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Discussione: Caldaia casalinga HHo

  1. #21
    archimede1972
    Ospite

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    Ciao tutti,
    Allora spero di rispondere a tutte le vostre domande:
    Per la fiamma gialla era soda caustica in forma liquida pura 70%, troppo corrosiva e pericolosa abbottonata tempo fa con la potassa.
    Per deumidificare il gas non uso il silice perché si indurisce con il tempo e poi si compatta. Abbiamo fatti vari test con varie sostanze la piu' conveniente risulta la comunissima ovatta oppure una spugna, semplice ed economica.
    IL sistema per deumidificare il sistema e diverso da quello che troverete in rete, noi usiamo un sistema due filtri un mini polmocino da mezzo litro con acqua a temperatura ambiente che trattiene una buona parte dell'umidità, poi un filtro per aria compresa che trattiene il grosso con una spugna.
    Per la produzione lo so sono perplesso quando voi per la prima legge della termodinamica, ma quello che produco con e quello che consumo può auto sostenersi, se io uso solo 800W e produco 120 litri .
    Facciamo che sono "60 litri" la meta voglio essere pessimista comunque e una produzione notevole che può tranquillamente mantenere un generatore acceso, sperando che un bar di pressione sia sufficiente, non abbiamo ancora fatta la prova perché sto cercando un generatore che vada già a gas, ma per adesso il prezzo del nuovo e proibitivo, oppure aspettiamo che qualcuno c'è' lo presti per fare una prova.

    Per i calcoli aspettiamo che finiamo la camere con i bruciatori che sono in lavorazione, domani se tutto fila liscio vi giro due dati.

  2. #22
    Paladino del Forum

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    ma quello che produco con e quello che consumo può auto sostenersi, se io uso solo 800W e produco 120 litri
    120 litri di HHO all'ora, suppongo.
    120 Litri di HHO sono così divisi, ferme restando le proporzioni tra i due gas: 80 l di H2 e 40 di O2, perchè per ogni molecola di O2 ce ne sono 2 di H2, è l'esperimento che ogni bambino può fare. La legge di Avogadro giustifica questa asserzione perchè il volume molare dei gas perfetti (H2 e O2 sono a buona approssimazione gas perfetti) è lo stesso: 22,414 litri per mole di gas.
    Il potere calorifico superiore dell'idrogeno è di 12,7 kJ/l.

    Tu dici di produrre 120l/h (suppongo alla pressione atmosferica) di HHO, quindi avrai 12,7 kJ*80 = 1016 kJ/h = 282 W
    Quindi il tuo sistema rende 282/800 = 35%. E nota che ho utilizzato il p.c.s. facendoti lavorare come una caldaia a condensazione.

    Le cose cambierebbero (e molto) se questi litri non fossero n.l. (normal-litri). Ecco perchè è sempre meglio parlare di masse se possibile.

    Per avere un sistema in overunity dovresti, a fronte degli 800W in ingresso, produrre almeno il triplo dei litri: 350l/h sarebbe già un valore notevole.

  3. #23
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio
    120 litri di HHO all'ora, suppongo
    Nell'altra discussione si parla di 120L/30'. Per questo io calcolavo 528 W. Inoltre consideravo una Tamb = 20 °C, alla quale il volume molare è R*293,15 K/(1 atm) = 24,055 L/mol.

  4. #24
    archimede1972
    Ospite

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    Ragazzi non vi seguo! cosa importa quanti watt di guadagno? se questo gas e sufficiente a tenermi asceso un generatore quale è il problema? se il potere di detonazione e molto superiore al suo valore in calorie! Giusto.
    Allora se come detonazione sappiamo che sia superiore GPL e del metano non che della benzina perché vi state spaccando la testa sui calcoli. Una cosa vi chiedo quando consuma all'ora un generatore da 3kw? in un litro di benzina che autonomia ha! con un litro di gas o un kilo queste sono le domande che vi dovete porre, sappiamo che un fluido ha un densità di molto maggiore di un gas, a parità' di volume il gas e svantaggiato ameno che! non si comprime no! allora per avere un litro ottimale di HHo quante atmosfere servono? secondo me 0,50 bar sono più che sufficienti. Allora adesso vi confondo se io riesco ad accendere il generatore con 800w il generatore grazie alla grossa carica di detonazione gira hai massimi regime producendomi 3kw di potenza elettrica, allora capite che vi sfugge qualcosa, non e il rapporto di potenza che serve la quantità di energia che rilascia quanto detona cioè quanti kili di spinta per grammo litro? e!
    Capite che bisogna misurare la forza dopo trasformali in watt e dopo vi troverete con i calcoli. Sicuramente bruciare quel gas risulterà sfavorevole, ma noi abbiamo altre intenzioni poi vedrete con i vostri occhi.
    Ultima modifica di archimede1972; 16-08-2011 a 21:04

