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Discussione: Caldaia casalinga HHo

  1. #41
    Paladino del Forum

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    La CO2 è il prodotto di combustione del carbonio, ed a meno che il carbonio sia finito in un'altra dimensione, quello che è entrato lo ritroviamo all'uscita. Piuttosto, cambia il valore percentuale perchè al volume iniziale si AGGIUNGE quello dell'idrogeno, e quindi incide di meno.
    Mi spiego: bruci un litro di metano, ed in quel litro di metano ci sono, per dire un numero a caso, mille atomi di carbonio, e tanti entrano e tanti ne ritrovi in uscita.
    Ora mettiamo nella bombola di alimentazione un litro di metano ed anche un litro di idrogeno, totale due litri: i due gas si diluiranno a vicenda, e quando bruciamo il solito litro di combustibile, vedremo che la percentuale di carbonio è la metà di prima.

    Direi anche di più, nelle slide di Corpo Nazionale dei Vigili del Fuoco si parla di idrometano con una percentuale di H2 sino al 30% vol.
    Fai il calcolo in molecole, non in volume.... l'idrogeno ha un peso specifico diverso.
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
    O si pensa, o si crede. (Arthur Schopenhauer)
    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  2. #42
    Seguace

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    gli NOx aumentano, per via delle temperature più basse
    Sicuramente intendevi dire più alte, perchè così sono. Però c'è da tenere conto del fatto che i tempi di combustione vengono notevolmente ridotti, e che si possono utilizzare miscele molto più lean. Questo fattore va a ridurre notevolmente sia gli NOx termici (vedi grafico) sia gli NOx veloci, ed in parte anche agli NOx derivati dall'azoto legato al combustibile.

    NOx-Ks.jpg


    il CO è già quasi inesistente, ma la sua presenza è dovuta ad incompleta combustione ed il vapore non può influire su questo (anche se può rallentare la propagazione della fiamma e dare le condizioni per una combustione completa)
    Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHO (o in qualunque altro modo lo si voglia chiamare, gas da elettrolisi dell'acqua). Esiste documentazione universitaria anche su questo (ho postato ieri qualche decina di link), ed ha dato ottimi risultati anche sul CO.

    No, i vantaggi sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno (se usiamo HHO).
    Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra.

  3. #43
    Paladino del Forum

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    Come prima, la combustione di HHO migliora la combustione ancor prima della formazione di vapore (che è giustamente minima), perchè permette una combustione più completa e veloce. Gli studi che si riferiscono ai vari "H enriched fuel" usano quantità spropositate di H, mentre solitamente si usano quantità bassissime di HHO
    per forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno).
    Oltretutto, si conferma il basso influsso dell'idrogeno ed invece si evidenzia la grande importanza dell'ossigeno

    Non solo, come ho scritto sopra i vantaggi sono principalmente altri: una combustione più veloce, più completa, con picchi di temperature più brevi, e la possibilità di usare una miscela più magra.
    Stai dicendo le stesse cose che dico io. Non ho citato i vantaggi, ho detto invece che i vantaggi "sono principalmente dovuti a due cose, l'arricchimento della miscela e la maggior quantità di ossigeno"
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  4. #44
    Moderatore

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    Fai il calcolo in molecole, non in volume....
    Già... 1 - 4,134 (considerando H come un gas perfetto)... direi irrilevante
    Per il resto, è vero, state dicendo più o meno le stesse cose, oltretutto la riduzione degli inquinanti, nelle varie tabelle è evidenziata ponendo in confronto direttamente una combustione tra fossile e fossile+HHO; è ovvio che riducendo la parte portatrice di N (aria esterna) e di C (metano o benzina) si ha automaticamente una riduzione di NOx e CO/CO2 e, di rimando, allo stesso modo, si ha un aumento di prestazioni. Per assurdo un motore a cui venisse fornito unicamente HHO (rapporto stechiometrico di per se già esatto) senza quindi aria esterna in entrata avrebbe, immagino, inquinanti tendenti allo 0% e proprio per questo rendimenti (paragonando anche solo i poteri calorifici) nettamente superiori.

