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Discussione: Il più grande accumulo mai realizzato?

  1. #61
    Appassionato/a

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    Stream la mia domanda dell'ultimo post era riferita a riccardo urcioli, non a te.

    Cmq a me non sorprende che siano parchi di informazioni tecniche dato che puntano ad essere i primi a realizzare il progetto. Ancor meno mi stupisce che sbandierino numeri sull'energia per colpire il pubblico. Speriamo poi che alla fine sia realizzabile sul serio ed in maniera soddisfaciente, ma è probabile che se lo faranno sarà tra un bel po' quindi ci vuole pazienza per vedere come va a finire.

  2. #62
    Super_Mod

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    Beh io ovviamente sono scettico quando si annunciano realizzazioni da record...

    riguardo la discussione... mi sono un po' perso ma mi sembrava sbagliato parlare di resistenza dei materiali quando, per dirla in parole semplici, a differenza di un volano i vagoni sarebbero sottoposti solo a "schiacciamento".
    Neanche capisco i dubbi sulla resistenza delle pareti, ovvio che l'anello potrebbe essere interrato in cemento armato e scaricare su esso le forze.

    Quindi, volendo giocare a immaginare il progetto, io penserei a un treno che poggia aterra, ma inevitabilmente poi scaricherebbe sulla parete laterale le forze maggiori, avete presente la moto nel giro della morte?

    Quindi...se avete tanta voglia, invece di discutere della resistenza a trazione dei materiali...non rilevante...io proverei a ragionare su quale sistema potrebbe sostentare il treno con quelle forze centrifughe. Levitazione magnetica? Sicuri? E' ragionevole o richiederebbe (e sprecherebbe) troppa energia?
    Magari meglio dei tradizionalissimi assi su cuscinetti... ruote metalliche tipo treni insomma...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #63
    Appassionato/a

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    La resistenza delle pareti è stata una svista (anche perché il video parla di rotaia maglev quindi il treno non sarebbe a contatto con le pareti), non mia dato che non ho parlato di essa e che non è stata ripresa da nessun'altro. Quello di cui si è discusso è il fatto che il corpo compiendo un moto circolare a velocità elevatissima non si disintegri. Questo ben che è rilevante e suscita curiosità, non nel senso che è difficile credere che non si disfi ma nel senso che è cuioso sapere quali sono le cifre in gioco.

    Riguardo alle ruote o la rotaia penso che un treno che poggi a terra difficilmente raggiungerebbe quelle velocità anche se non essendoci aria nel tunnel riuscirebbe ad andare più veloce dei treni tradizionali. Non a caso parlano di maglev, se lo fanno ci sarà un motivo. Perché mai discutere senza dati precisi da cui partire se sia meglio la rotaia o le ruote quando il progetto già dice chiaramente che userà la rotaia? Avranno oi fatto dei calcoli precisi per deciderlo, no?

    Secondo me un'altra grossa difficoltà da affrontare sarà la seguente. Il peso spinge il treno verso il basso, i magneti che ha a bordo si respingono con quelli del binario spingendo il treno verso l'alto che quindi fluttua, ma non dimentichiamoci che come il binario esercita tramite i suoi magneti una forza sul treno anche il treno tramite i suoi magneti ne esercita una opposta sul binario (terza legge della dinamica). Quindi il binario e quel su cui si poggia deve essere abbastanza solido sia da sopportare il peso del treno sia da imprimergli la forza centripeta necessaria a compiere il moto circolare. E visti i numeri da capogiro comparsi questo sicuramente sarà un ostacolo da affrontare. Poi chiaro che i conti che sono stati fatti qui oltre ad essere approssimativi riguardano il treno intero quindi per ogni sua porzione varranno dei numeri minori, ma penso che sarà una sfida ardua lo stesso.

  4. #64
    Paladino del Forum

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    Ciao a Tutti...
    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    ..Magari meglio dei tradizionalissimi assi su cuscinetti... ruote metalliche tipo treni insomma...
    A 2000 km/h??? La vedo dura, intanto per l'attrito e poi sarei curioso di sapere: che temperature raggiungono le parti meccaniche come ruote, rotaie cuscinetti, assi,ecc???
    E che efficienza avrebbe un super volano del genere????

    Anche in caso si impiegasse un MAG-LEV, quanta energia elettrica occorre per far funzionare l'ambaradan??
    E anche in tal caso: che efficienza avrebbe un super volano del genere????
    Saluti
    Ultima modifica di renatomeloni; 14-02-2016 a 21:13 Motivo: Correzione Ortografica
    Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

  5. #65
    Seguace

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    se si usassero magneti permanenti in opposizione per contrastare le forze peso e centrifuga non si disperderebbe quasai nessuna energia, visto che siamo nel vuoto.
    ripensandoci bene, una volta che si ipotizza un confinamento centripeto, sempre ottenuto mediante campi magnetici, anche se si trattasse di un volano non ci sarebbero problemi di resistenza meccanica e quindi neanche di dilatazione del volano, inoltre il volano rispetto al trenino consentirebbe una erogazione di energia più regolare rispetto a quella impulsiva di un trenino che passa davanti agli avvolgimenti elettrici per il funzionamento di tutto l'impianto, sia da accumulatore che da erogatore.