  5. #25
    Paladino del Forum

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    Archimede, mi spiego meglio: non c'è nessun guadagno. Dai dati che fornisci è evidente che hai un generatore da 700 watt che fornisce 700 watt. E non uno che con 700 watt fa il lavoro di 30.000. Che stia acceso o no, non ha importanza, questo lo sa fare anche un fornellino da campeggio... ma la potenza fornita non è assolutamente comparabile a quella di una caldaia.
    Se i dati che hai fornito sono reali, il tuo generatore ha scaldato esattamente per quanto ci aspettava.... e considerando le perdite, se usavi una resistenza usavi ancora meno energia.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  6. #26
    Novizio/a

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    Volevo fare una mia considerazione, non è riferito a nessuno in particolare, parlo in generale perchè è quello che vedo da tutte le parti non solo quì e non solo di energia ma è un esempio che calza sulla quasi totalità delle discussioni quando si affrontano vari temi... in questo caso; si parla molto di risparmio, di energia, di fonti rinnovabili ecc ecc e ci si incunea in un fattore che lascia il tempo che trova perdendo di vista il punto focale. Vorrei chiedere se è veramente la soluzione ideale centralizzare i servizi energetici, lamentarsi per non avere alternative e poi di fronte a soluzioni che potrebbero fare la differenza anche se, come si dice, poco performanti si paragonano a quello che il monopolio energetico ci propina; ritengo che questa centralizzazione sia anti economica per mille ragioni e che portano inevitabilmente a fossilizzarsi sul fattore costo e cioè che per forza di cose, per quella famosa resa, si debba avere un sistema che dia di più rispetto a quello che consuma (come il business dei pannelli, si parla tanto di inquinamento, si fa della filosofia di quanto costano e quanto inquinano, di quanto durano e di quanto non siano proprio così efficienti e poi si corre a metterli solo ed esclusivamente per denaro... perchè alla fine è questo). A me sinceramente non interessa avere un sistema super efficiente che dia di più rispetto a quello che consuma, io vorrei essere indipendente e non spendere più un centesimo per cui anche se il sistema non è ottimale non mi interessa perchè io mi sono reso indipendente energeticamente ed ho già risparmiato. Sono sicuro che successivamente, piano piano, si migliorerà fino ad ottenere il massimo della resa.

    Archimede come dice è ben disposto a condividere e far toccare con mano e ritengo che sia la cosa migliore non perchè lui è figo ed il suo sistema è migliore di altri, lo fa con l'intento di migliorare, più teste che lavorano è meglio, l'unione fa la forza; non avete mai pensato a questo? non è speculazione, non ci saranno brevetti, non ci si arricchisce con questo, lo si fa per avere una alternativa alla monopolizzazione e centralizzazione dei servizi energetici per cui ritengo sia meglio che prima si veda il sistema, si testa, si verificano i dati e poi possiamo picchiare la testa contro il muro ed intavolare una serie di dibattici su come far funzionare sto cacchio di sistema alternativo che può essere utile a tutti anzichè sventolare lauree, teorie, formule e altro. Teniamo bene in considerazione che il mondo scientifico è diviso in due, gli eretici e i conservatori e guarda caso sono proprio gli eretici a smontare quanto i conservatori sostengono e che sono quelli che hanno insegnato quello che oggi noi conosciamo lasciandoci spesso con molti dubbi e perplessità...