    Se la mia riflessione è giusta bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).
    N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamo

    ....Non è che stiamo andando un pò OT?? in fondo la discussione era su una caldaia non sui motori (scusa Archimede)
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014 a 09:46 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  5. #45
    Paladino del Forum

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    bisognerebbe allora capire se, in caso di produzione onboard, l'aumento nella resa del motore è tale da giustificare/pareggiare il maggior consumo di elettricità (sovradimensionamento dell'alternatore e della batteria) atto ad alimentare una cella elettrolitica o semplicemente si viene ad instaurare un "do ut des" con resa 0 (propendo per questa soluzione).
    Tutti mi hanno detto che, ovviamente, l'energia spesa per dissociare viene poi recuperata nella ricombinazione, senza alcun guadagno, anzi di solito con una certa perdita energetica. E fin lì sono d'accordo, si tratta di basi di chimica che sappiamo tutti....
    Ma sono invece convinto che l'aumento delle temperature nella camera di scoppio possa dare un certo grado di efficienza in più al ciclo termodinamico del ciclo Otto o Diesel. La cosa viene anche confermata dagli studi della Nasa, della Chec e della SAE.
    La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%, con una corrispondente riduzione dei consumi. La stima è assolutamente ad occhio, ma basata sulle medie dei dati ottenuti dalle sperimentazioni serie. Inoltre penso che una quantità eccessiva aumenterebbe i consumi elettrici e l'ossidazione delle valvole e dei pistoni senza introdurre grosse variazioni, mentre quantità piccole di HHO non hanno invece alcun effetto.
    N.B. In ogni caso anche a resa 0 ne beneficerebbe sicuramente l'aria che respiriamo
    E' questo il vero vantaggio.
    in fondo la discussione era su una caldaia non sui motori
    beh, ma se i dati hanno confermato che non viene prodotto nessun calore misterioso, non rimane molto da dire.
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  6. #46
    Seguace

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    per forza, c'è più ossigeno: la combustione è più rapida, e in eccesso d'aria (anzi, di ossigeno)
    Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno. Io lo vedo più come un contributo dovuto al fronte di fiamma con velocità da battito in testa.. postnebulizza il combustibile, aumentando al contempo la turbolenza e migliorando quindi la combustione.

    Riguardo alle quantità da immettere, avevo postato due immagini molto indicative e da prendere come andamento generale, non come dato preciso, in cui le auto euro 0 indicano semplicemente motori di vecchia concezione, ed euro 4 motori di nuova concezione:
    Risparmio-Portata-HHO-netto.jpgRisparmio-Portata-HHO-lordo.jpg

    In quel caso si parlava di motori endotermici, ma lo stesso discorso è applicabile alle caldaie.

  7. #47
    Paladino del Forum

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    Se immetto HHO, nel complesso non ho eccesso di ossigeno.
    Mica vero...vedila così: hai meno azoto, quindi meno gas inerte da scaldare, e quindi temperature più alte. Se avessi un rapporto 1 a 20 con un cilindro da un litro, avresti un litro d'aria e 50 grammi di benzina (numeri a caso, è tanto per capirci, e non metto nemmeno i volumi molari e tutti i calcoli)
    Ma nell'aria solo un quinto è ossigeno, ed il resto è azoto inerte, quindi solo 200 millilitri si combinerebbero con la benzina. Il vero rapporto ossigeno/benzina ( o meglio, il rapporto comburente/combustibile) sarebbe di 1 a 4.
    Ma ora, introduciamo la miscela stechiometrica di HHO... o ancora meglio, sostituiamo una parte della benzina con l'HHO: facciamo 100 millilitri? Di cui quindi 33 sono di ossigeno?
    Allora, vediamo che succede al comburente totale: prima avevamo un litro d'aria, dove il 20% era ossigeno... ed ora invece abbiamo sempre un litro d'aria, ma un aria diversa... col tenore di ossigeno del 23,3%. Nello stesso tempo, abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx.
    L'errore comune è di pensare che l'HHO bruci col "suo" ossigeno e la benzina con quello dell'aria comune, e che non tocchi nemmeno l'apporto di ossigeno di qualcun altro. Invece avremo semplicemente i comburenti da una parte ed i combustibili dall'altra, e quello che varia è il totale di ossigeno nell'aria comburente. Ergo, temperature più alte e fiamma più veloce (ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?)
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  8. #48
    Moderatore

