No Tonino non mi sono contraddetto. Intanto si scrive 200 Wh/kg . Quando iniziai questa discussione a gennaio 2013 , non avevo ancora preso in considerazione la pila Zn-Cu , o almeno non avevo approfondito. Il calcolo di 200 è naturalmete teorico e massimo, ma credo che 100-150 Wh/kg potrebbe essere realizzato. Per il resto rimando alla discussione sulla batteria a ricarica liquida,
http://www.energeticambiente.it/pile...-new-post.html

Che l'energia rinnovabile possa essere sufficiente al nostro fabbisogno
non c'è alcun dubbio.
Essa però ha ancora bisogno di noi, intrepidi ricercatori amatori e pirati,
affinchè questa immensa risorsa possa essere sfruttata senza problemi
proprio come quando si usa il fossile.

Tra le scelte presenti sul mercato oggi potrebbe andar bene l'accoppiata turbina eolica(5 kw) - supervolano(25 kwh - 100 kw).

prezzo stimato
turbina eolica 5 kw(shelter technologies):circa euro 6000, http://www.containershelter.eu/Turbi...PalaEolica.htm
supervolano 25 kwh - 100 kw(beaconpower): circa euro 28e3, secondo alcune informazioni online pare che il prezzo sia intorno a 1500$/kwh

Per quanto riguarda la turbina eolica , per quanto utile , essa può trovare allocazione solo in particolari situazioni di vento favorevole.
Allora l'accoppiata potrebbe essere turbina eolica pannelli FV e pannelli Termici, come fonte generatore di energia.
Come accumulatore di energia invece io non vedo di buon occhio i supervolani , ma sono propenso per un accumulo di sostanze chimiche, come ho specificato sopra.
Purtroppo i supervolani non consentono una conservazione dell'energia per lungo tempo , oltre alla pericolosità del dispositivo e la non possibilità di essere trasportato da un luogo ad un altro , o sui mezzi di locomozione.
I volani in generale hanno i difetto di dover essere alimentati e controllati e presentato perdite di energia sia per attrito interno che per attrito provocato dalla rotazione terrestre 24 h su 24 h.
Anzi come ho discusso i altra sede proprio utilizzando dei sistemi inerziali come i volani sarebbe possibile ricavare energia dalla rotazione terrestre , sfruttando quello che diventerebbe un attrito in un meccanismo per produrre lavoro.
Quindi secondo il mio modesto parere il miglior modo di conservazione dell'energia accumulata con sistemi rinnovabili sarebbe l'accumulo chimico in batterie o allo stato solido o allo stato liquido , cosa di cui ho discusso in questo 3D.

Io a dire la verità sarei più propenso per un sistema che accumuli calore. Il sale da cucina ad esempio,
tramite una lente di Fresnel o resistenze elettriche, fonderebbe con i raggi solari/eolico assorbendo calore al ritmo di ben 300 kwh(fonte: Silvestroni, fondamenti di chimica. Calore di fusione: circa 30 kj/mol) per m3 di sale fuso.
Il pregio di questo sistema è l'economicità e il fatto che la temperatura
rimane costante(Tfus. 800°C) sia quando fonde che quando solidifica rendendo così
agevole l'utilizzo. Il sale da cucina inoltre è ampiamente
disponibile per ogni evenienza. Solo la miniera di sale di Scanzano Jonico
ha riserve stimate che superano i 10 miliardi di m3(si parla di 25 miliardi di tonnellate).

Ciao Solfranco , avrei una domanda

hai qualche schema dell'impianto?

Un altra domanda da parte mia , hai fatto dei calcoli quanto sale devi utilizzare per accumulare 20 kW di energia o 100 kW ?

Per l'accumulo di calore con il sale sotto forma di calore di fusione non
c'è ancora niente in vista, però ci metto la mano sul fuoco che qualcuno
starà provando.

opss la domanda che segue era di zagami.
Grazie per la dritta

1 m3 di sale solido, portato a temperatura di fusione, necessita di circa 300 kwh per fondere tutto(dando per buono il valore del calore di fusione, circa 30 kj/mol, che ho trovato sul libro di chimica del Silvestroni).
Con dei calcoli di chimica si arriva con una certa facilità.