    Sono sicuro che quì ci siano persone che possano dare un serio e valido contributo alla realizzazione di tutto questo, l'unico neo (il consumo si può ottimizzare e non è quello il problema) è che l'HHO non è semplice da gestire quando si vogliono realizzare bruciatori.



    Ringrazio per l'attenzione ed avermi concesso un angolino di sfogo

  7. #27
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da archimede1972 Visualizza il messaggio
    Una cosa vi chiedo quando consuma all'ora un generatore da 3kw?
    Un generatore da 3 kW con attaccato un carico da 3 kW produce 3 kWh di energia utile in un'ora.
    Il potere calorifico della benzina è circa 9 kWh per litro. Se il motore ha un rendimento del 30% vorrà dire che all'albero avrò 3 kWh per litro, quindi consumerò circa un litro di benzina all'ora.

    Sono queste le domande che vuoi che ci poniamo? Vuoi sapere quanto idrogeno dovrebbe consumare? In kg? circa un terzo, perchè il potere calorifico dell'idrogeno riferito ad un kg di massa è un terzo di quello della benzina. In volume? L'ho scritto sopra, anche se, come mi fa notare Bessel, hai considerato 120 litri di HHO ogni 1/2 ora, quindi 240 all'ora, che però sono sempre meno dei 350 e fischia richiesti per passare ad un rendimento unitario.

    Archimede come dice è ben disposto a condividere e far toccare con mano e ritengo che sia la cosa migliore non perchè lui è figo ed il suo sistema è migliore di altri, lo fa con l'intento di migliorare, più teste che lavorano è meglio, l'unione fa la forza; non avete mai pensato a questo?
    C'è un fraintendimento globale su tutto questo. La caldaia di archimede usa idrogeno. L'idrogeno lo ottiene per elettrolisi. Se l'idrogeno fosse estraibile come il petrolio il discorso cambierebbe. Se ci fosse una rete di distribuzione dell'idrogeno prodotto dal nucleare la cosa cambierebbe.
    Ma l'idrogeno è prodotto per elettrolisi, il che rende il progetto intrinsecamente inefficiente.
    Naturalmente le cose cambiano se uno deve usare l'idrogeno in mobilità, con un serbatoio. Ma qui il serbatoio non c'è. Serve per una caldaia. Per scaldare l'acqua.
    A che pro? Potrei produrre l'idrogeno col FV? Certo. Ma a questo punto scaldo direttamente la resistenza del boiler col FV. Faccio prima e consumo di meno.

    Archimede contesta il "consumo di meno". Contestare QUESTO punto significa mettere in discussione parecchio della fisica che si conosce. Ecco che quindi uno inizia a fare i calcoli e a dire quanto HHO occorrerebbe per rendere il sistema "curioso". Tutto qui.

    Non basta autodefinirsi "eretico" per avere a) ragione b) attenzione.
    Ultima modifica di endymion70; 16-08-2011 a 22:28

  8. #28
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da FDM Visualizza il messaggio
    ritengo sia meglio che prima si veda il sistema, si testa, si verificano i dati e poi possiamo picchiare la testa ......anzichè sventolare lauree, teorie, formule e altro.
    Beh, non c'è molto da dire, invece. Senza usare nessuna laurea o altro, chiunque abbia fatto la conserva di pomodoro sa che non ci vogliono due ore a far andare la temperatura di una pentola da 30 litri a 70°, usando il normale fornello di casa ( che è appunto 3 kW)... oltre al fatto che è un calcolo da prima superiore, mica da università-
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  9. #29
    Novizio/a

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    Quote Originariamente inviata da endymion70 Visualizza il messaggio

    Non basta autodefinirsi "eretico" per avere a) ragione b) attenzione.
    questa affermazione non l'ho fatta io, l'hanno detta alcuni fisici che il loro mondo è diviso in chi vuole mantenere questo status e chi contesta questo con dati più veritieri alla mano. Era un esempio per dire che a volte la teoria non sempre va a braccetto con la realtà.... però vedo che sei a favore delle centralizzazioni energetiche e grandi distribuzioni per cui capisco il tuo ragionamento...