  6. #66
    Appassionato/a

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    Riguardo i dubbi di resistenza meccanica, se così è tanto meglio: attendiamo speranzosi che qualcosa del genere sia realizzato ed una volta che lo sarà vedremo come sarà di preciso.

    Cmq un'altra cosa che sarebbe bello sapere è quale sia il raggio del tunnel previsto: in un mio messaggio precedente ho calcolato che se il corpo fosse fatto in ferro (bello denso), vista la sua massa desunta a partire dall'energia accumulata (indicata nell'articolo) il suo volume sarebbe stato di circa 60.000 m^3. Se ipotizziamo un treno cilindrico lungo ben mezzo tunnel (circa 7,85 km) esso avrebbe un raggio di (60.000 m^3 / ( pi ( 2 pi 2.500 m ) 0,5 ) )^(1/2) = 1,56 m (diametro 3,12 m ed area della sezione trasversale 7,65 m^2) e quindi il tunnel dovrebbe avere un raggio maggiore. Se il treno fosse più corto di mezzo tunnel queste grandezze sarebbero maggiori. Se invece fosse fatto di una sostanza più densa del ferro a parità di lunghezza del treno suddette grandezze sarebbero minori quindi bisogna sapere di cosa sarebbe fatto questo treno.
    Ultima modifica di Curious; 15-02-2016 a 16:04 Motivo: Aggiunta

  7. #67
    Seguace

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    Scusate, quando si parla di grandi accumuli di energia forse si dimentica che già oggi esiste il metodo di pompare acqua ad alta quota per poi farlaa passare attraverso delle turbine in caso di bisogno. Credo che un laghetto di montagna possa accumulare una grande quantità dii energia.

  8. #68
    Seguace

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    io l'ho visto un impianto di accumulo con pompaggio e generazione da 1000 MW
    è un impianto in caverna, con un laghetto in alto di 17 milioni di mc, il laghetto inferire è il lago maggiore e il dislivello è 900 metri.
    non so se è costato 5 o 10000 miliardi di lire. il problema è che va per forza fatto dove si può, non dove si vuole. magari farebbe comodo farlo vicino a milano o a roma , non sulle alpi e poi non crediate che oggi sia così facile fare un impianto idroelettrico con tutte le resistenze ambientali che ci sarebbero dovunque.
    da noi stanno criticando centrali ad acqua fluente da 20 kw figuriamoci una centrale a bacino da 1.000.000 di kw

  9. #69
    Seguace

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    comunque un sistema semplice, con tecnologia ben conosciuta, di costo modesto (rispetto agli altri), di nessun impatto ambientale, di discreto rendimento e soprattutto realizzabile ovunque potrebbe essere quello che consiste nell' utilizzare un grosso serbatoio di aria liquefatta alla temperatura di 180 gradi sotto zero che poi potrebbe essere utilizzata in vari modi.
    pompata a 100 o più atm (in fase liquida richiede poca energia) scaldata con aria o acqua a temperatura ambiente e fatta espandere in turbina a gas (richiederebbe bari stadi di espansione e riscaldamento, ma restituirebbe molta dell'energia richiesta per la liquefazione.
    un secondo metodo potrebbe essere quello di iniettare un combustibile e aumentare di gran lunga la potenza erogata (dipenderebbe dalle necessità).
    un serbatoio interrato con le dimensioni 50 x 50 x 50 metri conterrebbe oltre 100000 mc di aria liquida e potrebbe accumulare oltre 10.000.000 kwh come sola espansione e molti di più con un'eventuale iniezione di combustibile.

  10. #70
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da carrara_54031 Visualizza il messaggio
    io l'ho visto un impianto di accumulo con pompaggio e generazione da 1000 MW
    è un impianto in caverna, con un laghetto in alto di 17 milioni di mc, il laghetto inferire è il lago maggiore e il dislivello è 900 metri.
    non so se è costato 5 o 10000 miliardi di lire. il problema è che va per forza fatto dove si può, non dove si vuole. magari farebbe comodo farlo vicino a milano o a roma , non sulle alpi e poi non crediate che oggi sia così facile fare un impianto idroelettrico con tutte le resistenze ambientali che ci sarebbero dovunque.
    da noi stanno criticando centrali ad acqua fluente da 20 kw figuriamoci una centrale a bacino da 1.000.000 di kw
    Hanno parlato dell'impianto della diga del Chiotas nelle Alpi Marittime in provincia di Cuneo su Rai 3 nel servizio che inizia al 58° minuto della seconda puntata della seconda stagione della trasmissione dedicata al clima intitolata Scala Mercalli, in onda sabato in prima serata.

