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Discussione: Accumulo di energia con aria compressa

  1. #41
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da Stregatto Visualizza il messaggio
    una cavità sottomarina chiusa sopra e aperta sotto (penso che non siano rare). .
    temo non siano rare..ma rarissime..se non magari piccole grotte piu o meno a pelo acqua...

    Si potrebbero costruire ..immagina il tunnel sotto la manica..che fra qualche anno non useremo piu perche la GB si stacca fisicamente anche dalla zolla Europea e prende il largo..se la tappi a Calais e la buchi nel punto piu basso, ottieni un ottimo serbatoio. E' facilmente replicabile in ogni zona di mare..basta un pozzo verticale sigillato in testa a comunicante col mare in fondo.

    Magari poi si scopre che la pompa-turbina rende piu dell compressore-turbina..e allora non serve nemmeno sigillarlo in testa..si una acqua come fluido..che ha il vantaggio di non dover essere compresso-decompresso e quindi non disperde energia in calore-freddo nei 2 passaggi.

    E si scopre che fare un bacino di acqua salata su un tratto di costa costa molto meno di un pozzo...oppure in certe zone (fiordi) fare uan diga su un fiordo di km di lunghezza permette di stoccare l'energia che usa una intera nazione in 1 giorno...

    Insomma..se e quando l'energia rinnovabile sarà cosi abbondante da costerà poco---l'ultimo dei problemi sarà l'accumulo.

    Il problema è che l'energia FER oggi costa ancora, alle ns latitudini, 45-50 euro al Mega..che non è tanto ma nemmeno poco..ma a Dubai in Asta si è arrivati a 30 Dollari.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  2. #42
    Super_Mod

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    A proposito di acqua come accumulo, giorni fa vaneggiavo al mio solito.
    Realizzare un bacino nel mare aperto, suddiviso in molti compartimenti sia concentrici che verticali, con una forma di vulcano, molto grande, diversi chilometri di diametro, che possa emergere di molti metri (molti ovviamente resterebbero immersi) per consentire un dislivello tale da produrre energia con un flusso abbondante, la cui vetta sia una piattaforma fotovoltaica/eolica.
    Di giorno accumula acqua dentro il bacino tramite le turbine grazie alla produzione fotovoltaica e di notte produce energia con le turbine facendo defluire l'acqua grazie al dislivello.
    A livello di impatto ambientale credo sia meno dannosa di una diga, come da un punto di vista della sicurezza, ai fini della navigazione potrebbe rappresentare un punto di riferimento e soccorso.
    Sarebbero da sviluppare i calcoli di producibilità, resa, capacità potenziale, di tipologia di struttura e rischi correlati.

  3. #43
    Appassionato/a

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    non sarebbe meglio accumulare energia ,su quest'isola,facendo l'eletrolisi dell'acqua?
    l'acqua non manca,facendone l'elettrolisi si ottiene ossigeno e idrogeno che potrebbero essere stoccati in bombole.

  4. #44
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da chilosà Visualizza il messaggio
    non sarebbe meglio accumulare energia ,su quest'isola,facendo l'elettrolisi dell'acqua?
    l'acqua non manca,facendone l'elettrolisi si ottiene ossigeno e idrogeno che potrebbero essere stoccati in bombole.
    l'elettrolisi ha rese non elevate..molta energia se ne va in calore inutile.
    Quando hai H devi poi decidere cosa farne..se usato per generare in motori o turbine ha resa 50% (il calore serve a poco)....si potrebbe usare in fuel cell, ma sono carissime e quindi poco diffuse...oppure immettere nella gas insieme al metano.
    Sino a quando non ci saranno fuel cell a buon mercato..temo non ci saranno sviluppi aldila di piccoli impianti pilota, come quello Siemens in Germania.
    Una rete distributiva capillare di H secondo me non ci sarà mai..vincerà la trazione elettrica.
    E se non ne fai un uso diretto, ma lo sui per fare EE, allora il ciclo è perdente verso acqua, che ha perdite del 30%.
    Efficienza elettrolisi resta per me poco chiara..si parla di 90% e oltre ma non sono convinto..e poi se lo riconverto in EE si puo stimare 50%..significa perdite del 45% del ciclo completo, troppo elevate


    Elisabetta..si potrebbe fare..ma vedo costi enormi connessi...quando magari piu o meno ogni regione potrebbe farsi un paio di laghi artificiali lungo costa da riempire con acqua di mare.
    Non penso che per un uso giornaliero (eccesso fv diurno da usare di notte) servano laghi enormi...penso siano laghi piccoli e meglio se diffusi ..penso un paio per regione..magari 3 nelle Regioni piu grandi e con maggiori produzioni eoliche e FV..cioè al Sud..che poi possono esportare EE notturna al Nord.
    Sarebbe una opportunita di rilancio anche per uil Sud che diventerebbe di nuovo il granaio d'Italia..cioè uan zona di copiosa e economica energia rinnovabile, ma stoccata e programmabile.

