certo, perché il tuo annuncio pubblicitario in questa discussione era della massima costruttività e sicuramente non vincolato ad alcuna domanda in merito. Il tuo verbo è sacro, si sa. perdonami se non accetto uno spot senza documentazione a scatola chiusa.
OK, non ti preoccupare. Tanto il 28 novembre 2009 è vicino, e io passo e chiudo fino a quella data.

per la verità, possono essersi ricombinati anche solo un secondo prima…. vedi condensazione del vapor d’acqua nella canna fumaria di una caldaia a metano…..
Sono calcoli obbligatori, lasko: altrimenti, non puoi valutare la fattibilità.
Contiunui a confondere un ciclo termico a combustione interna con uno a vapore! Le calorie non vengono "disperse" dal condensatore! E' grazie a lui che la macchina a vapore può dare un rendimento decente.
Mica tanto secondari...
E meno male.. prova a farti un calcolo della resistenza meccanica (e quindi dello spessore) che dovrebbe avere un componente non miniaturizzato....
ASSOLUTAMENTE NO!!! A che scopo raffreddare? Per perdere rendimento rinunciando a parte dell’espansione?
Ma per forza… è un ciclo termico diverso!!!
Ed io ti confermo e ribadisco quanto ho detto: è così su tutti gli impianti a vapore, e non potrebbe essere altrimenti
Eheheheh… ci sei vicino, ma hai preso il problema al contrario: Non è dell’espansione e del lavoro utile dell’ACQUA, che ci deve importare, ma dell’espansione e del lavoro utile del VAPORE che si condensa in acqua.
Mica contiamo il calore che noi forniamo all’acqua… a noi interessa il lavoro che riceviamo dal vapore!
non ricordo di averlo fatto... comunque, dimentica il calore specifico, che sarebbe variabile a seconda della quantità (e quindi della pressione). Stiamo parlando di un gas!
Esattamente... e se si potesse arrivare a 5 gradi, ancora meglio.
E fin qui, più o meno ci siamo
Qui ci siamo un po' meno: per esempio, potrebbe essere che non ci sia alcun ambiente esterno (ciclo chiuso), o che il riferimento sia quello che deciso io e non quello dell'aria ambiente
Ecco, questo invece non c'entra... in quel caso si tratta di energia potenziale, non di un ciclo termodinamico
molto di striscio, ma potrebbe entrarci...anche se questo è ancora un'altro tipo di ciclo termodinamico.

[QUOTE=Lasko;118995875... poi, perchè dovrebbe interessarmi la separazione in H2 e O2, e il raffreddamento dell'ossidrogeno, quando posso pomparlo direttamente in camera di combustione già a temperatura sopra a quella di piroscissione e va in autoignizione o da solo, o per fiamme già presenti da altri combustibili, o con candela???[/QUOTE]

Noneee. Se sono a temperatura di piroscissione, ossigeno ed idrogeno non si possono ricombinare.
Per farli reagire e formare acqua, vanno raffreddati.

Citazione:

"Saprebbe Lasko calcolare ( in grammi, o in moli) quanta acqua (o quanto vapore) c' è in un recipiente da 1 litro, alla pressione di una atmosfera assoluta, alla temperatura di 2 000 °C" in moli no, ma in volume si... uno sputo ce n'è, più o meno... ma io non intendo fare questo..

Sono calcoli obbligatori, lasko: altrimenti, non puoi valutare la fattibilità.

Non li so fare, non adesso. Devo per forza farli fare da qualche dottore laureato in materia, o da una maschera di excel che arrivi a 2000 °C (inesistente).

cmq, per forza di cose raggiungerò altissime pressioni... mi serve la pressione! non posso lavorare a 2000 °C e 1 bar...