    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Beh, non c'è molto da dire, invece. Senza usare nessuna laurea o altro, chiunque abbia fatto la conserva di pomodoro sa che non ci vogliono due ore a far andare la temperatura di una pentola da 30 litri a 70°, usando il normale fornello di casa ( che è appunto 3 kW)... oltre al fatto che è un calcolo da prima superiore, mica da università-
    infatti, fino a quì nulla da ribadire era ed è una prova, fino lì è arrivato, vedremo gli sviluppi se ci saranno e come saranno. Ho detto quello anche perchè con molto dispiacere (nella vita lavorativa e non) si vedono personaggi che sventolando lauree fanno anche figure per cui la mia era una osservazione sul fatto che bisognerebbe essere come San Tommaso molte volte e poi eventualmente se effettivamente era come si pensava oltre a sventolarla la laurea, giustamente, la si picchia sulla testa
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014 a 09:43 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  10. #30
    Paladino del Forum

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    Beh, ma la laurea mica la si prende a casaccio... di solito uno la prende per capire qualcosa di più del lavoro che vuol fare, e dopo può permettersi di parlare con cognizione di causa.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  11. #31
    Moderatore

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    @livingreen
    Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta) ma in realtà è la più conosciuta silica gel, quella per intenderci che si trova solitamente in sacchettini assieme a praticamente ogni apparecchiatura elettronica. Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi anche se a ben vedere mi chiedo se vi siano studi a tal proposito inerenti i possibili pericoli di silicosi per inalamento delle polveri, non tanto per gli animali quanto per i loro proprietari (io per sicurezza la uso solo tenendo la lettiera all'aperto sul balcone). I costi sono all'incirca di 5€ per un sacco da 5Kg. E vi assicuro che il potere assorbente (gatti alla mano) è ottimo.
    Concordo comunque con Archimede col fatto che sul lungo tende a compattarsi e ad indurirsi.

    @endymion70
    Concordo sui tuoi calcoli, giusti se dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?
    A questo link Carburanti - Parte 1 sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche.. chissà forse la cosa potrebbe avere risvolti interessanti.

    Le riassumo:
    - Potere calorifico
    - Rapporto stecchiometrico
    - Energia specifica
    - Resistenza alla detonazione e preaccensione
    - Rapporto tra i prodotti di reazione
    - Limiti d'infiammabilità
    - Calore di vaporizzazione
    - Volatilità

    Aggiungo una caratteristica che ha l'uso dell'HHO; dalla sua combustione si ottiene acqua che all'interno del cilindro è in grado di aumentare la potenza di un motore come da link Motore ad iniezione d'acqua - Wikipedia
    Proprio al link qui sopra si legge: "Nei motori a combustione interna, contrariamente a quanto si suol credere, non è il calore prodotto dalla combustione del carburante a creare potenza, bensì la differenza di pressione dei gas in entrata rispetto a quelli prodotti nella camera di combustione.
    Secondo questo principio, quindi, i normali motori sono sottoutilizzati nel loro funzionamento con la sola combustione di benzina e aria. La conferma di ciò è che i gas di scarico escono ancora molto caldi, cioè dotati di ulteriore potenziale termodinamico"

    Scusate se allungo il post ma butto qui un idea che mi ronza ultimamente per la testa proprio riguardo l'uso dell'idrogeno per il riscaldamento... come giustamente dice endymion uno dei "difetti" dell'idrogeno e di non poterlo estrarre al pari del petrolio. In questa sede la metodologia usata è quella dell'elettrolisi ottima o meno (escludo per il momento l'uso di un generatore) comunque legata alla necessità di una fonte di corrente.
    Un discorso volto alle energie rinnovabili, in linea con i costituenti base di questo forum ed economicamente sostenibile, vuole, questa corrente generata per mezzo di fv, unico problema, il sole di notte non c'è!
    Soluzioni:
    - L'energia prodotta con il fv si può in parte impiegare per la produzione di HHO nella caldaia ed in parte immagazzinarla in batterie per la notte.
    - Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO stoccando una parte di H in bombole da usare durante la notte.

    oppure...