Essendo il calore accumulato direttamente proporzionale al volume del
sale si possono fare le proporzioni:
20 kwh : x = 300 kwh : 1000 dm3
x*300 = 20*1000
x = 20*1000/300=200/3 = circa 70 dm3(in peso un pò più di 140 kg)

per i 100 kwh stesso discorso.

p.s. l'energia si misura in kwh, la potenza in kw.

ok grazie per la risposta , ma il 2° messaggio non è mio ,ma dell'amico Zagami

Scusate ma perchè utilizzare NaCl che ha una temperatura di fusione difficile da gestire? è sempre a rischio di dissociazione e di creazione di prodotti tossici , corrosivi ed esplosivi quando dal'America all'Italia da 20 anni si stanno sperimentando con successo miscele di nitrati fusi nel range 380°- 500° gradi molto più facili da fondere, da pompare e da accumulare?

Il fatto che alla temperatura di fusione(800°C) il sale corra il rischio, anche nella misura di una piccola percentuale,
di dissociarsi in Na e Cl2 penso che sia pessimistico.
Solo se si volesse riscaldare il sale facendo passare corrente elettrica, proveniente ad esempio in maniera diretta dall'eolico
tramite resistenza elettrica del sale fuso(elettrodi immersi nel fuso) ci sarebbero dei rischi concreti anzi sarebbe certo...
Esistono però altri metodi per riscaldare: ad esempio portando ad ebollizione un liquido(esempio sodio metallico) a 900°C e poi farlo liquefare in particolari recipienti immersi nel sale. Ci sarebbe quindi un passaggio di calore di evaporazione dal liquido in questione al sale. Il calore di evaporazione ha inoltre valori molto elevati(lo stesso sodio metallico ha valori che superano i 1000 kwh per m3 di sodio evaporato/liquefatto).

azzz ....sodio metallico???? ad ebollizione??? non è pericoloso vero? ...

speriamo che non incontri un po' di umidita' , magari in caso di piccola perdita dagli stoccaggi /flange/tubazioni ...

Negli autofertilizzanti l'hanno abbandonato come fluido diatermico perchè è considerato ingestibile. In più sembra sia comparso un fenomeno detto " fuoco di sodio" che non è stato spiegato scientificamente ma che in più casi ha provocato l'aumento incontrollato della temperatura nella massa di sodio fuso . Al Brasimone dopo infiniti esperimenti lo definirono impossibile da gestire con criteri di sicurezza. Sembra che il vero motivo di abbandono di Superphoenix sia stato proprio il sodio

Ragazzi è ovvio che questi sistemi sono pericolosi . Infatti io non ne parlo affatto e non sono propenso ad usarli.
Infatti è una tecnologia difficile da gestire e comunque da gestire con impianti sofisticati e costosi oltre al fatto che questa tecnologia mi pare sia stata usata all'inizio del solare con specchi riflettenti a concentrazione. Una centrale solare ormai dismessa si trova proprio dalle mie parti ad Adrano. Allora questo esperimento era stato finanziato dalla comunità europea . Ma ora la centrale è in abbandono non più funzionante , non per colpa del sole , che anzi da queste parti abbonda , ma per colpa del progetto che si dimostrò non troppo conveniente e per problemi tecnici che non vi so dire , in quanto off limit o topo segret.

Quello proposto da Solarfranco non è una novità, è stato già sperimentato , ma certamente non si può proporre come impianto casalingo o condominiale di accumulo di energia . Sono impianti che debbono essere gestiti da personale qualificato ed usando dei materiali costosi.
Qui stiamo discutendo di avere l'indipendenza energetica dalla rete ENEL , in tutte autonomia ,usando sorgenti rinnovabili come il sole ed il vento ed accumulando l'energia elettrica prodotta in eccesso , per essere utilizzata quando necessario.
Per realizzare tutto ciò io ho proposto la soluzione dell'accumulo diretto per via chimica in due sostanze una ossidante ed una riducente o al limite con una sola sostanza (vedi H2O2)
Questa mi sembra, secondo il mio modesto parere, la soluzione più economica , più diretta, a più alto rendimento, meno rischiosa e più ecologica. Questa forma di accumulo per via chimica permette anche che sia trasportata da un posto ad un altro, può essere utilizzata anche a casa propria , in un garage o in una sottotetto.Può essere utilizzata anche per l'autotrazione .
D'altra parte leggo, da molti vostri post, che anche il MIT sta percorrendo questa strada , segno che non è una idea campata in aria , ma anzi prossima a venire .