    Capisco che un bacino puo avere un impatto..ma sino d oggi abbiamo costruito Ilva..centrali a carbone...petrolchimico e raffinerie...inceneritori e discariche...non penso che una diga e uno specchio d'acqua potranno mai essere piu gravosi di tutto questo...
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  5. #45
    Paladino del Forum

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    Che bella idea, Elisabetta... E se l'isola-vulcano fosse gonfiabile come un castello di Gardaland, avresti anche l'aria compressa.

    Marcober, tutto dipende da quanto ci si guadagna... se in Kazakhstan noi italiani abbiamo costruito 4 isole con tanto di diga foranea, potremmo farlo pure da noi.
    Ultima modifica di livingreen; 29-06-2016 a 15:02 Motivo: corretto errori di ortografia da T9
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  6. #46
    Super_Mod

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    Immaginavo un sistema alla base tipo casseformi mose o concordia o diga di Londra in cemento armato, ovviamente vuote per sorreggere parzialmente e compensare, in tale modo svuotandosi in fase di produzione EE si innalzerebbe tutto il 'vulcano' compensando il dislivello e stabilizzando la portata in produzione.
    Non credo costi moltissimo rispetto ad altre soluzioni con impatti ambientali decisamente più invadenti, per fare un confronto, rispetto alla diga delle tre gole cinese servirebbero circa 15 chilometri di diametro se non erro, ma l'idea sarebbe di crearne diverse in mare aperto e più piccole.
    Potrebbero essere anche dei 'resort' sull'acqua, eliporti, oltre che sistemi di emergenza, insomma le speculazioni corrono... signor Wilsooooonnnnn
    Certo è un'idea ... vulcanica

  7. #47
    Pietra Miliare

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    il dimensionamento delle pompe idropneumatico, si fa con un coefficiente che e' 520.

    (cilindrata in cc^3 X rpm : 520 = kW)

    ne consegue che per avere i kWh in perfetta isotermia....si dovrebbe dividere per 31200 !

  8. #48
    Super_Mod

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    Elisabetta a me sembra na... cavolata

    Tutta l'acqua al di sopra del livello del mare andrebbe SORRETTA da strutture portanti. Non per niente si usano i bacini per accumulare energia in forma di energia potenziale dell'acqua (pompaggio)

    Forse non ho capito cosa intendi...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  9. #49
    Seguace

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    Per la cronaca, essendo appassionato del discorso CAES (che tra l'altro è tornato in auge, vedi impianto Gaeletric in Nordirlanda finanziato dall'UE), e lavorando nel trasporto gas, ho proposto a qualcuno dei miei l'accumulo di aria in tubazioni di trasporto gas destinate alla dismissione. Sfruttando pezzi di rete sul centinaio di chilometri si ottengono volumi di accumulo poco inferiori a quelli del già citato impianto tedesco di Huntorf, buoni ad esempio per erogare 300 MW per un paio d'ore.

    Ho paura però che la "curva di apprendimento" delle batterie e soprattutto l'accumulo distribuito toglieranno a questa tecnologie le poche chance di essere economicamente attrattiva...nonostante a livello ingegneristico lo sia davvero tanto.

  10. #50
    Paladino del Forum

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    bella idea quella di sfruttare tubzioni dismesse...però..ne esistono tante? che vita ha un gasdotto? dopo X anni non è piu omologato e quinid va declassato? come funzona il discorso?
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  11. #51
    Seguace

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    Di recente si stanno dismettendo parecchi tratti del 34'' da Sergnano a Tarvisio, parliamo di svariate centinaia di km di tubo che vengono tirati su e rivenduti come ferrovecchio. La vita utile è stata recentemente allungata da 40 a 50 anni, ma vale a soli fini di ammortamento: dopo quel periodo il tubo non ha più alcun valore economico come asset, ma tecnicamente, con la protezione catodica ancora attiva, è perfettamente in grado di fare il suo lavoro. Di solito la dismissione corrisponde con la posa di un tubo parallelo di diametro più grande per aumentare la capacità di trasporto...
    A livello di omologazione verso gli enti, l'unica sarebbe dover dichiarare e farsi autorizzare una specie di "cambio destinazione d'uso" da trasporto gas a stoccaggio aria (a parità di pressione max) e nonostante la burocrazia che c'è dietro mi vien da dire l'abbassamento del rischio renderebbe la pratica teoricamente abbastanza facile.