Citazione:

-da un tot di volume di gas di scarico di una macchina raccolgo 5.000 Kcal, che altrimenti andrebbero disperse dal condensatore (steam turbine) o dagli scarichi e/o radiatore (ciclo otto, ciclo diesel, o macchina a vapore aperta)

Contiunui a confondere un ciclo termico a combustione interna con uno a vapore! Le calorie non vengono "disperse" dal condensatore!

ok, vengono "cedute" dal condensatore del ciclo chiuso, è il termine esatto, per permettere il salto entalpico; non sono "disperse" per errore.
questione di terminologia adoperata.

lo so come funziona una steam turbine, sono la mia passione...

http://pcfarina.eng.unipr.it/Dispens...1/pessin20.gif

cmq, il succo del mio discorso che stavo facendo, è che quelle rilasciate dal condensatore sono Kcal che posso usare gratuitamente per alimentare la mia macchina, perchè non hanno altra destinazione... se me le prendo, non influisco negativamente sul salto entalpico... anzi, lo aumento!

E' grazie a lui che la macchina a vapore può dare un rendimento decente.

senza condensatore, non c'è salto entalpico.
le navi vanno bene, che sono immerse nell'acqua, pure le nucleari+rankine...

Citazione:

non ho capito se intendi che è troppo, o troppo poco (?)... cmq, non sapendo le dimensioni del ciclo dal quale voglio prelevare kcal di scarico, non sapendo la portata energetica dei suoi scarichi, non sapendo quante volte al minuto intendo azionare la mia macchina per la termolisi, e con che COP riesco ad azionarla, è impossibile definire il volume della camera della mia macchina... tutti calcoli secondari...

Mica tanto secondari...

"calcoli secondari" perchè non so neanche se esistono materiali adatti alla costruzione della mia macchina... perciò:

-resistenti a pressione&temperatura altissime in contemporanea
-duri
-tenaci
-che si possano lavorare, saldare e modellare nella forma che mi servono.

già il fatto di dover saldare tungsteno o molideno, o grafite, mi mette in condizione di dover cercare una saldatrice a gas inerte e ad amperaggio così alto da raggiungere i 4000 °C... temperatura da reattore nucleare... oppure, potrei anche fare tutto filettato, o flangiato, almeno il corpo, cioè la parte che deve reggere all'inferno di 2000 °C e millemila bar...


Citazione:

però devi tenere conto che gli iniettori delle nostre auto diesel common-rail lavorano normalmente a 2400 bar. e parliamo di componenti miniaturizzate.

E meno male.. prova a farti un calcolo della resistenza meccanica (e quindi dello spessore) che dovrebbe avere un componente non miniaturizzato....

tanto spessore.
come la base della canna del cannone della Nimitz.

Citazione:

.... i vecchi treni a vapore e stantuffi avevano il circuito di raffreddamento, con radiatore?" chiedevo non della caldaia... che è ovvio che cede calore a qualche liquido o gas... ma proprio delle camicie degli stantuffi... penso di no, perchè per me la temperatura del vapore che entra nei cilindri è troppo bassa... poi, magari mi sbaglio... domanda simile: lo statore o corpo esterno di una steam turbine, ha circuiti o intercapedini di raffreddamento?? magari che pre-riscaldano il vapore prima di immetterlo in caldaia??

ASSOLUTAMENTE NO!!! A che scopo raffreddare? Per perdere rendimento rinunciando a parte dell’espansione?

tu metti l'ipotesi che il vapore entri a 1200 °C nelle camere... saresti obbligato a fare un circuito di raffreddamento, per evitare ovalizzazioni... perciò, se le macchine a vapore non hanno raffreddamento, è perchè lavorano ad una temperatura non deformante per l'acciaio o metallo di cui sono fatte...

citazione:

"Al contrario, se la temperatura del condensato fosse alta, qui faccio come Scalfaro, e dico "no":

Ed io ti confermo e ribadisco quanto ho detto: è così su tutti gli impianti a vapore, e non potrebbe essere altrimenti

Citazione:

se devo produrre pressione, riscaldando un gas, che deriva dallo stato liquido, le Kcal che somministro al liquido (nel caso dell'acqua, 1 Kcal/kg °C) non vanno tutte buttate via, visto che allo stato liquido non mi produce ALCUNA ESPANSIONE, perciò assorbe Kcal senza ALCUN AUMENTO DI PRESSIONE, e LAVORO UTILE??