Saluti.

A contatto con l'umidità infatti esploderebbe. Se esistessero altri fluidi con caratteristiche simili ma non pericolosi sarebbe molto meglio.

A proposito di sodio metallico e acqua, altra idea che mi frulla nella testa è:
chissà che non si riesca un giorno a usare sodio+acqua+aria nei motori(progettualmente diversi da quelli attuali) dei sommergibili o delle navi...
Ho visitato un sito alcuni anni fa che dava il sodio metallico a meno di 1 dollaro il chilogrammo. Chissà se la notizia era affidabile.

I tedeschi durante la seconda guerra mondiale avevano lavorato molto sui perossidi per l'alimentazione di motori endotermici sui sommergibili. I risultati furono pessimi. Oggi esistono sommergibili che viaggiano carichi di H2 e O2 liquidi e alimentando le celle a combustibile producono EE ed acqua distillata, penso sia meno pericoloso e più facile da smaltire della soda caustica che deriverebbe dal trasporto ed utilizzo di sodio metallico....

La soda caustica comunque "assorbe" CO2 dall'acqua e quindi dall'aria. Non saprei fino a che punto considerarla un inquinante.

Franco scusa la mia replica ( sembrerebbe che ce l'ho sempre con te ..Ma NON è COSI ) ..esprimo solo le mie idee e non vorrei che ti facessi dei problemi nel mandarmi a quel paese indipendentemente dall'adsorbimento chimico dell' NaOH ( in quanto trattasi di reazione chimica ) della CO2 dall'aria , per produrre NaOH servono le celle elettrolitiche ..la solvay ha fatto danni che oggi sono irrecuperabili , ed ultimamente è costretta a cambiare metodo di produzione ...l'elettrolisi di NaCl fuso utilizza una quantita' immensa di energia elettrica

invece il processo Castner-Kellner (usato anchesso dalla solvay ...le famose spiaggie bianche ) ...utilizza un catodo di mercurio ...

Ciao Mr Hyde.

Essendo principalmente un appassionato mi fa sempre molto piacere discutere
di queste cose.

Riguardo alla produzione del sodio metallico ti capisco.
Non possiamo distruggere l'ambiente in cui viviamo, e distruggendolo
distruggiamo noi stessi.
Su wikipedia leggo che nell'impianto della solvay da te indicato il mercurio è stato sostituito
nel 2010.
Una cosa: anche l'idrogeno è un buon riducente, mah..potremmo aspettarci
in futuro una produzione di sodio metallico e acido cloridrico partendo da
NaCl+H2+calore? Io lo spero.

Ciao Franco

sono felice di questa cosa , anche io sono un'appassionato , e da molti anni mi diletto in esperienze di chimica ... oltre a questo sono a contatto di una realta' industriale ( essendo conduttore di impianti chimici complessi ad alto rischio di impatto) ... entro il 2010 la solvay( con cui trattiamo tra l'altro) ha ricevuto l'ordine di dismettere o regolamentare alcuni impianti prorogati poi per fine 2011 ( prorpio gli impianti Castner-Kellner a catodo di Hg ) , pena la chiusura ed il sequestro di tali reparti produttivi . ( le famose oasi bianche che sembrano le spiaggie dei caraibi sono bianche per il mercurio cloruro (oso) ed alcuni ossidi e carbonati insolubili che si depositano sulla sabbia ) con uno sfondo bianco della sabbia il mare appare azzurro chiaro come ai caraibi ( vedi spiagge bianche tra Rosignano Marittimo e Vada )