    - Tutta l'energia prodotta con il fv viene impiegata per produrre HHO da inviare non in una caldaia ma in un forno con il compito di riscaldare del semplice carbonato di calcio producendo ossido di calcio e nel contempo acqua calda (finalità di caldaia). Durante la notte l'ossido di calcio (calce viva) potrà essere impiegato per generare ulteriore calore semplicemente idratandolo.
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014 a 09:44 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  12. #32
    Paladino del Forum

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    Si, la chiamano Silice Cristallina (forse per il richiamo ai cristalli bianchi o trasparenti di cui è composta)
    posso anche essere d'accordo, ma la silice cristallina è tutta un'altra cosa. E' il quarzo, ad esempio.
    Il gel di silice è invece un polimero del biossido di silicio, e viene chiamato anche "silice colloidale", cioè praticamente l'opposto.
    E' come se chiamassi "acido" una base, per capirci.

    Probabilmente il procedimento con cui la ottengono è tale da evitare l'inquinamento da metalli velenosi
    Di solito, quella pura e non inquinata costa un po' di più, oltre al fatto che spesso i sali di cobalto vengono aggiunti apposta. Nei disidratatori per i trasformatori di AT, la presenza dei sali serve a indicare la necessità di sostituirli: quando da rosa diventano blu, sono da cambiare.

    dei due carburanti viene preso come fattore di comparazione unicamente il potere calorifico ma... è veramente l'unico fattore da tenere in considerazione?
    Certo che no, quel che conta sono soprattutto i volumi dei composti e dei prodotti... ma questo calcolo lo abbiamo fatto così tante volte su questo forum, che ormai sono un po' tutti stufi di dirlo...
    A questo link Carburanti - Parte 1 sono evidenziate tutte le qualità che deve avere un carburante (inteso come sostanza ad uso motoristico). Un paragone esatto fra benzina (gasolio) e HHO (o H2+O2) andrebbe fatto basandosi su tali caratteristiche..
    Già fatto pure quello... decine di volte su questo forum, centinaia di volte (con documenti, calcoli, misure professionali.. ci sono persino delle tesi di laurea, studi universitari, aziende, spinoff etc) in rete.
    E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

    Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
    Eccetera eccetera...
    Ultima modifica di livingreen; 17-08-2011 a 07:36
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  13. #33
    Moderatore

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    ok livingreen, purtroppo iniziavo a temerlo... d'altra parte i calcoli li avevo fatti già io proprio in relazione ad un uso come fonte di riscaldamento a questo link (post 441).
    Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri?
    Per quanto riguarda l'azzardo del ciclo Ca(OH)2 <--> CaO, premetto che è solo un idea, magari malsana, in ogni caso non ancora suffragata da... nulla, che ne pensi?

  14. #34
    archimede1972
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    E' tutto ampiamente spiegato, sperimentato, verificato e diffuso al pubblico. E nessun effetto diverso dalla comune combustione di idrogeno ed ossigeno è mai stato visto.

    Quel che si vede sono invece sperimentatori che, pur in buona fede, non conoscono le unità di misura e non sanno fare le misurazioni: parlano di "litri di gas" senza sapere che bisognerebbe indicare almeno le condizioni in cui sono misurati (temperatura, pressione) e non sanno cosa siano le moli e le molecole, e di conseguenza misurano i litri col secchiello, invece di usare manometri e termometri. Gli errori di misurazione possono anche superare il 500%, ed ecco spiegata l'overunity.
    Eccetera eccetera...
    Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??

    Giusto quello che dici, non a caso io sono il primo pessimista sapendo le forze in gioco, ma la fisica su alcuni fenomeni come l'overunity dice che non e possibile ma matematicamente si.
    IO la ritengo improbabile, ma qui la musica cambia, perché? siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .
    Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata, ma dai mie studi fatti sul campo questo gas sottile come elio risulta molto difficile da paragonare ad altri gas.
    Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlando, ma come sai ci vogliono pressioni e metodologie molto costose e direi pericolose avendo miscelato i due gas.

    Francamente parlando a me chi me lo fa fare? mica devo prendere un oscar! a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua dopo di che tutto il resto e aria fritta!
    Mica mi ritengo di riscrivere la fisica, quello che dico e quello che misuro avrò un difetto 500% ma se funziona a me che me frega delle formule? capisci quello che io punto e la finalità, siccome funziona a me basta e avanza poi sarete voi a spigare cosa succede fisicamente.