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    ...La mia profezia , quindi , è che l'uso di HHO autoprodotto possa migliorare il rendimento globale del motore di circa un 6-7%...
    Ok, mi sa che la vediamo uguale.
    ...abbiamo tolto da questa "aria diversa" il 3,3% di azoto, ed ecco spiegato il calo degli NOx...
    E anche l'aumento delle prestazioni dovuto sia alle minori percentuali di azoto, CO2 e CO che ostacolano la combustione ed ad una maggiore percentuale di vapor d'acqua (HHO --> H2O)

    Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga... secondo me, probabilmente si. Anche in tal caso la presenza di inquinanti diminuisce la resa effettiva ma va da se che per essere competitiva tale aumento deve quanto meno pareggiare le perdite dovute ad una doppia trasformazione (elettricità --> HHO --> combustione)
    P.S. Ovviamente si sta parlando di caldaie a combustibili fossili
    Ultima modifica di nll; 31-12-2014 a 09:47 Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente

  9. #49
    Paladino del Forum

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    Ora la domanda è: tutto ciò è applicabile anche ad una caldaia casalinga...
    Secondo me, no... Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, che va almeno a pareggio, ma nelle caldaie non c'è nessun ciclo termodinamico. Scaldano dell'acqua, mica seguono il ciclo di Carnot


    E poi, la maggior parte delle caldaie è a metano, con alta resa e basso inquinamento... piuttosto difficile da migliorare.
    Nelle caldaie a combustibile solido, dove sarebbe imperativo ridurre l'inquinamento, non si può.
    Rimangono solo le caldaie a combustibile liquido, ma non credo che siano molte.
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  10. #50
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Mica vero.. sostituiamo una parte della benzina con l'HHO.
    Se lasci gli stessi parametri e sostituisci parte della benzina con HHO hai ovviamente eccesso di aria, perchè produci una miscela più magra. Se invece sostituisci parte dell'aria con HHO ottieni una miscela più ricca, in quanto vai a togliere comburente.

    (ricordi l'esperimento delle superiori, dove si metteva una sigaretta accesa nell'ossigeno puro, e bruciava con luce bianchissima in pochi secondi?)
    Se il docente di chimica delle superiori avesse fumato anche solo un decimo di cosa fumava quello di automazione a fluido del politecnico, non mi sarei perso questo esperimento!

    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Nei motori c'è un aumento di rendimento del ciclo termodinamico, ma nelle caldaie no. Scaldano dell'acqua.
    Vero, ma c'è combustione, ed un fronte di fiamma molto più rapido può migliorarla. Ovviamente questo può avvenire dove ci sia margine di miglioramento nell'efficienza di combustione. Non lo vedo un investimento interessante per caldaie (come per le macchine) a metano, ma può diventarlo per caldaie a combustibile liquido, come hai giustamente scritto.

    Per quanto riguarda le caldaie a combustibile solido, vedo unicamente una post-combustione dei gas di scarico tramite HHO per abbatterne il particolato.

  11. #51
    Seguace

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    Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

    L'ISTANTANEITA'.

    Ma solo in circostanze ben precise.
    Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
    Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.

    I presunti 6 KW termici li ho desunti dalle caratteristiche tecniche di una caldaia Junkers modulante con potenza termica minima di 6 KW termici.

