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Parliamo di immagazzinamento di energia?

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  • Parliamo di immagazzinamento di energia?

    Parto dal presupposto di essere abbastanza ignorante in materia.

    Ma. Visto che andiamo sempre più verso la scomparsa del pagamento di energia in eccesso prodotta dal nostro impianto fotovoltaico, ( e in ogni caso viene pagata poco, e tassata) ad oggi cosa esiste sul campo per immagazzinare l'energia elettrica?
    Parlo ovviamente di batterie, costi e livelli di sicurezza, uso casalingo (3 kWp).

  • #2
    Niente , il costo supera sempre il beneficio ........
    AUTO BANNATO

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    • #3
      Sai di che cifre/potenze di accumulo si parla?

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      • #4
        Lo devi scrivere te quanto produci , quanto consumi , quanto immetti .....
        fai conto che per avere 1kwh da 'consumare' devi mettere almeno 2 batterie da 100A e inverter da 3kw ......
        usare la funzione ricerca che e' gia' stato scritto tutto e di piu'.....
        AUTO BANNATO

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        • #5
          molto gentile grazie, guarderò le altre discussioni

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          • #6
            la butto li...un UPS centralizzato alimentato da rete e da impianto PV...quando l'impianto non produce si fa staccare ENEL e si va avanti con l'UPS...poi il giorno dopo si fa riattaccare ENEL prima che l'impianto ricominci a produrre e cosi via...dimensionando tutto correttamente (capacità e potenza UPS in base ai carichi notturni previsti e spunti grossi carichi) e comandando il reinserimento ENEL quando la carica UPS scende sotto un certo livello dovrebbe funzionare a meraviglia
            6,0 kWp _ 30° sud-est _ tilt 25° -- 24 x Solon Black 230/07 250 Wp - PVI 6.000 ---
            9.670 kWh nel 2013
            (1611 kWh/kWp)
            9.590 kWh nel 2014 (1598 kWh/kWp)

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            • #7
              Mappazzo il risultato non cambia e' un costo spropositato rispetto al beneficio.....
              AUTO BANNATO

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              • #8
                Quoto spider, e aggiungo la non facile gestione dei momenti in cui l'impianto produce più di quello che consumi (se sei scollegato dalla rete).
                Ovviamente IMHO


                P.S. forse per chi ha condizioni favorevoli, potrebbe funzionare qualcosa di idroelettrico.
                Impianto "integrato innovativo" da 7.14 KWp:
                28 moduli monocristallini SUNAGE MEGATUILE - MGTL 96/5-MK2 da 255Wp ( Solrif )
                inverter PVI-6000-OUTD-IT collegato in monofase,
                azimut 62° ovest, tilt 25°. vari ombreggiamenti (muro e comignoli) Tesla Powerwall 2

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                • #9
                  La discussione esiste già, direi di riprendere quella.
                  Tanto per cronaca dice che in futuro (prossimo, anteriore, imprfetto.... non so) le batterie assumeranno prezzi molto più competitivi.
                  Non è retorica ma condizione per poter sviluppare l'auto elettrica, per cui a quel punto immagazzinare E potrebbe divenire interessante anche con le batterie.
                  Ciao
                  2,99 KWp - 13 moduli Renergies Italia REN220P 230W - Tilt 18° - Azimut -30° EST
                  Inverter PowerOne Aurora PVI 3.0 OUTD - Pogoplug con 123Solar come datalogger -
                  Le mie guide: EZL70 - Pogoplug - CSE H55 (come supporto all'amico Desantix)

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                  • #10
                    Un po' più complicato di così

                    A mio avviso, l'accumulo di EE tal quale da PV o altre fonti RES è al momento troppo complesso/costoso. Altro è immaginare un sistema integrato di accumulo di energia da RES, che alla bisogna possa essere trasformata nelle forme richieste, compresa EE, con rendimenti accettabili. Il tutto con un impianto ad uso e gestione della singola utenza. Si tratta di un mio sogno che da qualche anno cerco di tradurre in realtà.
                    miradoc