    Oggi ambiamo preso un altro strumento, abbiamo visto che il nostro misuratore segna 150W in meno, la cosa non ci cambia di molto, per essere ancora più' precissini sono 950W purtroppo i tester cinesi fanno di questi scherzi la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto .

    Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.

    A se qualcuno puo interessare abbiamo notato che le pressioni nelle celle risultano molto alte, direi superiori 10bar, per adesso un calcolo teorico ma abbiamo intenzione di montare un manometro sulle celle per vedere che tipo di pressione si genera al suo interno.
    Ultima modifica di archimede1972; 17-08-2011 a 20:44

  15. #35
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da archimede1972 Visualizza il messaggio
    Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??
    Non ci sono studi??? Stiamo parlando della reazione fra H2 e O2: ti assicuro che non si tratta delle "nuove frontiere della chimica"... Per quanto riguarda i dati, vedi Hydrogen - Wikipedia, the free encyclopedia
    dove si specifica
    2*H2(g) + O2(g) → 2*H2O(l) + 572 kJ (286 kJ/mol).
    Comunque basta consultare le tabelle con l'entalpia di formazione (stanno sul libro di chimica delle superiori) e appplicare la legge di Hess.
    siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity!
    Ma quale overunity! Scaldare 30 L d'H2O da 20 °C a 70 °C in 2 h equivale a fornire una potenza termica pari a 30 kg * 4,1813 J/(g*K) * (70 - 20) K / (2 h) = 871 W.
    per essere ancora più' precissini sono 950W
    Vedi che i conti, grosso modo, tornano? Sei in perdita: consumi 950 W elettrici (da misurare meglio, comunque!) e ne ottieni 871 W termici.
    Sarebbe bello avere un strumento affidabile che legge la quantità di gas erogata
    Un venturimetro non va bene?
    a me interessa che riesco a fare andare un generatore che può auto sostenesi con la differenza di potenziale scaldarmi anche l'acqua
    Vediamolo! Finora, non ci sei riuscito. O sbaglio?
    la produzione rimane sempre quella 120 litri di HHo ora circa 2 litri a minuto
    Nell'altra discussione si parlava di 120L/30'... Non sono molto chiari i tuoi dati, eh... A questo punto mi vien da chiedere: come sono stati misurati questi 120 L/h ??? A quale pressione? A quale temperatura?

  16. #36
    Paladino del Forum

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    Giusto parole sante, non ci sono studi HHo cioe idrogeno miscelato ad ossigeno! sappiamo che il potere calorifico dell'idrogeno e inferitore. Ma due gas miscelati insieme? specialmente quando si aumenta artificialmente la soluzione con ulteriore ossigeno. Qualcuno ha qualche dato??
    Guarda che ho detto il contrario: gli studi con idrogeno ed ossigeno ci sono, e sono una massa enorme di dati, Anzi, di solito si comincia a studiare chimica proprio con quello.
    siamo davanti su un prodotto funzionanti con tutte le caratteristiche dell'l'overunity! .
    con i dati che hai fornito, sembra proprio il contrario.
    Certo tutto cambierebbe se riuscissi a portarlo in forma liquida, allora saprei con certezza di cosa stiamo parlando
    Che c'entra la forma liquida, scusa? I gas si misurano con termometro e manometro, punto.
    sono 950W purtroppo
    ....
    Concordo a pieno con discorso di Lupino qualcosa vi sfugge.
    A parte che lupino ha detto il contrario, ma i conti, come dice BesselKN, tornano in pieno: all'acqua, coi dati che hai fornito, sono arrivati circa 800W sui 950 spesi.
    E non uno di più.

    x Lupino
    Giusto per cultura personale hai qualche link ai documenti da te indicati, quelli su paragoni tra combustibili fossili e H2 in cui compaiano anche tutti gli altri parametri?
    Devo trovarli dentro ai 400 GB di database sull'energia... comunque, l'iniezione di idrogeno miscelato ad idrocarburi è cosa arcinota: si usa di primi anni 70, quando la NASA sperimentava il sistema HFI che "genera idrogeno durante la marcia e lo aggiunge alla benzina (costituita prevalentemente da isoottano, ma anche da benzene, cicloesano, n-decano, toluene, ecc.), creando una miscela di combustibile con un comportamento paragonabile ad un migliore numero di ottano. Si ottiene una migliore combustione; che comporta l'aumento della potenza, la riduzione dei consumi e un minore inquinamento. Inoltre aumenta la durata del motore dal momento che riduce i depositi carboniosi (antraceni e fullereni) nei cilindri e nei condotti di scarico, dovuti all'incompleta combustione dei carburanti.