Eheheheh… ci sei vicino, ma hai preso il problema al contrario: Non è dell’espansione e del lavoro utile dell’ACQUA, che ci deve importare, ma dell’espansione e del lavoro utile del VAPORE che si condensa in acqua.
Mica contiamo il calore che noi forniamo all’acqua… a noi interessa il lavoro che riceviamo dal vapore!

ho capito: più bassa è la temperatura dell'acqua liquida, più vapore gassoso abbiamo condensato, più abbiamo ridotto la pressione a valle della turbomacchina, maggiore è il salto entalpico con la quale la facciamo lavorare... giusto? si, giusto.

Citazione:

poi, mi hai spiegato tu che il calore specifico del vapore acqueo è meno della metà di quello dell'acqua...

non ricordo di averlo fatto...

indirettamente, si

comunque, dimentica il calore specifico, che sarebbe variabile a seconda della quantità (e quindi della pressione). Stiamo parlando di un gas!

già fatto

Citazione:

cmq con "salto entalpico" mi hai riattivato un gruppo di neuroni che non usavo dal liceo... banalmente, è una quantità di energia, sotto forma di pressione e temperatura di una data quantità di materia

E fin qui, più o meno ci siamo


citazione:

termine che associo alle dighe...

Ecco, questo invece non c'entra... in quel caso si tratta di energia potenziale, non di un ciclo termodinamico

ti dico che il mio professore di meccanica tirava fuori spesso il salto entalpico pure con le turbomacchine delle dighe: tu immagina il rotore di una turbina idroelettrica, con sopra, pronta a metterlo in rotazione, una certa colonna d'acqua, e sotto un condotto vuoto, o un bacino, che prendiamo come nostro livello di riferimento, pari a zero; quella colonna d'acqua non è a tutti gli effetti una data quantità di fluido in pressione, a monte della turbina, e perciò un tot energia utile, qualora la rilasciassi al livello di riferimento innescando la rotazione della turbomacchina? non mi genera lavoro utile, qualora la lasciassi "livellarsi" all'ambiente esterno di riferimento, cioè il bacino?
parliamo cmq di un salto entalpico, di un fluido in pressione a monte di una macchina, adatta a convertirlo in lavoro meccanico, fluido che ovviamente deve essere a pressione maggiore che a valle della stessa... solo che qui la pressione e relativo salto entalpico non sono forniti da riscaldamento tramite combustione di un gas, ma dalla gravità e differenze di altezza dell'impianto idroelettrico, e dalla quantità di liquido in gioco...

Citazione:

ma che va bene anche per gli ugelli di un cacciabombardiere F22...

molto di striscio, ma potrebbe entrarci...anche se questo è ancora un'altro tipo di ciclo termodinamico.

ci entra, ci entra... ho letto un articolo tecnico che parlava di questo la settimana scorsa: l'ugello di un aereo a reazione è la parte dove avviene in pochissimo spazio quasi tutto il salto entalpico di un motore a turbofan, dove la pressione delle camere di combustione viene trasformata in spinta vettoriale... ovviamente, levando quel poco di lavoro prelevato dalla turbina, quella che aziona coassialmente il compressore per l'aspirazione...

File:Turbofan operation.svg - Wikipedia


ps. una persona molto gentile mi ha mandato un link dove si spiega come fare le citazioni multiple, ma non sono neancora tanto sicuro di essere in grado di farle.
con il tempo, imparerò anche quello!

dimentichi che l'ossidrogeno a >2000 °C entra in una caldaia piena di altri gas assai più freddi, a 450-600 °C (che è la temperatura alla quale viene alimentata una steam turbine)... per forza di cose l'idrogeno e l'ossigeno si raffredderanno sino all'autoignizione, in qualche millesimo o centesimo di secondo...

Mi sa che stai facendo confusione...
Il fluido che alimenta una turbina (es la pelton o la Kaplan)


che si trova nel bacino superiore, non ha una pressione superiore, ma possiede Energia Potenziele, che si trasforma in Energia Cinetica, che viene raccolta dalla turbina e trasformata in Energia meccanica.

"non ha una pressione superiore", rispetto a cosa, e misurata dove?