  12. #52
    Seguace

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    Ma il gas, quello combustibile, viene trasportato in forma gassosa o che altro? E poi, a che pressioni circola in quelle tubazioni?...

    f.sco

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Janva..la cosa sarebbe di assoluto buon senso...e quindi assolutamente non realizzabile.
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  14. #54
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da Optmum Visualizza il messaggio
    Ma il gas, ...che pressioni .....
    Mi sembra 50 bar.
    L'equivalente dell'alta tensione per l'elettricita.
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE dal 2007....

  15. #55
    Monumento

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    Quote Originariamente inviata da gigisolar Visualizza il messaggio
    .....L'equivalente dell'alta tensione per l'elettricita.
    Cosa intendi dire,non ho capito.
    diezedi,zona Cividale del Friuli.KWp 2,88,totalmente integrato , 20 moduli Unisolar PVL 144W , film sottile amorfi,,2 in parallelo per alimentare 10 microinverter PowerOne da 300W,PDC Templari da 300 lt,2 collettori Kloben CPC da 8 tubi flusso diretto,circolazione forzata.Azimut -90/+90,tilt 18° .Il tutto in funzione dal aprile 2014

  16. #56
    Seguace

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    I tubi hanno un Pmax di 75 bar, il gas viene trasportato tra i 45 e i 70 bar ossia esattamente i valori tra cui lavora un impianto CAES....

  17. #57
    Monumento

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    Diez
    intendo che il trasporto del gas è analogo al trasporto dell'energia elettrica.
    Nel caso dell'elettricita per trasportare più potenza si usa alta tensione sulle lunghe distanze, media tensione sulle distanze più brevi e bassa tensione per le distanze ancora più brevi che sono quelle che arrivano a casa dalla cabina, 230V (in realtà c'è anche altissima tensione).

    Nel caso del gas alta pressione per le distanze più lunghe (50 Bar), circa 5 bar per le distanze intermedie e 15/18 mBar per le utenze domestiche.

    A parita di sezione del tubo per aumentare la portata puoi solo aumentare la pressione, comunque 50 bar o come ha scritto janvaljan 45-70 sono una pressione abbastanza alta per le dimensioni dei tubi che in alcuni casi arrivano al metro di diametro.
    Impianto fotovoltaico 2,94 kWp 23° -85 est 1° CE dal 2007....

  18. #58
    Paladino del Forum

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    Janva ...ma che Delta pressione si riesce a afruttare commercialmente in un Caes? Mi pare sino a 20, non sotto, giusto? Con Delta 30, quanta energia si riesce a stoccare al km? Sarebbe bello fosse stagionale...comprimere in inverno usando eolico e sfruttando calore compressore e decomprimere in estate usando freddo....
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  19. #59
    Paladino del Forum

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    cosa moolto intelligente , bisogna vedere se cambiano il tubo perchè di diam inf al necessario , o perchè c'è pericolo d'esplosione , in quanto potrebbe avere delle corrosioni.
    cmq si potrebbe sfruttarlo ugualmente a pressioni inf del 20 - 30 % del progetto iniziale .
    Marco come sei avanti, vuoi sfruttare al 100 % l'energia immessa nel tubo, bravo!

  20. #60
    Paladino del Forum

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    Vero?
    essendo un tubo..non è detto che "lungo l tubo" hai comunque varie esigenze..sia di fare calore che freddo..in ogni momento della giornata..e se il momento di fare calore coincide con un momento di surplus elettrico..e il momento di fare freddo con un picco di consumo elettrico...il tutto potrebbe avere un valore economico che quasi quasi ripaga il tubo nuovo...da ragionarci bene.

    Perche se un CAES clasico o in mezzo la mare non "connette" nessun altro tipo di bisogno (è solo un accumulo di energia...pompi e spompi buttando via il termico)...il tubo ha il grosso vantaggio di "passare fra case e industrie e centri commerciali).
    ANZI..la stessa aria compressa è un servizio che ogni industria utilizza..e quindi addirittura "il fluido accumulatore" potrebbe essere utilizzato "tal quale" e pagato per il suo valore.
    Immagina industria alimentare...se accumulo è pieno e spillare costa poco..sfrutti magari da 30 a 6 bar per fare freddo (celle a 4 gradi) ed energia elettrica..e i 6 bar poi li usi per l'automazione di fabbrica (confezionamento)..è come del maiale, non butti via nulla.
    E magari 6 ore dopo c'è il picco fv..allora energia elettrica la consumi da rete (costa poco) ma addirittura (fra poco ci sono prezi NEGATIVI), ti metti a pompare al massimo aria in accumulo (piu pompi e piu ti pagano) e il calore lo usi per lavaggi e sanificazione dei macchinari..o preriscaldo per fare vapore o acque di cottura
    E il belo è che queste 2 esigenze posono essere anche di 2 aziende separate..ma collegate col tubo
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  21. RAD
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