purtroppo questo mercurio riversato da anni e anni sulle spiagge e nel mare crea fenomeni di bioaccumulo( non solo nella sabbia ma anche nei pesci ) , ed un'area cosi' vasta è di difficile se non impossibile recupero (questi sali di mercurio sono poco solubili ma bastano ppb per dare danni irreparabili ed inserirlo nel ciclo alimentare .. )

invece per la reazione tra idrogeno ed NaCl + calore per dare HCl + sodio metallico ... non è spontanea ...quindi servirebbe moltissima energia per farla avvenire ... ,

oltre al fatto che l'idrogeno è industrialmente prodotto o per via elettrolitica o da combustibili fossili.

il metodo piu' economico è ancora la produzione di idrogeno dal "reforming" del gas naturale( fossile)

in questo modo non saremo mai indipendenti dai combustibili fossili ...

spero di non averti offeso , ma soprattutto spero di aver fatto un po' di chiarezza su alcuni processi industriali ..

cordialita'

Francy

Grazie Francy per le tue risposte.

Infatti l'ammoniaca anidra era arrivata nel 2013 a 170 $/tonnellata!
A questi prezzi si potrebbe addirittura vendere economicamente idrogeno
nei distributori, prelevandolo in loco dall'ammoniaca(magari con i contenitori
immersi sott'acqua per scongiurare fughe pericolose).
A dire la verità anche il gas potrebbe essere non pericoloso se
immergessimo i contenitori sott'acqua allo scopo di evitare
il contatto con l'aria. In più eventuali fughe avrebbero il vantaggio
di essere subito localizzate ricercando la provenienza
delle bollicine.

A parte questo...

direi che andrebbe valutata anche la produzione di ammoniaca
dall'energia solare.
Ad esempio
con una simile iniziativa:
scavando una grande buca avrei modo di riflettere con carta di alluminio(messa sulle pareti della buca)
i raggi del sole verso il centro della buca...
I raggi potrebbero produrre vapore per la produzione di energia elettrica...
La buca può essere chiusa con vetro, in modo da evitare di sporcare la
carta di alluminio con la polvere...
Secondo me sono idee comunque da testare per verificarne i costi...
Sono idee che potrebbero essere un fiasco, però che vanno valutate
con attenzione perchè non sarebbe niente male produrre un combustibile o
un fertilizzante...da una fossa scavata in un terreno arso dal sole e
poco produttivo, oppure da una vecchia cava a cielo aperto abbandonata...

Ciao a tutti
Ciao Sulzer1 è un po' o.t., ma con una informazione corretta volevo chiarire che i tedeschi sono stati gli unici con i motori Walter ad ottenere ottimi risultati con i perossidi e motori endotermici a circuito chiuso! Tutt' oggi li usano su minisommergibili civili e battiscafi.

Salutoni
Furio57

Franco, l'idea della buca l'hai presa dal manuale delle giovani marmotte, l'avevano regalato anche a me, li era consigliata per produrre acqua da bere in condizioni estreme, di tuo c'è la carta d'alluminio. Hai mai provato ad informarti del costo del pompaggio dell'idrogeno gassoso rispetto ad esempio al metano? Il rapporto è 100 a 1 . Cambia la tecnologia, cambiano i parametri di sicurezza, l'utilizzo di energia. Portare a 200 bar il metano è una pratica da distributore, farlo con l'idrogeno è un lavoro da NASA....

Ciao Furio, scusami ma non ti avevo letto, io conoscevo alcuni esperimenti fatti con l'utilizzo di ossigeno sui diesel Man e MAK dei sommergibili finiti con la foratura del cielo dei pistoni dopo pochissimo nonostante riciclassero i gas di scarico per creare una miscela meno esplosiva. Un esperimento con i perossidi sulle turbine Jumo di un prototipo di minisub e un motore da siluro a turbina alimentato a perossido che i russi hanno continuato a sviluppare ( sembra che il Kursk sia saltato in aria proprio a causa di una perdita di perossido da un siluro a contatto con la ruggine dello scafo).
La Walter non faceva motori d'aereo?