--------------------------------------------

Nel disegnino qui sotto, rappresento tre bacini di uguale volume, contenenti lo stesso liquido;
ad ogni determinata quota, la pressione è uguale nei tre bacini, e varia uniformemente al variare della quota dove viene misurata (a quota uguale, pressione uguale), mentre l' energia potenziale varia con la quota del pelo libero del liquido, ma in modo diverso nei diversi bacini:
pelo libero a quota 1, la maggiore energia potenziale è quella del fluido nel bacino A, a quota 2 quella del fluido nel bacino B, a quota 3 la riserva maggiore di energia potenziale si trova nel bacino C.

questo si chiama "partire dall' ABC"

la cosa è ancora più semplice.
Cos'è l'entalpia?
Da Wiki, "è una funzione di stato che esprime la quantità di energia che un sistema termodinamico può scambiare con l'ambiente. L'entalpia è definita dalla somma dell'energia interna e del prodotto tra volume e pressione di un sistema."
Termo-dinamico vuol dire movimentazione o scambio di calore: in una diga c'è forse scambio di calore? No? Allora, NON è un salto entalpico.

Come si vede, viene considerata l'energia interna Energia interna - Wikipedia
che è " l'energia totale posseduta da un sistema materiale, intesa come somma dei contributi di energia traslazionale, rotazionale, e vibrazionale delle molecole che lo compongono, più il contributo dell'energia dovuto agli elettroni e dell'energia al punto zero (energia fondamentale posseduta a 0 K)."
Non è in alcun modo coinvolta l'energia potenziale dovuta alla forza di gravità.

Altre info qui:
Energia libera - Wikipedia
Energia libera - Wikipedia

Vero e Giusto: ma come usi questa grande quantità di calore che c'è nell'acqua, a massimo 50° a seconda della taglia dell'impianto?
Ok, pefetto: hai capito. Quello che a noi interessa, in una turbina, è far rendere una grande quantità di calore (per noi abbastanza inutile), trasformandolo in lavoro (per noi invece molto utile, perchè fa girare un alternatore)
Più riusciamo ad aumentare il lavoro che si ricava, più potenza abbiamo per l'alternatore.
Se poi non riusciamo a sfruttare tutto il calore possibile, pazienza (ma comunque, siamo abbastanza avanti... ricorda la differenza fra calore totale e calore sfruttabile: in ogni caso non riusciamo a convertire tutto il calore in lavoro)
Se è per fare un paragone generico, d'accordo: è un esempio per mostrare un trasferimento dal serbatoio pieno a quello vuoto... avrebbe potuto anche parlare della corrente elettrica, in cui la differenza di potenziale, passando in un utlizzatore, cede energia ed esce a zero volt.
Ma sono un po' tirati, come esempi semplicistici: in una diga NON c'è un salto entalpico, c'è un salto di un altro tipo.
Il calcolo del lavoro lo fai considrando l'entalpia... ma la trasformazione di pressione in spinta, no... per quello, devi chiamare Bernoulli.

ma io intendo lavorare estraendo il vapore di scarico allo stato gassoso e temperatura massima subito a valle della turbomacchina, non con l'acqua liquida infondo nel condensatore!
ed esiste una tecnologia per andare, a kcal costanti a disposizione, da "x" °C a 2x o 3x °C... non chiedo di produrre Kcal dal nulla... chiedo solo di aumentare la temperatura, sfruttando le proprietà dei gas... anche se vorrei un pò troppi °C per i materiali a disposizione oggi, e la fattibilità è tutta da vedere, ma soprattutto il COP...

Ripeto, non c'è salto entalpico: la lettera "h", in questo caso viene dall'inglese "height" vuol dire semplicemente "altezza". Ed è espressa, giustamente, in metri.
Come quando si compra un'armadio e le dimensioni sono indicate come L x P x H...
http://www.ortea.it/pdf/it/r%20it%20DIMENSIONI.pdf
... e mica c'è l'entalpia, in un armadio.
Di solito cè anche scritto, cosa significano le lettere usate nelle formule.