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                    • #11
                      Io credo che la strada giusta da intraprendere sia quella della generazione di idrogeno (attraverso l'elettrolisi) o, tramite un ulteriore passaggio, di METANO, un pò quello che sta facendo l'audi con l'E-gas. immaginate che bello se invece che immettere potessimo immettere metano, o in rete (con opportune convezioni), o in un paio di bomboloni da 150 l da tenere in soffitta/cantina o MEGLIO ancora nelle nostre auto...per chi non è ancora passato al metano (pazzi) sarebbe una svolta, me chi come me già è passato sarebbe un ulteriore risparmio...
                      FV1 6,11 kwP su tettoia in lamellare, 45°Sud-Est, 11° tilt;26 S-Energy PA8-235,SOLAREDGE SE-6000 21/04/11
                      FV2 2,94 kwP su tetto piano, 55° Sud-Ovest, 20° tilt, 12 CNPV 245P REC, P.one 3.0 OUTD-IT-TL 29/06/12
                      FV3 19,60 kwP su tetto piano, 50° Sud-Est, 12° tilt, 80 CNPV 245P REC, Delta Solivia 20.0TL 26/06/12

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                      • #12
                        Originariamente inviato da junp Visualizza il messaggio
                        Io credo che la strada giusta da intraprendere sia quella della generazione di idrogeno (attraverso l'elettrolisi) o, tramite un ulteriore passaggio, di METANO..
                        Io invece ritengo che ogni "trasformazione" di una forma di energia ad un altra sarebbe da evitare il più possibile in quanto ogni passaggio comporta perdite dovute al rendimento.
                        Se abbiamo energia elettrica abbiamo una forma di energia molto versatile e trasformabile in altre con un buon rendimento. L'idrogeno e il metano oltre a qualche problemino in più di sicurezza all complessità di produzione non sono così versatili.
                        Trasformare energia elettrica in gas da bruciare in un motore a scoppio è, a mio modesto avviso, un' assurdità.
                        Speriamo in una riduzioni dei costi delle batterie ad alta efficenza.

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                        • #13
                          Io invece ritengo che ogni "trasformazione" di una forma di energia ad un altra sarebbe da evitare il più possibile in quanto ogni passaggio comporta perdite dovute al rendimento.
                          Ovvio che sì. Come non darti ragione? Il problema qui è un altro. La produzione di EE da PV non è contemporanea al suo utilizzo. Non esiste attualmente un modo economico e flessibile di stoccare EE tal quale. Da qui la necessità di utilizzare un vettore energetico che consenta, a prezzo di inevitabili ma accettabili perdite, di allineare temporalmente e quantitativamente produzione ed utilizzo. Inoltre la frazione di energia da solare captabile con tecnologia PV è una parte modesta dell'energia radiante del sole. Impianti a concentrazione in grado di produrre temperature di circa 250°C sarebbero ideali per captare il resto e stoccarlo in modo economico/con perdite accettabili. E' la successiva trasformazione di calore a questo livello entalpico in EE che diventa centrale ed è anche l'oggetto di studio cui mi sto applicando più a fondo.
                          miradoc

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                          • #14
                            Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                            Io invece ritengo che ogni "trasformazione" di una forma di energia ad un altra sarebbe da evitare il più possibile in quanto ogni passaggio comporta perdite dovute al rendimento.
                            Discorso assolutamente corretto e che non fa una grinza, soprattutto se parli di bruciare l'idrogeno o il metano prodotti.

                            Il problema però è un pelo più complesso, come ha già sintetizzato bene miradoc.
                            La necessità dell'accumulo di energia è uno dei pilastri per le speranze di vero, massiccio, sviluppo delle fonti rinnovabili in futuro. Altrimenti la "produzione alternante", che crea gravi problemi alla rete, renderà sempre necessaria la presenza di un congruo parco di centrali fossili (turbogas perlopiù) che sevono entrare in azione per coprire la domanda nei momenti di picco.
                            Questo argomento, tra l'altro, è uno dei cavalli di battaglia degli anti-FER che dicono in parole povere: " a che serve spendere tanto per incentivare le rinnovabili se poi comunque è necessario tenere accese le turbogas visto che di sole e vento non ci si può fidare più di tanto?"

                            LA risposta sta nell'accumulo energetico. Ma non a livello di singolo produttore!! Sono d'accordo con spider61 infatti che il beneficio non giustifichi i costi.
                            Ma intendiamoci: se parliamo a livello di singolo produttore!