    Ora ammesso che si riesca ad ottenere ciò è doveroso approntare un calcoletto tecnico economico sulla convenienza.

    Consideriamo una famiglia di 5 persone che ogni giorno usano lo scaldabagno per acqua calda sanitaria.

    5 persone usano mediamente la doccia 10 min a testa, mettiamo 20 min. x 5 = 100 min. quasi 2 ore.


    Se la famiglia avesse un simile apparecchio consumerebbe: 2 KW/h x 2 = 4 KW/h al giorno.

    In questo modo non so fino a che punto potrebbe convenire, ma c'è da dire che si pagherebbe in bolletta il reale consumo.


    Saluto tutti gli amici del forum constatando grande competenza tra tutti.

  12. #52
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da wfcross Visualizza il messaggio
    impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici
    Questa cosa mi sa che la puoi fare solo se accumuli HHO. Istantaneamente, invece, non mi sembra possibile.

  13. #53
    Paladino del Forum

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    Per ragionevole intendo impiego di potenza elettrica non superiore a 2 KW e di potenza utile al focolare di 6 KW termici.
    Con due kW elettrici, se arrivi al massimo dei rendimenti ne tiri fuori forse 1,9 termici. Ma deve andarti bene bene...
    Cari amici, sarebbe ora di lasciar perdere le leggende e dare un occhiata ai fatti, che regolarmente smentiscono la presunta overunity dell'HHO. Solo dove c'è un ciclo termodinamico si possono avere dei vantaggi, ma non perchè ci sia il magico HHO... ma perchè si migliora il ciclo.
    Che in un apparecchio termodinamico si veda un miglioramento, non vuol dire che il miglioramento si possa applicare anche alle pentole sul fornello.
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  14. #54
    archimede1972
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da wfcross Visualizza il messaggio
    Ecco il vantaggio che potrebbe rendere vantaggioso l'uso dell'HHO in una caldaia murale per acqua calda sanitaria:

    L'ISTANTANEITA'.

    Ma solo in circostanze ben precise.
    Cioè se si riuscisse a costruire un impianto HHO in grado di alimentare istantaneamente con un consumo d'energia elettrica ragionevole.
    .
    Ciao
    BE come vedo hai capito dove sto puntando,non abbiamo bisogno di tutta quella potenza basta la meta.
    Oggi abbiamo riveduto alcuni calcoli stravolgendo un po l'impianto, visto gli ottimi risultati abbiamo deciso di costruire un sistema che scalda l'acqua in tempo reale, adesso resta solo il compito di collaudarlo, se i calcoli sono giusti dovremmo avere un ottimo risultato, incrociamo le dita!!!!

  15. #55
    Paladino del Forum

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    Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!
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  16. #56
    archimede1972
    Ospite

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    Quote Originariamente inviata da livingreen Visualizza il messaggio
    Archimede, sto pensando seriamente che tu lo faccia apposta: quali sono gli "ottimi risultati"? Tu stesso hai postato i dati inconfutabili che hai ottenuto quasi 800W spendendone 900 e passa. Sei in perdita netta rispetto all'uso di una comune resistenza elettrica!
    Usa un po immaginazione, non capisci la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni?.
    TE la faccio semplice semplice:
    Un boiler elettrico come dici du che lavorando produce calore e scalda 50 litri, ma il suo sotto prodotto e un gas chiamato HHo che bruciando produce ulteriore calore, facendo le somme ottieni un dispendio energetico minimo "sei d'accordo? spero"
    Ottimi risultati ci sono:
    punto uno nessuna dipendenza sui normali carburati
    L'impianto risulta super efficiente in quando energia usata viene trasformata 99% usata per sviluppare calore senza nessuna perdita, ma direi un guadagno,.
    Non parlo dei generatori, appena faro una prova di dirò per adesso goditi qualche video in rete, con la meta della mia produzione riescono ad accendere un generatore, e si c'e' da sfregare le mani E!

    http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U

  17. #57
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da archimede1972 Visualizza il messaggio
    la soluzione e sotto il naso 800 0ppure 900 1kw quello che vuoi, avrai due guadagni il calore di una resistenza elettrica, che il suo prodotto di scarto produce HHo! fai la somma cosa ottieni?
    Ah, la somma??? Perché io credevo che una resistenza elettrica trasformasse tutta la potenza elettrica in potenza termica (100 We → 100 Wt), mentre una cella elettrolitica trasforma la potenza elettrica in potenza "chimica" che NON è termica e il resto in termica (100 We → 70 Wchimici + 30 Wt).