Eh, no! La temperatura massima ce l'hai A MONTE della turbina... fra lo scarico della turbina ed il condensatore hai la minima. Il calore si è già trasformato in lavoro.
Dov'ero io, avevamo vapore a 58° in uscita turbina e 48° di temperatura del condensato: ricorda che siamo solo a 0, 05 - 0,2 bar di pressione.

io e te ci capiamo sempre male...

per "temperatura massima subito a valle della turbomacchina" intendo la massima temperatura che posso avere, con la condizione di essere a valle della macchina... non la temperatura massima in assoluto in tutto il ciclo...

sono ignorantello, però non così gravemente...

tornando al mio discorso, tu mi dici di ipotizzare di partire da acqua liquida a 50 °C dal condensatore, ma io dico di no, che non intendo fare questo... prendiamo sempre in esempio la steam turbine a ciclo chiuso:

subito dopo la turbina, nel condotto che porta verso il condensatore, lì avrò una temperatura di vapore (allo stato gassoso) più alta che dentro e dopo il condensatore, e dalla turbina è molto più probabile che esca vapore acqueo allo stato gassoso, visto che, da come leggo nei siti degli stessi produttori di st, l'acqua può danneggiare le pale:

da wiki:

"La presenza accidentale ed eccessiva di acqua nel vapore provoca erosione precoce delle pale, a causa dell'impatto ad elevata velocità. Questo può causare sbilanciamenti, e quindi eccessive vibrazioni del rotore, che possono avere conseguenze anche sui cuscinetti reggispinta"

perciò, io mi aspetterei vapore in uscita, ad almeno 100 °C... poi, man mano che faccio strada, la temperatura continuerà a scendere, diventando acqua liquida, e scendendo sempre, sino a quando la pompa non mi fa tornare l'acqua in caldaia, e lì si torna a salire di temperatura... perciò, per avere la massima temperatura di questo vapore che esce dalla turbina, e lo stato gassoso, devo andare a prendermelo direttamente all'uscita di questa... non nel condensatore, e neanche nell'accumulo allo stato liquido dopo, se c'è accumulo!

1-"vapore a 58 °C": con che pressione? sotto vuoto? nel vuoto spaziale i liquidi evaporano anche senza aver raggiunto la temperatura di ebollizione...

2-parli di una st alimentata da cogenerazione? perchè avere dopo la turbina 58 °C, significa che la temperatura in caldaia e a monte della turbina è relativamente bassa... oppure, che la turbomacchina multistadio sia efficientissima, passando da 500 a 58 °C...

3-vedi che dall'uscita turbina alla temperatura del condensato hai 10 °C in più ? è quello il discorso che facevo nel #71... solo che io mi aspetterei vapore acqueo ad almeno 120-150 °C, in uscita turbina... poi, se la vede il condensatore, di abbassare il più possibile sino allo stato liquido...

Nel vuoto spaziale, i liquidi evaporano a bassa temperatura, perché bollono a bassa temperatura.

amir

Esatto, il vapore non deve MAI condensare nella turbina, o ti ritrovi le pale come se gli avessero sparato. Il problema è che abbiamo vapore, ma a BASSA temperatura, come già detto.
ma le temperature più o meno te le ho date... dico tanto, sono dieci gradi in più rispetto al condensato
pure la pressione, ti ho detto... Sì, praticamente a valle della turbina c'è un vuoto, di solito dipende dalla taglia dell'impianto: per grandi impianti, si arriva anche a 5/100 di bar.
No, di una normale centrale termoelettrica.
Se per te è efficientissima... per me era un catorcio, quelle moderne fanno parecchio di più!
Comunque, vapore in ingresso 35 t/h, a 425° e 45 bar; in uscita... basta guardare il diagramma di mollier. C'è una sola pressione che corrisponde ad una data temperatura, e viceversa. Di conseguenza.....
Beh, all'incirca... ci sono anche dispersioni di calore, e comunque più ti avvicini al condensatore, più l'ambiente è freddo.
No, questo avviene solo se rinunci ad una parte del lavoro sfruttabile per avere magari ancora vapore da utilizzare per i processi; di solito, però, si parla di almeno 150°.
Questa tipologia si chiama "a contropressione", e non ha (ovviamente) il condensatore: entra vapore ed esce vapore (vapore spompato...)
E' evidente che il salto entalpico da 450 gradi-48 bar a 150° -12 bar dà come risultato un lavoro meccanico minore che con l'espansione fino a 50 gradi-0,15 bar
Ecco, qui il discorso è sbagliato: il condensatore non è mica lì per raffreddare il più possibile (perdendo rendimento, fra l'altro). Anzi, deve raffreddare solo lo stretto necesssario a far cambiare di fase il fluido: la temperatura è già "fredda"!