    Il sistema di generazione dell'idrogeno proposto dalla NASA utilizza l'elettricità dell'alternatore, per produrre ossigeno e idrogeno grazie a l'elettrolisi dell'acqua. Il consumo è paragonabile a quello provocato dai fanali tradizionali, ma viene compensato da migliorie nella combustione."
    (l'ho preso pari pari dai siti dove si parla di idrometano)

    L'idrometano, poi è così alla mano che in Italia abbiamo già persino i distributori ( http://www.google.it/url?sa=t&source...Kc4SFA&cad=rja ), che ci fanno i cogeneratori ( Sapienza > Energia per la Sapienza ), le tesi di laurea e gli studi vari (http://www.vigilfuoco.it/aspx/downlo...e.aspx?id=4324).

    Ci sono studi della SAE (non so se mi spiego!): Hydrogen fuel enhancement

    Ci sono studi della NASA sull'HFI, ma ci sono gli scooter in vendita ad idrometano, e le Panda "aria": c'è di tutto, insomma. Basta evitare i siti scalcagnati dei fanatici, e mettere nella ricerca su google la parola HHO oppure ossidrogeno accompagnata dalla parola "università"
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  17. #37
    Seguace

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    Mi scuso per il link ad un altro forum, ma questo link e per sei pagine consecutive, c'è una raccolta di test effettuati anche da università ed informazioni utili riguardo l'HHO: Gas di Brown
    C'è anche qualche considerazione a riguardo dell'uso dello stesso e di come a mio parere possa funzionare meglio.

  18. #38
    Moderatore

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    Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativo, almeno sui parametri/caratteristiche da me indicate ma anche così le letture sono state alquanto interessanti.
    Pur scartando l'idea di un OU sulla auto-generazione dell'idrogeno in un ciclo chiuso (cella collegata all'alternatore per intenderci) vi sono però, a mio parere, ampi margini su cui lavorare almeno nell'ottica dell'ecologia e del risparmio energetico
    Riassumendo tra i link che hai indicato:
    http://www.vigilfuoco.it/aspx/downlo...e.aspx?id=4324
    Nel sunto finale del lavoro di ricerca (tengo a precisare che il documento parla di miscele metano/idrogeno) si legge: incremento rendimento del motore tra i 10,4% e 15%
    Ancor più interessante il lavoro condotto dalla stessa NASA
    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...1977016170.pdf
    Proprio in prima pagina: "All emission levels decreased at the leaner conditions. Also, hydrogen addition significantly increased flame speed over all equivalence ratios."... il tutto come hai tu stesso evidenziato con un consumo di energia sufficentemente ridotto.
    A questo punto mi chiedo una cosa: come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?

    Ciao Zintolo, ho dato un occhiata veloce e superficiale alle pagine che hai postato.... bel riassunto e forum interessante inoltre vedo che non sei l'unico a frequentarli entrambi
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014 a 09:46 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  19. #39
    Paladino del Forum

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    Grazie livingreen, speravo in qualcosa di più comparativo
    Beh, in realtà c'è poco da comparare, se parliamo di idrogeno: qualunque testo che parli di combustione ne offre una spiegazione esaustiva, ed i calcoli sono in realtà molto semplici (li fa normalmente qualunque caldaista con la terza media, per esempio).

    Il motivo per cui non c'è niente di nascosto o di misterioso è semplicissimo: TUTTI NOI usiamo l'idrogeno da sempre, e lo consideriamo nei calcoli e nelle stime.
    Nella pratica comune infatti tutti usiamo degli idrocarburi, e cioè composti di carbonio ed idrogeno. Combinandosi separatamente con l'ossigeno (cioè bruciando), danno luogo a prodotti di combustione diversi, che hanno volumi diversi: la CO2 e l' H2O.