                            Le cose cambiano e non di poco infatti se si calibra il discorso nelle giuste dimensioni.
                            Infatti qualcuno (Terna!) si è accorto, forse con sorpresa che già ora siamo vicini a una situazione di vantaggiosità economica nelle gestione degli accumuli elettrochimici di potenza:

                            http://www.aspoitalia.it/attachments/305_Accumulo%20e%20PV.pdf

                            L
                            a prospettiva di questa soluzione credo sia chiarissima non tanto dalle analisi tecniche, quanto dall'immediata reazione di Assoelettrica (che raccoglie tutti i gestori delle turbogas di supporto tra l'altro) che si è subito inventata il "cavillo" che Terna non può accumulare in quanto sarebbe attività assimilabile alla produzione.
                            Insomma pare finito il tempo delle risate sulle proposte degli econaif pro-FER e pare stia iniziando il tempo delle battaglie legali e burocratiche.
                            Io lo vedo come un passettino avanti.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #15
                              Ottimo Brighting, questo è un altro discorso ed è piu funzionale, la mia era una critica rivolta all'idea di Junp. Qulla dei bacini di accumulo era una idea che mi frullava in testa.
                              Dobbiamo uscire un po' dall'idea che piccolo è bello (almeno non sempre) e che spesso alcune infrastrutture comuni possono risolvere i problemi molto meglio di tante piccole individuali.
                              Per risolvere il problema se l'accumolo deve farlo Terna o no (basterebbe una società ad hoc per aggirare l'ostacolo) ci vorrebbe un atto del nostro ineffabile governo un bel (e fantomatico) piano energetico nazionale che regoli la cosa. MA tra il dire e il fare...

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                              • #16
                                ma il pompaggio ad opera delle centrali idroelettriche viene già attuato...di notte (quando alcune centrali devono rimanere a regime e non si sfrutta il surplus di energia) l'acqua viene mandata su nel bacino, e di giorno quando c'è più bisogno di energia viene fatta scendere giù per coprire le punte di carico...ma è un discorso limitato alla disponibilità di stoccaggio delle dighe...
                                6,0 kWp _ 30° sud-est _ tilt 25° -- 24 x Solon Black 230/07 250 Wp - PVI 6.000 ---
                                9.670 kWh nel 2013
                                (1611 kWh/kWp)
                                9.590 kWh nel 2014 (1598 kWh/kWp)

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                                • #17
                                  SI, il pompaggio è già effettuato e la capacità di accumulo già sfruttata al massimo.
                                  Se leggi bene il PDF al link vedrai che Terna sta cercando di proporre bacini in quota un pò dappertutto, ma sono d'accordo con Coiante che difficilmente glieli faranno passare. Troppa ostilità delle popolazioni, a nessuno piace sapere che 100 metri sopra casa sua nella valle c'è qualche milionata di metri cubi d'acqua!
                                  Invece l'accumulo elettrochimico è molto più alla portata. Se un grande gestore traccia la strada si creerà un mercato gigantesco anche qui (potenzialmente le quantità di energia da accumulare sono centinaia di volte quelle delle auto elettriche, almeno per i prossimi anni.)
                                  L'elettrochimico ha qualche problema di compatibilità ambientale, vero, ma nell'attesa di un ciclo idrogeno-metanolo economico e funzionale potrebbe rappresentare il riferimento per i primi anni.

                                  Comunque anche se non adatta al "piccolissimo" per me la filosofia dell'accumulo resta adattissima alla produzione diffusa. Cioè non penso a megacentri con grattacieli d batterie, ma a molti centri distrettuali, che permettano di concentrare la produzione di un "nodo" produttivo di qualche decina di km di raggio e che poi si interfacciano con la backbone primaria nazionale.
                                  E' insomma un embrione di smart grid avanzata.
                                  Vedremo...
                                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da MaPPaZZo Visualizza il messaggio
                                    dimensionando tutto correttamente (capacità e potenza UPS in base ai carichi notturni previsti e spunti grossi carichi)
                                    Ok, ma sei disposto ad acquistare uno o più armadi-batteria??? Perché qui non si parla di 5' d'autonomia... E sei disposto a sostituirli ogni 5 - 10 anni?