no, niente back-pressure.
io ho sempre ipotizzato una condensation steam turbine.

dimentichi che per fare l'ossidrogeno ho bisogno della preziosa acqua distillata, che per forza di cose sarà quella del circuito chiuso, sempre la stessa: da lì la preleverò, e da lì la re-immetterò come ossidrogeno, che poi tornerà acqua.

se dovessi procurarmi acqua distillata da fuori, per poi pirolizzarla, mandarla in combustione e perderla fuori dalla turbina o dai fumi della caldaia (più efficiente il primo caso), i costi per Kcal di ossidrogeno utili ottenute mi aumenterebbero di molto...

la macchina che ho in testa funzionerebbe così: preleverebbe vapore a tot gradi dallo scarico della turbina a vapore... banalmente, un pistone a corsa lunga, con 1 valvola di aspirazione e 1 di scarico, per quanto il tutto sia rinforzato e resistente alle condizioni di lavoro estreme... poi lo comprime (mi pare la tecnica più semplice ed economica per riscaldare un gas), sino a salire oltre la temperatura di pirolisi, dopodichè lo rilascia sotto forma di ossidrogeno, sempre mantendendolo sopra la temperatura pirolitica (per evitare l'autoignizione) direttamente nella caldaia (lato vapore, dentro il circolo chiuso, non lato fumi, eh!), dove scenderà di temperatura, andrà in autoignizione, e tornerà vapore ad altissima temperatura, cedendo calore a tutto il processo che genera entalpia per alimentare la steam turbine.

i calcoli non li so fare, e per adesso non riesco a trovare chi li fa al posto mio... ma dimmi se è così, quello che stai tentando di farmi capire col discorso "entalpia":

anche se io comprimessi tot quantità di vapore acqueo, facendolo aumentare di pressione e temperatura, cmq avrei bisogno di apportare da fuori un quantitativo di energia meccanica X per la compressione, andando ad aumentare l'entalpia... quantitativo X che alla fine vanificherebbe le 3786 Kcal/Kg dell'H2O dissociata in ossidrogeno ottenute... è così??

ma io mi chiedo... tenendo conto che, se tutta l'entalpia (il quantitativo di energia X, trascurando l'efficienza) che ho prodotto è poi scaricata a monte della turbina, dentro il circolo chiuso che la alimenta... e tenendo conto che, pure aspirando vapore con la mia macchina subito a valle della turbina, aumento il salto entalpico, diminuendo la pressione a valle... insomma, il quantitativo di entalpia X, ottenuta spendendo pari energia meccanica (salvo perdite di efficienza) per permettere la pirolisi, lo cedo poi al ciclo rankine, per alimentarlo... perciò non è speso solo per raggiungere la pirolisi e relativo potere calorifico dell'idrogeno, ma mi fa una doppia funzione! e dopo la pirolisi, la pressione e temperatura raggiunte nel mio pistone non mi vanno disperse, ma vanno assommate all'entalpia con la quale lavora la mia st!

questo non mi aiuterebbe a dare un senso alla mia visionaria macchina per trasformare vapore acqueo di scarico in gas combustibile ossidrogeno?? che ne dici?? ha un senso, fisicamente parlando, oppure è un gatto che si mangia la coda??
inoltre, avrei prelevato cmq Kcal destinate ad essere cedute all'ambiente esterno di riferimento (sempre per produrre entalpia, levando °C e bar a valle), per rimetterle in caldaia e produrre nuova entalpia, aumentando °C e bar a monte... come dividendo il ciclo rankine della st in 2 zone: una dove calore e pressione devono aumentare, e una dove devono diminuire, e come "porta" tra le 2 zone la turbina, che mi trasforma l'entalpia in lavoro utile, cioè rotazione del suo albero... io levo Kcal alla seconda zona, e le immetto nella prima... pare corretto...

un pò caotico, ma spero di essermi spiegato... che ne dici??

