sensibilmente nei prossimi anni.

Per gli accumuli ad alta energia si potranno considerare anche le batterie a flusso, realizzate con materiali generalmente pericolosi (pensate ad una batteria con una grande quantita' di acido solforico e altri inquinanti sottoposta a terremoto), e oggi ancora troppo costose.

Ciao
Mario

**miradoc** · 07-08-2012, 09:53

160 kW di potenza di picco e produzione annua (prevista) di oltre 1 GWh, sufficiente per circa 330 famiglie (a 3000 kWh/famiglia). La matematica non � un'opinione e le leggi della fisica continuano a valere, nonostante la nostra voglia di miracoli.

Mini idroelettrico: la nuova frontiera dell'energia - EdilONE.it

miradoc

**remtechnology** · 07-08-2012, 15:29

Buongiorno a tutti,
mi intrometto sulla questione produzione di energia elettrica da salti idroelettrici di modesta portata di cui ne dibattiamo sulla sezione Idroelettrico del forum di cui sono moderatore.
Per prima cosa bisogna stare molto attenti a dire che "ovunque" si pu� installare un impianto idroelettrico perch� per fare questo se i conti tornano ( nel caso da voi descritto ha ragione miradoc sono meno di 150 kW) serve una Concessione di Derivazione per uso idroelettrico e non � facile ottenerla.
Quando leggo che ovunque c'� un salto c'� energia disponibille la cosa mi fa molto dubitare della seriet� di che ne parla, dubito anche della ditta citata peraltro quotata in borsa con 2 impiantini in attivo non di propriet�...
Proprio perch� sono del settore non sono a favore di una soluzione per tutti i salti disponibili (ammesso che ci sia la concessione) anche perch� spesso ci sono vincoli paesaggistici, non c'� una curva di durata della portata adeguata che giustifichi l'�vestimento di un impianto idroelettrico ma tranne i casi di pompaggio l'idroelettrico non fa accumulo.
Infine ne approffito per salutare il terzo big Mario italiano (prima di Mario Monti e Mario Draghi) di cui leggevo ben 15 anni fa articoli sulla strepitosa rivista dell'epoca "Elettrificazione"!
Per la soluzione di accumulo per UbUb si potrebbe ragionare ma servono i cicli produttivi e le curve di prelievo di potenza.
Buona continuazione
RemTechnology

**a2000** · 07-08-2012, 17:00

Originariamente inviato da PIERO-U Visualizza il messaggio

[ATTACH=CONFIG]24351[/ATTACH]

Questa doppia presa con display

Bellissima, dove si compra ? (o keyword)

edit: trovata a 20� ma non � proprio uguale

**Peace and Love** · 18-02-2013, 15:44

Originariamente inviato da enerbel Visualizza il messaggio

Parto dal presupposto di essere abbastanza ignorante in materia.
(3 kWp).

Pure io,percio comprensione

....por favor....Mi sto interessando all accumulo di gas compressi (per uso domestico)anche l aria mi va benissimo(non si paga)ma mi pare abbia dei limiti,sopratutto perch� contiene del acqua che pu� causare dei problemi(come chi segue l idea/progetto dell auto ad aria compressa sa)<1�cavolata?>.La mia "idea" sarebbe di accumulare un gas,ne esistono di pi� facilmente comprimibili ??????i gas e le loro leggi -------- che per� non siano facilmente infiammabili---- .Che nella fase di scarico/depressione passerebbero in un altro accumulatore di volume tale da portarlo a pressione atmosferica (+/-).Questo perch� immagino questo gas abbia un costo e non vada sprecato.Inoltre quale pu� essere il rendimento reale del sistema di trasformazione energetica che passa da elettrico a meccanico/pneumatico ad ancora elettrico.Mi interessa sopratutto quel 95 %

di rendimento del congegno realizzato da un utente del forum per la compressione dei gas,ma sar� inteso in che ciclo scarico o carico?per� scusate forse � in un altra discussione?Inoltre il sistema migliore per sfruttare la fase di scarico per la trasformazione in energia elettrica non sarebbe quello a turbina??

**uforobot** · 21-02-2013, 16:32

Il problema dell'accumulo di energia � spesso legato allo spazio che si occupa, si vorrebbe immagazzinare tanta energia in poco spazio.
Una soluzione interessante potrebbe essere quella di fare come facevano gli americani nel 1944.
Nel 1944 gli americani usavano energia elettrica per alimentare un acceleratore di particelle, l'acceleratore di particelle era usato per produrre plutonio, il plutonio era usato per fare le bombe atomiche, le bombe atomiche erano usate per fare la guerra contro i giapponesi.

Ora, la mia domanda � la seguente.
Se invece di produrre plutonio per fare bombe, si produccesse plutonio allo scopo pacifico di accumulare tantissima energia in poco spazio ?

Certamente l'acceleratore di particelle � ingordo di elettricit�, per� nulla vieta in teoria di posizionare l'acceleratore di particelle in mezzo alle montagne dove non c'� nessuno e usare granndi superfici di pannnelli fotovoltaici per alimentare l'ingordo acceleratore.

Dopo che sono stati prodotti dei campioni di plutonio, questi ultimi possono essere facilmente trasportati nei pressi di una grande metropoli dove li aspetta una grossa centrale nucleare a fissione, e li' i campioni di plutonio restituiranno l'immensa energia accumulata.

**peter12** · 21-02-2013, 16:33

Scusate perch� secondo voi l'accumulo con il Litio non � conveniente ?... o notato che a livello di distribuzione i prezzi sono scesi di molto in questi ultimi mesi. Alcuni siti danno un prezzo attorno ai 400 Euro al kWh secondo voi siamo ancora molto lontani da una qualche convenienza?

**mariomaggi** · 09-03-2013, 21:39

BrightingEyes,
un anno fa scrivevi

SI, il pompaggio � gi� effettuato e la capacit� di accumulo gi� sfruttata al massimo.

Non ho un riferimento preciso aggiornato, ma credo che oggi in Italia la capacita' di accumulo sia sfruttata solo per meno di un terzo della capacita' teorica. Tra l'altro l'Italia ha una grandissima capacita' di accumulo, ai massimi livelli mondiali. Lo scarso utilizzo e' dovuto sia alla crisi sia ad una questione tariffaria.
Ciao
Mario

**Peace and Love** · 09-03-2013, 22:50

Originariamente inviato da mariomaggi Visualizza il messaggio

la capacita' di accumulo sia sfruttata solo per meno di un terzo della capacita' teorica.

Noooooooo,anche lei.

Uno dei pi� saggi che abbia avuto modo di leggere.O forse ho capito male e ci� che dice e inteso a quelle opere che sono gi� state realizzate?

annuncio

Parliamo di immagazzinamento di energia?

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta