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**BesselKn** · 10-12-2010, 19:49

Se vuoi ottenere 20 kW termici bruciando idrogeno originato mediante elettrolisi con 3 kWe, l'unico modo � aver stoccato l'idrogeno in precedenza.

Esempio:
voglio generare 20 kW mediante combustione per 1 hr, cio� 72 MJ. Per il principio di conservazione dell'energia allora so gi� che mi occorreranno non meno di 72 MJ elettrici da spendere nell'elettrolisi.
Quindi l'elettrolizzatore da 3 kWe impiegher� 72 MJ / 3 kW = 6,67 ore.
Pi� in generale, vale la proporzione inversa (deducibile dal principio di conservazione dell'energia):
P1 * t1 = P2 * t2
dove P1 � la potenza del bruciatore e t1 il suo tempo di funzionamento; P2 � la potenza dell'elettrolizzatore e t2 � il suo tempo di funzionamento.

**Superman** · 11-12-2010, 02:58

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Il gas di Brown, o ossidrogeno, inteso come miscela di H2 e O2 non � la stessa cosa del HHO

Beh le mie conoscenze si chimica si sono fermate alla scuole superiori, non credevo fosse possibile una conformazione molecolare intermedia fra l'H2O e fra 2H2 + O2... a dire il vero sono un po scetticco a riguardo.

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Un ultimo appunto, o congettura, in realt� il metano, se proprio vogliamo, � persin pi� facile da produrre che l'idrogeno, non ci credete.... pensate al gabinetto

Ma s�, � da molto tempo che sto pensando di realizzare un prototipo di microdigestore per ottenere metano da i rifiuti umidi domestici, metano da utilizzare in un generatore elettrico con cogenerazione di acs... ma la mia fantasia galoppa troppo su queste cose.

**primus71** · 11-12-2010, 07:31

Originariamente inviato da Superman Visualizza il messaggio

Certo, ma il fatto che la nasa abbia scelto una soluzione pi� efficiente al fine di ridurre le dimensioni dei serbatoi, non implica che una bombola di idrogeno in pressione sia una cosa tecnologicamente cos� complicata.

guarda ancora 2 anni fa a che punto eravamo:
Bmw pensa all'idrogeno E spunta un nuovo serbatoio - Motori - Repubblica.it

ciao

**Lupino** · 11-12-2010, 09:47

Buongiorno
Anch'io superman vedevo la cosa come te, ma incuriosito da questo http://www.energeticambiente.it/sist...elettrodi.html
ho cercato maggiori notizie.
Un generatore di corrente attaccato al water? Se pensi che la tua fantasia galoppi troppo dai un occhiata a questo Idrogeno di Cheope: elettricit� nell'antico egitto e gas di brown.

**BesselKn** · 11-12-2010, 13:46

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Il gas di Brown, o ossidrogeno, inteso come miscela di H2 e O2 non � la stessa cosa del HHO

Quindi l'HHO, di fatto, cosa dovrebbe essere?

**Lupino** · 11-12-2010, 17:17

Buonasera BesselKn
B� la mia idea � che si tratti si di una miscela di gas ma con molecole monoatomiche.
Di sicuro il comportamento di questa "sostanza" (temperatura di combustione, carattere implosivo...) , come riportato anche da altri utenti di questo forum, poco ha a che vedere con quello descritto nella wiki sul gas di Brown.

**BesselKn** · 11-12-2010, 17:41

Io ne dubito perch�, a temperature e pressioni ordinarie, la forma stabile � H2 e O2 anzich� H e O. Comunque le reazioni:
H2(g) ? 2*H(g)
e
O2(g) ? 2*O(g)
seguono le note leggi dell'equilibrio chimico. Quindi puoi facilmente verificare, con calcoli, in quale misura avvengono una volta specificate la T e la p.

**primus71** · 11-12-2010, 19:19

Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio

Buonasera BesselKn
B� la mia idea � che si tratti si di una miscela di gas ma con molecole monoatomiche.

idea basata su cosa?

ciao

**Lupino** · 13-12-2010, 01:17

Concordo con te su quanto dici BesselKn, in natura O monoatomico � presente ad esempio solo nell'ozonosfera (bassa temperatura e bassa pressione), � anche vero per� che dalla dissociazione dell'acqua per elettrolisi ottengo, anche se per un brevissimo tempo, O e H in forma atomica. Certo � che, se ci si basa sulle osservazioni sperimentali di vari utenti di questo forum, su detta miscela poco ha a che vedere con l'idrogeno H2 o col gas di Brow sia per potere calorifico che per temperatura di combustione che per tendenza all'implosione

**archimede1972** · 18-12-2010, 20:29

Ci siamo

Questo � il risultato finale, adesso resta il compito di collaudarlo � affinare la tecnica.
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**Lupino** · 19-12-2010, 01:18

Puoi postare qualche dato relativo all'alimentazione? Non riesco a capire l'apparecchio sul fondo, nella prima foto, cosa sia, sembrerebbe un ali da pc ma non ne sono sicuro.
Quello nella morsa � il bruciatore giusto?

**archimede1972** · 19-12-2010, 14:26

Certo, per l'alimentatore usiamo uno piccolo da 20A per uso professionale, ma per le prove usiamo una batteria 12 120A .
L'alimentatore � un serio problema, per adesso ci saimo orientati sulle saldatrice switch dc.
Si ultima foto e un bruciatore, per adesso abbiamo difficolt� a fare rimanere accesa la fiamma, ci sono grosse perdite di pressione, stiamo studiando un polmocino che ci mantiene la pressione pi�' stabile possibile.
quando tutto sar� assemblato ci concentriamo sui consumi, cercando di creare un circuito risonate fai da te, con tutto quello che pi�' o meno si pu� ritrovare in casa.

**Lupino** · 19-12-2010, 15:25

Se per circuito risonante intendi un pwm, in rete c'� pi� di uno schema.
Come elettrolita usi, come detto, la soda caustica?

**archimede1972** · 19-12-2010, 19:53

Si stiamo studiando qualcosa auto costruito. Il pwm anche se sia il circuito adatto per aperaggi molto alti costa un occhio della testa, sto sperimentando con un piccolo amplificatore per autoradio da 90W, collegandolo all'alimentazione tramite un diodo per far risuonare il tutto tramite una nota dal pc.
IL mio scopo e quello di sperdere il meno possibile � rendere la cosa fattibile per tutti.
Si come elettrolita uso soda pura 99% di uso industriale,miscelata alla comunissima acqua di rubinetto, come percentuali cerco di arrivare alla saturazione del liquido, � un po come il sale quando vedi che la soluzione non si scioglie pi� sei arrivato al massimo di concertazione.

**Lupino** · 19-12-2010, 22:05

Originariamente inviato da archimede1972 Visualizza il messaggio

.......sto sperimentando con un piccolo amplificatore per autoradio da 90W, collegandolo all'alimentazione tramite un diodo per far risuonare il tutto tramite una nota dal pc.........

Liberamente tratto da "Reazione a catena".. non � che di cognome fai Reeves???

quando vedi che la soluzione non si scioglie pi� sei arrivato al massimo di concertazione

Si e no, la massima concentrazione di una soluzione, ovvero il massimo quantitativo di soluto che puoi sciogliere � proporzionale alla pressione, alla temperatura e alla quantit� di solvente; tre parametri che durante l'idrolisi variano in continuazione

**Lupino** · 10-01-2011, 23:54

Archimede come procede il lavoro? Novit�? A proposito (scusate l'OT) sto seguendo anche un altro thread che ti vede coinvolto, a proposito delle cavit� strutturali di Grebenniko, che ne pensi della costruzione di elettrodi seguendo geometrie simili?

**archimede1972** · 02-03-2011, 19:49

Allora ragazzi il circuito � finito, il consumo e veramente eccezionale circa 600w per il litro a minuto.

YouTube - Cha�ne de arcimede1972

http://img822.imageshack.us/i/dscn6131.jpg/
http://img155.imageshack.us/i/dscn6132k.jpg/
http://img199.imageshack.us/i/dscn6133q.jpg/
http://img827.imageshack.us/i/dscn6135v.jpg/

Lupino mi trovi su questo indirizzo di posta: palermo72@tiscali.it

**BesselKn** · 02-03-2011, 22:48

Originariamente inviato da archimede1972 Visualizza il messaggio

il consumo � veramente eccezionale circa 600 W per il litro a minuto

Purtroppo sei ancora molto lontano dalle condizioni ideali. Precedentemente avevo scritto che con 26,97 kW avresti ottenuto 4,088 L/s (non so pi� dove ho messo i conti... se qualcuno vuol controllare, tanto meglio!); ebbene, con 600 W la proporzione
26,97 kW : 4,088 L/s = 0,6 kW : x
d�
x = 90,945E(-3) L/s = 5,457 L/min.
Rispetto al valore teorico hai una resa del 18% ...

**Lupino** · 03-03-2011, 07:26

Ciao a tutti
BesselKn stavo cercando anch'io di ripercorrere i tuoi passaggi mentali (vedi calcoli) compiuti per ottenere i dati da te postati, solo una domanda come potere calorifico quale hai adoperato?

**Lupino** · 03-03-2011, 22:33

Facciamo cos� provo a postare i miei, chiedendo scusa anticipatamente per eventuali strafalcioni.

Ignorando le possibili caratteristiche/qualit� peculiari del gas di Brown, vedendolo cio� come una semplice miscela di gas H2 e O2 � evidente come l'unico elemento da considerare sia l'idrogeno.
In tale miscela, detto elemento compare con una percentuale pari a circa il 57% (volume molare H2 = 11,42�10^?3 m�/mol; volume molare O2 = 17,36�10^?3 m�/mol)

Da cui:
Definendo il potere calorifico superiore per tale elemento pari a 12,742 MJ/Nm� (dato preso da wikipedia) ovvero 12,742 kJ/L abbiamo che per un ipotetica potenza alla "caldaia" di 26,97 kW occorreranno:
26,97/(12,742 � 0,57) = 3,7 L/s

Se invece uso il potere calorifico inferiore, pari a 11,109 MJ/Nm� ottengo circa 4,26 L/s

Precisione dei calcoli a parte � ovvio, o almeno credo, che BesselKn dicendo

...Precedentemente avevo scritto che con 26,97 kW avresti ottenuto 4,088 L/s...

intendeva pi� o meno l'esatto contrario ovvero che per ottenere 26,97 kW c'era bisogno di una produzione pari a 4,088 L/s (.. di H2)

**wfcross** · 04-03-2011, 10:46

Ciao a tutti. Ho seguito l'interessante discussione per alimentare una caldaia da riscaldamento con gas di Brawn o HHO, dove si evince che per alimentarla sono necessari circa 4 l/sec che per 60 sec. significa 240 l/min.
Conosco solo una persona in grado di sviluppare cos� tanto gas con celle da circa 45 l/min. e questa persona si chiama Lorenzo che con 5 o sei celle sarebbe in grado di alimentare una caldaia simile utilizzando il gas di Lorenzo.

**amir** · 04-03-2011, 11:48

Originariamente inviato da wfcross Visualizza il messaggio

...Conosco solo una persona in grado di sviluppare cos� tanto gas con celle da circa 45 l/min. e questa persona si chiama Lorenzo che con 5 o sei celle sarebbe in grado di alimentare una caldaia simile utilizzando il gas di Lorenzo.

E sai anche quanta potenza elettrica ci vuole per quella produzione?

**Lupino** · 04-03-2011, 14:22

Gi�, il problema sta proprio nel rapporto litri ottenuti / potenza elettrica impiegata.
Riprendendo il dato di 18% indicato da BesselKn e da me esplicato (le leggere diversit� sono imputabili unicamente ai valori di potere calorifico adoperati per i calcoli) � facile capire come impiegando 600W elettrici se ne sprechino (1L/min) quasi 500.
Tralasciando il rendimento di una caldaia a metano e il costo di questo, una semplice serpentina elettrica con rendimento cio� 1:1 ma con un costo decisamente superiore (�/Kw) avrebbe comunque una resa superiore

**wfcross** · 04-03-2011, 15:36

Ciao ragazzi, ho appena finito di parlare con Lorenzo, il suo sistema lavora nell'ordine di 1 litro/minuto ogni 100W di potenza impiegate. Ma questo sistema � adatto per motori automobilistici, gli chieder� le prestazioni del suo sistema da 45 l/min.

**Superman** · 04-03-2011, 15:41

Se poi usi una caldaia a pompa di calore hai una resa ancora maggiore (3:1?)
Piuttosto ho visto in un documentario che � possibile ottenere il "gas brown" dall'acqua di mare adoperando un sistema a onde elettromegnetiche che comunque consuma pi� energia di quello che produce, ma ha come pregio che l'acqua ricondensata essendo acqua distillata � potabile, quindi un sistema del genere si potrebbe usare in quei posti dove c'� molta energia e poca acqua potabile.

**wfcross** · 04-03-2011, 19:05

Ciao, in ogni caso sarebbe interessante sapere da archimede1972 se la fiamma visibile sul suo video a quanti l/min corrisponde, perch� 240 l/min mi sembrano troppi per una caldaia domestica.

**Lupino** · 04-03-2011, 19:09

Originariamente inviato da wfcross Visualizza il messaggio

......1 litro/minuto ogni 100W di potenza impiegate......

Ora capisco perch� Shardana tesse in continuazione le lodi di Lorenz (immagino sia la medesima persona). Ad occhio (non faccio calcoli) siamo attorno ad un rendimento del 90%.

**Lupino** · 04-03-2011, 20:35

Il video mi era sfuggito.
Bella fiamma (belle anche le babucce

)
B� se la cella � sempre la stessa quello dovrebbe essere il su citato litro/minuto
Caldaie domestiche ad idrogeno che io sappia non ne esistono, ma comunque i 240 L/min sono il semplice rapporto tra il potere calorifico di detto elemento con la potenza di una classica caldaia.
Volendone paragonare il consumo con una "normale" a metano vedrai che il fabbisogno di quest'ultima sar� pari a 1/3 in considerazione proprio del maggiore potere calorifico di quest'ultimo.
Ovviamente tutto ci� considerando un ipotetico rendimento pari al 100%.
A mio parere ed in ragione di tutto ci� � evidente come, volendo percorrere la strada di un ipotetica economia basata sull'idrogeno ottenuto per elettrolisi, gli sforzi vadano concentrati, allo stesso modo, sia sul rendimento delle celle, sia sui metodi di stoccaggio dello stesso. Trasformandolo quindi da fonte di energia a vettore della stessa da utilizzare in assenza pi� o meno temporanea di questa; ed il tutto, chiaramente, sfruttando l'energia proveniente da fonti rinnovabili.
Che senso avrebbe se no dire: "io riesco a produrre 4 L/s con la mia cella elettrolitica", se per farlo uso la corrente che proviene da una centrale a carbone?

**wfcross** · 05-03-2011, 20:36

Ciao Lupino, sai qual'� il mio pensiero sui maggiori vantaggi che potrebbe avere una caldaia domestica od anche uno scald'acqua a gas (di HHO) ?

Sarebbe l'eliminazione di condotti d'adduzione di gas metano.
Tali reti infatti sono molto costose e bisogna mantenerle in sicurezza con tutto ci� che comporta, verifiche, contatori, scavi condotte ecc.

Pensa ad una caldaia alimentata tramite celle elettrolitiche, � di facile messa in sicurezza, se dovesse scoppiare, l'unico pericolo � sul condotto tra la cella e la caldaia, niente accumulo, niente bombole che scoppiano, ecc. ecc.
Inoltre analizzando il risparmio energetico, la produzione sarebbe istanatanea, niente accumulo d'acqua calda, ed inoltre niente sostanze nocive alle canne fumarie.
Naturalmente deve essere una cosa fattibile, con consumo di HHO accessibile, francamente 240 l/min sono tanti...., ecco perch� chiedevo con che produzione archimede alimentava la fiamma sul video, se fosse ipotizzabile un consumo elettrico non superiore a circa 3 KW elettrici la cosa potrebbe essere ipotizzabile... altrimenti la vedo dura...

**Lupino** · 05-03-2011, 22:45

In realt�, a ben vedere, non occorrono necessariamente 240 L/min.
Se � vero che, espressa in litri di idrogeno, la potenza di una comune caldaia da 26 kW corrisponde al suddetto volume, � anche vero che, sin ora si � parlato di potenze non di consumi.
Un dato migliore, a mio parere, potrebbe essere ottenuto prendendo semplicemente la bolletta.
Faccio un ipotetico esempio:
Periodo Gennaio - Febbraio, consumo metano 100 m�
Giorni totali: 59, pari a 84960 minuti
Consumo medio per minuto 1,18 L circa
Sapendo che la resa calorifica del metano � pari a circa 3 volte quella dell'idrogeno abbiamo che, volendoci scaldare con quest'ultimo, avremo bisogno di una cella in grado di erogare poco meno di 4L/min
Come vedi wfcross con i 3 kW dell'ENEL ci stiamo dentro anche usando una cella "sprecona" come quella di archimede, l'unico problema, in considerazione anche al fatto che un Kw elettrico corrisponde, economicamente, a circa il doppio di uno ottenuto col metano, � il costo.
Riprendendo il caso ipotetico:
100 m� di metano corrispondono a circa 900 kwh (36Mj/Nm� / 3600) che con un costo pari a 0,074� danno un totale di 66,6� (ho usato questa tabella)
Una cella come quella di archimede, con una produzione di circa 100 L/kWh avr� bisogno di 10 * 100 *3 kWh per ottenere la medesima quantit� di energia; da cui, considerando il costo di un kW elettrico pari a 0,15� otteniamo una spesa di circa 450�

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Il gas di brown: Qui tutte le domande e dubbi

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