Ho perso una puntata? Mi sembrava che non ne avessimo ancora parlato...
Comunque, la questione è poco importante... l'acqua distillata per la turbina viene preparata prima, poi stoccata e poi mandata al GV (generatore di Vapore).
Quindi, che la distilli e la trasformi in HHO o la fi passare prima in turbina, il costo è uguale.
Però, sempre che sia possibile, io farei il contrario: prima la distillazione, poi la termolisi, e poi l'acqa che si ricava la mandi in turbina (non dimenticare che nel vapore non c'è solo acqua, ci sono gli incondensabili: impurità ed additivi anticorrosione, varie ed eventuali).
A proposito, non è sempre la stessa... se ne consuma parecchia, fra spurghi e blow down... in una piccola centrale da 6MW, dovevamo prpararne circa 200 m3 al giorno.
Un bel pistone... che guarnizioni usi, a 2000°? Che pressione raggiungi? Ecco che due calcoli ti risolverebbero il problema...
Esatto.
Questo non lo sai, se non fai i calcoli delle temperature e delle pressioni che hai durante il processo. Se l'HHO, bruciando, torna ad essere acqua... diminuisce il suo volume, e magari sei a 100 gradi o a 50?
Beh... potrei dirti che è una cazzata, e ti offenderesti e diresti che è solo una mia opinione e non capisco un c****..... oppure, potrei farti i calcoli, ma tu magari non saresti in grado di comprenderli... e ricadremmo nel caso precedente, e cioè che ti fidi o non ti fidi.
Vedo solo un sistema, che impari a farteli tu: oltretutto, ti serviranno sempre, queste nozioni. Se hai bisogno, chiedi pure...

A proposito, dai documenti in rete si legge qualcosa di interessante... tipo che la termolisi diretta è pressocchè abbandonata, per il suo basso rendimento (indicano circa il 40%, circa metà dell'elettrolisi) e per le difficoltà di lavorare a temperature fra 2000° e 5000°...
Già, pare che la termolisi cominci a 2000°, ma si abbia una dissociazione completa della massa solo verso i 5000°.
Quindi, dobbiamo introdurre un'altra variabile, quella del grado di dissociazione: ho per esempio un documento che dice che il grado di dissociazione a 1650° è compreso fra l'1% e l'1,5% della massa: il resto rimane tal quale.
Ora, se la dissociazione non è completa ma diciamo solo il 50%, anche le calorie che ottieni bruciando l'HHO sarebbero la metà....

come?? se io continuo a trasformare il vapore in ossidrogeno, poi di nuovo vapore con la combustione, poi di nuovo ossidrogeno, e via così sempre la stessa acqua distillata all'interno di un ipotetico ciclo chiuso, non mi costa assai di meno che dissalare-decalcificare-distillare nuovi ettolitri di acqua distillata, e scaricarla nell'atmosfera dopo 1 solo ciclo ossidrogeno-combustione-scarico turbina??
certo, se tu mi dici che dentro il ciclo chiuso delle condensation st c'è anche altra roba (i famosi sali), il discorso si complica...

forse mi sono spiegato male 1 altra volta: io intendevo immettere l'ossidrogeno eventualmente prodotto dentro il ciclo chiuso, a monte della turbina, nella "pancia" della caldaia, per creare entalpia, e prelevare poi nuovo vapore acqueo a valle, creando come un doppio ciclo, un "8"... non alimentarci il bruciatore del generatore di vapore, che produce dei fumi che poi vengono scaricati nell'ambiente... anche perchè, nel secondo caso ho un sacco di perdite di efficienza in più, e poi l'acqua distillata mi va dispersa e non la prendo più...

200 metri cubi al giorno, per solo 6MW?? e per una ManTurbo da 160 MW, cosa serve, un bacino idroelettrico??

cmq 6 MW sono "pochettini", io credevo che parlavi di qualcosa di più grosso... penso alle 9:00 del mattino a luglio, che tutti gli uffici e capannoni attaccano il clima... mi sa che ci alimenti un paesino senza alcuna attività commerciale o industriale con 6 MW...


anche li sapessi fare, ormai ho capito da diversi commenti fa che è una gran cavolata la mia idea, e ritengo di aver ottenuto sufficienti chiarimenti in materia da questo thread... di certo, non è questa la via per recuperare calore smaltito da una macchina termica... poi, se è vero che per avere le fatidiche 3786 kcal/Kg, devo arrivare addirittura alla temperatura di 5000 °C (roba da chernobyl), getto la spugna... cmq, per pistone e basamento avrei usato i materiali di cui ho sempre parlato, cioè molibdeno, grafite, tungsteno (magari solo per le camicie, visto che costa una follia), e tungsteno pure per le fascie elastiche, magari diverse... e niente guarnizione testata: con cilindro ricavato dal pieno in un sol pezzo con la testata, o in altre condizioni, testata saldata; niente guarnizioni.