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                                    • #19
                                      Grazie al grafhene ,Sembrerebbe possibile l accumulo in forma elettrostatica..
                                      .certamente i nuovi pseudocapacitori (supercondensatori drogati) gia oggi senza graphene arrivano a 40Wh kilo.
                                      hanno un efficienza molto maggiore e un affidabilita' nel tempo molto piu performanti delle batterie elettrochimiche.

                                      Personslmente credo sia da rivalutare anche l accumulo idrostatico
                                      sia per resa che durabilita', fatta con olio e pompa in serbatoi che vanno a 350bar (1kWh ca.250Lt)
                                      Ultima modifica di HAMMURABY; 18-04-2012, 19:49.

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                                      • #20
                                        Sono tutte soluzioni sofisticate ed a mio parere poco adatte ad una diffusione capillare. Il costo e la convenienza dello stoccaggio, per essere valutato correttamente, deve necessariamente comprendere la quantità d'energia e di materiali impiegati per la costruzione e lo smaltimento a fine vita. Al momento queste soluzioni sono ancora molto oltre un costo accettabile, ma non escludo che un risultato possa arrivare. Io sono comunque dell'idea che chi vuole disporre di energia, debba preoccuparsi personalmente di produrla/stoccarla, oltre tutto rendendosi conto di cosa significa, con sistemi quanto più semplici, sicuri ed universali.
                                        miradoc

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da miradoc Visualizza il messaggio
                                          ..chi vuole disporre di energia, debba preoccuparsi personalmente di produrla/stoccarla, oltre tutto rendendosi conto di cosa significa, con sistemi quanto più semplici, sicuri ed universali.
                                          La produzione da FER da produttori piccoli e piccolissimi è uno dei cardini della futura "smart grid". Ipotizzare che ogni produttore debba attrezzarsi pure per l'accumulo a mio parere significherebbe tagliare del 95% le potenzialità di questo settore.
                                          Molto meglio che sia il gestore della rete ad accumulare a livello distrettuale, sfruttando le economie di scala e offrendo il massimo della sicurezza e della controllabilità.
                                          Inoltre il gestore può sfruttare gli accumuli per erogare l'energia nel momento più conveniente (come fa osservare Coiante nel link). Questo permetterebbe alle FER di superare l'ostacolo della economicità già a brevissimo termine.
                                          In alternativa non credo che un produttore possa mantenere un margine di redditività se si trova costretto ad accumulare e a rivendere comunque alle tariffe imposte dal gestore.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #22
                                            L'anno scorso il mercato delle stufe è cresciuto.
                                            Pure quello dei cavalli da traino e delle biciclette.
                                            Mentre si discute si va indietro.
                                            Come alimenteremo internet?

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                                            • #23
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                                              A mio avviso questo argomento va trattato se strettamente correlato ad un altro non meno importante:
                                              l'efficienza degli apparati elettrici che utilizziamo dentro casa, altrimenti lo sforzo diventa insormontabile !
                                              Un esempio è il frigo (A+) che ho appena sostituito ad un equivalente (A+) ma di 12 anni fa; l'attuale (380 litri) consuma 800watt in 24 ore, contro il vecchio (240 litri) che consumava 1200watt in 24 ore. La stessa cosa vale per il climatizzatore inverter in Pdc, passato in qualche anno da un consumo medio di 1500watt in 1 ora agli attuali 900watt all'ora.
                                              Il metodo che bisogna utilizzare è il medesimo che ci ha visto dicutere (negli altri post) riguardo il riscaldamento invernale della casa: tutti sosteniamo che prima bisogna coibentare l'involucro al meglio, poi argoemntare tutto il resto.
                                              In conclusione, quando arriveremo a consumare nelle ore notturne, attraverso strumenti elettrici poco energivori, qualche centinaio di watt, solo allora immaganizzare energia sarà semplice. Comunque, ora sono sceso ad un consumo elettrico, dal tramonto all'alba, che si aggira intorno ai 1200-1500 watt.
                                              Saluti
                                              Piero
                                              Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
                                              Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
                                              Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
                                              Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                                              Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da PIERO-U Visualizza il messaggio
                                                consuma 800watt in 24 ore, contro il vecchio (240 litri) che consumava 1200watt in 24 ore. La stessa cosa vale per il climatizzatore inverter in Pdc, passato in qualche anno da un consumo medio di 1500watt in 1 ora agli attuali 900watt all'ora.
                                                Sei sicuro d'aver usato correttamente le unità di misura?