  18. #58
    Paladino del Forum

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    Non fai nessuna somma, Archimede: con gli 800W iniziali di energia elettrica ottieni 800W sotto forma di HHO, che poi bruciati si convertono in 800W di energia termica, che trasmessi all'acqua ne elevano la temperatura di tanti gradi quanti possono farlo 800W.
    Questo nel mondo ideale dove le perdite non esistono ed i rendimenti sono sempre il 100%.
    Quel che ottieni alla fine sono sempre i soliti 800W, trasformati e ritrasformati in tante maniere. E non 800W per OGNI passaggio, che farebbe 800*4 = 3200W.
    La cosa è del resto evidente dalle tue sperimentazioni, visto che all'acqua hai fornito proprio la quantità di calore che darebbero 800W.
    Quindi, direi proprio che non sono d'accordo...

    Ah, fra l'altro non c'entra la dipendenza dai normali carburanti... usi l'energia elettrica, che viene prodotta proprio nelle centrali eletrtriche, la maggior parte delle quali usano combustibili fossili: solo che se il metano lo bruci in centrale, il rendimento massimo è del 58%, poi devi dedurre le perdite medie di linea AT-MT del 6,6% ed arrivi al 54%, poi le perdite fine linea ed arrivi al 52%.
    Se invece il metano lo bruci nella tua caldaia, il rendimento supera sempre il 90%.

    Quindi, "l'impianto super efficiente" richiede quasi il doppio della potenza che useresti normalmente, per avere la stessa potenza termica finale, e non mi sembra che ci sia molto da aggiungere
    "Non date da mangiare ai troll" http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
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    Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione (attr. Edmund Burke)

  19. #59
    Paladino del Forum

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    La cosa incredibile (la aggiungo io) è che la gente parta con un progetto costoso, impiegando tempo, risorse, materiali, e dimostrando di ignorare questi principi basilari e, aggiungo io, pure elementari. Comunque non sei l'unico...

  20. #60
    archimede1972
    Ospite

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    Bene ragazzi ognuno e libero di credere quello che vuole, giusto i tuoi calcoli non fanno una piega.
    Cosa posso dirti sarai uno dei primi a vedere impianto in opera, poi farai tu le tue conclusioni, io rimango della mia questo e solo un piccolo passetino su qulcosa che sembra x tanti sfavorevole. Io inveche credo e ribbatisco che sia un sistema con un efficiente energetico quasi perfetto, non escludendo che potrei ricavare energia direttamente dal gas come puoi vedere dal video.

    x BesselKn

    Penso che sei una persona intelligente, la somma un modo per abbreviare discorsi lungi tecnici, sappiamo bene che ogni forza produce uno scarto di energia bé un po di fantasia, io cosa intendo! per fartele facile avere una caldaia a gas che lavora insiemi ad una elettrica con una sola fonte energetica comprendi? tieni sempre presente che non evitato il dispendio energetico sia di un sistema elettrico sia quello di sistema termico, ma o solo fuso le due tecnologie recuperato una parte di energia che singolarmente sarebbero dispersive "esempio" il calore in eccesso del boiler si disperde in abbiente io no lo recupero . Secondo esempio la caldaia a gas tradizione disperde tanto calore nell'ambiente io no . Avete compreso? speriamo.
    Non sto inventando niente solo perfezionando usato cose meno inquinati più' produttivi.

  21. RAD
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