cmq sai cosa mi piaceva della mia idea, per la quale ho insistito tanto nel raccogliere le vostre opinioni? il raccogliere calore di scarico di una macchina termica per produrre non ulteriore LAVORO UTILE, e poi consumarmelo assieme a quello primario, come fanno le steam turbine in combinazione con le turbine a gas, che ambedue producono Kwh elettrici, ma nuovo COMBUSTIBILE, utile ad innescare nuova reazione della macchina termica primaria che alimenta il mio recupero, e perciò nuovo calore di scarico, e perciò, nuovo recupero... se la matematica non mi inganna, e se non sono completamente abbagliato, ad ogni ciclo avremmo avuto aumento di COP del processo...

sei un pò pervenuto mi pare... siete abituati così in questo forum??

ti ringrazio, sei molto gentile... è un casino trovare determinate info in rete, e troppo spesso si cade su roba farlocca... ma "interagire" con qualcuno di preparato a cui fare domande e ottenere risposte, è molto più costruttivo.

a breve posterò un'altra mia "invenzione" (o presunta tale), però non più nella sezione ossidrogeno, bensì in quella trazione-automotive... e che non comporta di raggiungere migliaia di gradi e di bar al contempo...

Il ciclo è certamente chiuso... ma non troppo. Come ti ho detto, pur avendo un ciclo chiuso mi occorrevano 200 m3 al giorno di nuova acqua, per compensare perdite e spurghi (lo spurgo è inportantissimo!)
Purtroppo, ci sono...
per la verità, non era nemmeno nelle intenzioni aziendali, alimentare qualcosa.... lo scopo era prendere dei gran soldi dall'ENEL.
Lo scopo è nobile, ma se il rendimento è inferiore al 100% ci perdi. Anzi, per guadagnarci dovrebbe essere superiore al 100%...
Il problema è il solito, per pordurre qualcosa serve energia... ed il calore recuperato è a bassa temperatura e non può fornire gran che...
Se è per quello, nei forum ci gira anche di peggio... ma hai citato solo una delle tre opzioni del mio messaggio.

le altre 2 erano:

1-che imparavo a farmi i calcoli da solo... impiegandoci un sacco di tempo (sempre se ci riuscivo)... e poi tieni conto che i calcoli non sarebbero per raggiungere 2mila, ma CINQUEMILA pirolitici °C, come tu ci hai aggiornato.

2-che li facevi tu, e io non ci imparavo nulla... anche se, meglio di niente, avrei dei dati in più da confrontare, sempre come bagaglio culturale...

ho provato ad interpretare quel mollier da 10mila bar/5000 Kj/Kg di entalpia, però non sono riuscito.

onestamente, temo che in ogni caso sarebbe una perdita di tempo per ambedue, visto che abbiamo capito che la mia idea era fondata sul nulla, e cmq di fattibilità pressochè nulla... anche se mi piacerebbe avere una maschera che mi risponda solo immettendo i valori... io metto 2mila °C, e lei mi dice la pressione e il volume (o il contrario)... ma non l'ho trovata... sul sito della spiraxsarco non va oltre i 999 °C e 214 bar...

cmq, ho già la testa che lavora alla prossima "pensata"... sarà meno estrema, per i motori a ciclo otto e diesel di serie, e mi piacerebbe avere la tua opinione...

Ho dato un'occhiata al sito spiraxsarco, e devo dire che la tabella (che poi è un foglio di calcolo) è davvero completa... anche se in fondo, non fa che tradurre in cifre il diagramma di mollier... ergo, se sai interpretare cosa fa la tabella, puoi farlo sul diagramma fino a 10000 gradi. Direi che basterebbe studiarsi il loro documento sui calcoli da fare sul vapore....
http://78.4.136.246/WebIstruzioni/(e...s/AC-01-01.pdf

Link alla tabella del vapore surriscaldato:
Superheated Steam Region - Steam Table : International site for Spirax Sarco