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
                                                  Sei sicuro d'aver usato correttamente le unità di misura?
                                                  Sicurissimo !
                                                  Altrimenti quanto dovrebbe consumare ? 800 Kw in 24 ore ?
                                                  Il frigo acquistato un mese fa consuma 308 Kw l'anno, che diviso 365 giorni fa 840 watt al giorno.

                                                  Piero
                                                  Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
                                                  Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
                                                  Termocamino ad aria, Climatizzatori in PdC
                                                  Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                                                  Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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                                                  • #26
                                                    Scusa, ma che senso ha una potenza divisa per un tempo???
                                                    840 watt al giorno, cioè 840 W / 1 giorno?
                                                    Forse intendevi fare i calcoli coi kWh, cioè 1kW x 1h, cioè coll'energia?

                                                    Tra l'altro, si deve scrivere "kW".

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
                                                      1. Scusa, ma che senso ha una potenza divisa per un tempo???

                                                      2. Tra l'altro, si deve scrivere "kW".

                                                      1. Se tratti un argomento come "accumulo d'energia", ha molto senso discutere di potenza nel tempo:
                                                      un conto è aver bisogno di 100 watt per 1 una intera ora, un conto è aver bisogno di 100 watt per 10 minuti all'ora !

                                                      2. Se ti fa piacere.... il mio frigo consuma 0,840 Kw al giorno

                                                      Ciao

                                                      Piero
                                                      Ultima modifica di PIERO-U; 07-07-2012, 07:49. Motivo: scritto male
                                                      Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
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                                                      Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                                                      Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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                                                      • #28
                                                        Originariamente inviato da PIERO-U Visualizza il messaggio
                                                        ha molto senso discutere di potenza nel tempo:
                                                        Quindi, alla fine di tutto il discorso, si tratta di W·h o di W/h??

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                                                        • #29
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ID: 1931111

                                                          Questa doppia presa con display non è altro che un misuratore di energia ( che ti consiglio d’acquistare) oltre a comprendere se hai apparati che funzionano male, cioè assorbono troppo, ti indica il consumo istantaneo, il totale, la percentuale ecc, del carico che hai attaccato (che sia il forno, frigo, stufa elettrica o bajour). Questo strumento ti aiuterà a materializzare i consumi elettrici.
                                                          Tornando al nostro frigo, un A+ ha un consumo istantaneo di circa 100 watt (anche meno); ma un frigo, come ti capita di sentire spesso non rimane attivo sempre, ma va ad intermittenza (solitamente 20 minuti ogni ora, un pochino di più d’estate), cio’ significa che consuma circa 35 watt all’ora (100 watt / 60 min. X 20 min.), che moltiplicato per 24 ore fa 840 Watt (o come preferisci tu 0, 840 Kw).
                                                          Tornando all’accumulo, in realtà cio’ che serve è energia per le ore notturne (quando l’impianto FV non produce): quindi il frigo durante la notte consumerà all’incirca 420 watt e questa sarà l’energia che dobbiamo accumulare per coprire il fabbisogno energetico del frigo. Accendi la TV (che consuma 120 watt all’ora) dalle 20 alle 22: ai 420 watt del frigo dovrai sommare i 240 watt della Tv (120 watt X 2 ore), e così via.
                                                          Impianto FV 2,8 Kw, Inverter SolarMax3000s
                                                          Impianto SolareTermico 150 litri 20 Tubi SV
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                                                          Isolamento Pareti 10 cm Sughero
                                                          Scooter Ibrido (Elettrico/Benzina)

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da PIERO-U Visualizza il messaggio
                                                            35 watt all’ora

                                                            L'unità watt/ora non ha senso. Potenza diviso tempo, che roba è??? Forse intendevi watt*ora, che è tutt'altra cosa, cioè energia???

                                                            la notte consumerà all’incirca 420 watt e questa sarà l’energia

                                                            Da quando l'energia si esprime in watt??? Confondi il concetto di potenza con quello di energia.

                                                            (o come preferisci tu 0, 840 Kw)
                                                            Il punto non è quello che preferisco io, bensì quello che imporrebbe il Sistema Internazionale. Tu sbagli l'uso delle maiuscole e minuscole.

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