    Quindi, anche bruciando della comune benzina noi abbiamo in uscita sia anidride carbonica che vapor d'acqua, ed aggiungendo altro idrogeno oltre a quello già presente, abbiamo un volume dei fumi diverso che genera pressioni diverse (qualunque testo sulle caldaie ti chiarirà ampiamente le idee).
    L'eccesso di vapore crea l'effetto che avrebbe uno scrubber, cioè quello di legare i depositi carboniosi eliminando il particolato, ed inoltre raffredda la camera di scoppio aumentando il rendimento termodinamico. in più, il maggior volume di fumi aumenta la pressione sul cielo del pistone, aumentando anche il rendimento.

    Niente di nuovo sotto il sole, insomma... visto che sono decenni -per esempio- che si sa che usando il metano si inquina di meno che con la benzina... e sai perchè?
    Perchè il metano è composto da un atomo di carbonio e da quattro di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 4, mentre la benzina (ottano), è composta di otto atomi di carbonio e diciotto di idrogeno, e quindi il rapporto C-H è di 1 a 2,25, quasila metà del metano...
    come mai ancora nessuna fabbrica automobilistica (almeno per quanto ne so) ha pensato a sistemi del genere per ridurre le emissioni inquinanti (NOx, CO etc)?
    Beh, innanzitutto ci sono già, e poi l'evoluzione dei motori ha portato ad altri sistemi per ridurre gli inquinanti. Difatti, l'uso del sistema ad HHO su moderni motori a scoppio non dà moltissimi vantaggi, mentre su motori datati l'effetto è notevole.
    L'unica cosa che si nota è l'aumento del rendimento termodinamico dovuto al vapore che si forma, ma non è elevatissimo.... diciamo che è paragonabile a quello che si ha nella stagione invernale, quando l'aria è più densa e quindi si ha un "effetto turbo" sul motore.

    Stessa cosa sugli inquinanti: l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti, che sui motori moderni praticamente non esistono. La CO2 resta uguale per forza, mica c'è la trasmutazione degli elementi... gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse, il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa)

    No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO).
    L'arricchimento della miscela è cosa evidente: io AGGIUNGO al solito carburante dell'altro combustibile, l'idrogeno. E' come se sovralimentassi il motore, ed il rendimento aumenta per forza.
    La maggior quantità di ossigeno puro (invece di aria, dove l'ossigeno è solo un quinto del volume) alza le temperature nella camera di scoppio, aumentando il rendimento (come giustamente dice anche Carnot)

    Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi, visto che è lo stesso rapporto che si ha col metano. Se invece si vuole usare un'auto solo a idrogeno, servono tecnologie piuttosto costose, che scoraggiano sicuramente gli acquirenti: metalli speciali antiossidazione nei collettori, pistoni e cilindri in ceramica, fasce in materiali speciali, tubi di adduzione idrogeno in materiale che non infragilisca etc etc
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  20. #40
    Moderatore

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    ...Se non si supera il rapporto C-H di 1 a 4, direi che anche il motore non avrà problemi...
    Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol. e di prove su un Daily "convenzionale"... anche se immagino comunque l'uso di additivi particolari (di cui si parla anche in questo stesso forum) tipo quelli che vengono consigliati sui normali veicoli a metano/gpl.
    Ovviamente, come hai tu stesso evidenziato, i risultati saranno maggiormente positivi sui veicoli datati ma in realtà..
    ...l'effetto è solo sul particolato e sugli incombusti...
    non mi sembra proprio così, sempre dal sito su indicato si parla di NOx ridotto con percentuali dal 6,6% al 76,4% a seconda della percentuale di H2 e del rapporto stechiometrico e anche la CO2, seppur in maniera minore, subisce una riduzione (dal -4.3% al -14,9%) il tutto su un motore relativamente moderno (da quel che vedo nelle slide, partendo dal presupposto che il mezzo testato è quello nella foto, dovrebbe essere un daily penultima serie).

  21. RAD
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