    QUI è possibile rivedere la puntata sul sito della Rai.
    Ultima modifica di Curious; 07-03-2016 a 13:15 Motivo: Modifica al link

  11. #71
    Appassionato/a

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    Molto interessante

  12. #72
    Seguace

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    Comunque credo che l'energia accumulata in 1 chilo di aria compressa a 100 atmosfere sia molto superiore a quella accumulata in 1 chilo di metallo accelerato a 2000 km/h.
    E' solo un'impressione...

  13. #73
    Moderatore

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    Al Mizar,
    nessun oggetto in movimento può raggiungere la velocità del suono nel vuoto
    Sbagliato. Qualsiasi satellite nel vuoto supera di molto la velocita' del suono.
    Ciao
    Mario
    Molto urgente: cerco socio: Collaborazione a Milano
    -------------------------------------------------------------------
    Mala tempora currunt, non contattatemi piu' per questioni riguardanti il forum, grazie, il mio tempo e' finito.
    -------------------------------------------------------------------
    L'energia non si crea ne' si distrugge, ma ne sprechiamo troppa in modo irresponsabile. Sito personale: http://evlist.it
    Se fate domande tecniche e volete risposte dal forum precise e veloci, "date i dati" specificando anche l'ambiente operativo e fornendo il maggior numero possibile di informazioni.
    ------------------------------------------------

  14. #74
    Seguace

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    caro mario, hai ragione se consideri la velocità del suono uguale a 300 m/sec che sono niente rispetto a circa 8 Km/sec di un satellite,
    ma sbagli in altri aspetti.
    primo la velocità del suono varia in funzione del mezzo attraverso cui si propaga, secondo nel vuoto non c'è propagazione del suono e quindi non ha senso parlare di velocità del suono.
    addirittura si potrebbe dire che essendo zero la velocità del suono nel vuoto, qualsiasi oggetto in movimento la supera.

  15. #75
    Seguace

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    caro mario, hai ragione se consideri la velocità del suono uguale a 300 m/sec che sono niente rispetto a circa 8 Km/sec di un satellite,
    ma sbagli in altri aspetti.
    primo la velocità del suono varia in funzione del mezzo attraverso cui si propaga, secondo nel vuoto non c'è propagazione del suono e quindi non ha senso parlare di velocità del suono.
    addirittura si potrebbe dire che essendo zero la velocità del suono nel vuoto, qualsiasi oggetto in movimento la supera.

  16. #76
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da carrara_54031 Visualizza il messaggio
    primo la velocità del suono varia in funzione del mezzo attraverso cui si propaga, secondo nel vuoto non c'è propagazione del suono e quindi non ha senso parlare di velocità del suono.
    addirittura si potrebbe dire che essendo zero la velocità del suono nel vuoto, qualsiasi oggetto in movimento la supera.
    Esatto, si parla di velocità del suono riferendosi alla velocità con cui di propaga nel mezzo 8solido, liquido o aeriforme). Nel caso del vuoto, manca il mezzo di propagazione. Credo che il post di Al Mizar fosse ironico.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  17. #77
    Seguace

    User Info Menu

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Credo che il post di Al Mizar fosse ironico.
    Ironico e rigoroso infatti "nessun oggetto in MOVIMENTO può raggiungere la velocità del suono nel VUOTO"
    Se l'oggetto è in movimento non può avere velocità zero.
    A differenza di alcuni prolissi frequentatori del forum Al usa solo le parole strettamente indispensabili
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata

  18. #78
    Seguace

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    La forza giroscopica generata da tale treno ad anello quando gira a grande velocità, dove si scaricherebbe?
    Meglio aggirare il problema costruendo l'asse di rotazione del treno parallelo all'asse di rotazione della Terra, ma allora per non dover fare uno scavo profondo chilometri l'anello andrebbe installato intorno a un Polo.

    Poi resta solo da aggiustare i vari magneti per compensare gli spostamenti dell'asse terrestre dovuti alla nutazione, a grandi terremoti, e alla redistribuzione di massa conseguente alla fusione dei ghiacci di Groenlandia e Antartide, per il resto mi sembra un'ottima idea, infatti è brevettata:
    Patent WO/2016/001478A1, alle pagine 6,7, alcune caratteristiche: settantamila tonnellate, e cinque chilometri di diametro per una capacità di un terawattora, appena un centinaio di volte l'energia emessa dalla Bomba di Hiroshima.
    Seguono complesse formule dalle quali -dato il raggio dell'anello e la massa in rotazione- chi ne capisce dovrebbe poter ricavare la velocità tangenziale per quell'energia, che così a occhio potrebbe essere un centomila chilometri all'ora ma forse di più, salvo errori.

  19. #79
    Seguace

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    dai non ci fare stare col fiato sospeso, tanto se lo fanno non lo fanno certo al polo nord quindi dicci dove si scaricano le forze giroscopiche e quanto valgono.
    io se le sapessi calcolare lo direi

  20. #80
    Seguace

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    al mizar ce lo vuoi dire alla fine se il tuo post era ironico o no?

  21. RAD
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