Idrogeno dall'Alluminio - EnergeticAmbiente.it

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Idrogeno dall'Alluminio

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  • #61
    Dunque ricapitolando, soda caustica nell'acqua con allumio crea HHO senza fare diciamo l'elettrosi dell'acqua, anche però lo zinco ma con temperature alte?
    Comunque sarebbe bello riuscire a creare un ciclo riciclando lo scarto dalla trasformazione chimica...........

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    • #62
      Non "crea" HHO, ma produce solo idrogeno(H2).
      Per ottenere il gas tonante (miscela di H2 ed O2 in rapporto scechiometrico perfetto per fare l'acqua) a basse temperature serve l'elettrolisi.

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      • #63
        Sì scusami tu, sono stato frettoloso, dunque si genera H² per srtrasformazione chimica e ricavare l'allumio da quella soluzione si riesce?
        Perchè se ho ben capito, la soda prede O e divide l'acqua lasciando H² e si ossida anche l'alluminio prendendo una mollecola di O, giusto?

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        • #64
          Ni, la reazione è questa: 2 NaOH + 2 Al + 2H2O ? 2 NaAlO2 + 3 H2
          Quindi prende un O dall'H2Oe uno dal NaOH per produrre NaAlO2 e 3H.
          Per riottenere l'alluminio metallico la cosa si complica molto, dall'alluminato di sodio si ricava l'allumina riscaldandolo e facendolo decompore, poi dall'allumina mediante elettrolisi si riottiene l'alluminio metallico.
          Il tutto con enorme dispendio di energia, tant'è che l'elevato costo dell'alluminio è dovuto in maggior parte dal costo energetico necessario per produrlo.

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          • #65
            Eccomi, allora direi di abbandonare l'impresa il gas generato dal alluminio e molto povero, direi a questo punto si usa il carburo che rende di più'.

            Ciao Lupino non mi sono fatto sentire perché stavo sistemando l'impianto purtroppo per fare quello che di avevo accennato in privato l'impianto deve essere sicuro 100% ma purtroppo le aziende che ho interpellato si tirano indietro appena sento idrogeno miscelato l'ossigeno, sono terrorizzati .
            Comunque appena troverò quello che mi serve è sia affidabile nel tempo faremo una piccolo ritrovo per tutti quelli che sono interessati in questo progetto direi rivoluzionario e unico nel suo genere.

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            • #66
              Originariamente inviato da archimede1972 Visualizza il messaggio
              Eccomi, allora direi di abbandonare l'impresa il gas generato dal alluminio e molto povero, direi a questo punto si usa il carburo che rende di più'.

              Ciao Lupino non mi sono fatto sentire perché stavo sistemando l'impianto purtroppo per fare quello che di avevo accennato in privato l'impianto deve essere sicuro 100% ma purtroppo le aziende che ho interpellato si tirano indietro appena sento idrogeno miscelato l'ossigeno, sono terrorizzati .
              Comunque appena troverò quello che mi serve è sia affidabile nel tempo faremo una piccolo ritrovo per tutti quelli che sono interessati in questo progetto direi rivoluzionario e unico nel suo genere.

              Io in una fiera in un angolo di esse, c'era qualche stand sull'idrogeno, ne avevo sentito parlare su cercare tramite una strasformazione chimica di ricavare H e tramite elettrosi di ritornare al punto di partenza, appunto un ciclo perpetuo.

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              • #67
                Ehm, L'idrogeno si ottiene con l'elettrolisi dell'acqua, bruci l'idrogeno in aria e riottieni l'acqua... era questo il ciclo che intendevi?

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                • #68
                  Forse Manuel intendeva il ciclo dell'idrogeno atomico, sempre che si riesca ad ottenere idrogeno atomico per elettrolisi.

                  Scusate l'OT:

                  http://www.energeticambiente.it/chim...i-chimici.html

                  vedi post 11

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                  • #69
                    Senza tener conto delle inevitabili deficenze di ogni sistema, di "attriti" o perdite ognuno dei cicli proposti è "perpetuo"; le energie ottenute dalle varie reazioni sono pari al lavoro necessario per riottenere i reagenti di partenza.
                    Il problema è proprio ottimizzare il tutto in modo da ridurre al minimo gli sprechi.
                    Ciao Franco, si, in realtà nell'elettrolisi si ottiene sia H che O atomico il problema sono i tempi di ricombinazione... brevisssssssimi.
                    @ Archimede
                    No Problem, fuggirò una settimana in questo mese, per il resto sono sempre presente. Se mi passi qualche dato in più magari posso aiutarti nella ricerca.
                    Domotica: schemi e collegamenti
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                    • #70
                      Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                      Senza tener conto delle inevitabili deficenze di ogni sistema, di "attriti" o perdite ognuno dei cicli proposti è "perpetuo"; le energie ottenute dalle varie reazioni sono pari al lavoro necessario per riottenere i reagenti di partenza.
                      Il problema è proprio ottimizzare il tutto in modo da ridurre al minimo gli sprechi.
                      Ciao Franco, si, in realtà nell'elettrolisi si ottiene sia H che O atomico il problema sono i tempi di ricombinazione... brevisssssssimi.
                      @ Archimede
                      No Problem, fuggirò una settimana in questo mese, per il resto sono sempre presente. Se mi passi qualche dato in più magari posso aiutarti nella ricerca.
                      Quindi diciamo che è possibile, ogni ciclo proposto, ma cercare come intende ad ottimizzare il tutto.........
                      Io sull'elettrosi mi sono fatto un bel bagaglio d'esperienza, però su questi cicli tirando fuori solo H con trasformazioni chimiche e poi ritornare al punto di partenza non è che ce l'ho molto chiaro, ad esempio il discorso di sogliere allumio nella soda caustica, mi interessa molto, però per ritornare a esso quel processo di riscaldare quello che si è trasformato e farci l'elettrosi che non ho capito bene come funziona........

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                      • #71
                        Il procedimento è il seguente Processo di Hall-Héroult - Wikipedia
                        Inutile dire che a livello "casalingo" è irrealizzabile.
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                        • #72
                          Salve a Tutti....

                          Scusate l'asenza ma sono stato un pochino impegnato.

                          Il discorso del "perpetuo" lo metterei un pò da parte in quanto il dispendio di Energia per chiudere il ciclo è talmente alto che dubito ne avanzi abbastanza per usarla.

                          Inizialmente lo Spirito di questa Discussione era quello di riuscire a produrre l'Idrogeno "Puro" senza Ossigeno in modo da avere un gas meno esplosivo e trarre da esso energia elettrica.

                          Considerando che:
                          La soda caustica costa pochissimo,
                          Gli scarti di alluminio ancora sono abbondanti,
                          Il reattore necessario alla produzione è relativamente di semplice fattibilità

                          Che ne dite di provare a costruire una Pila a combustione di Idrogeno ???? In commercio ce ne sono tante ma a prezzi esorbitanti. Se riuscissimo a realizzare un prototipo, anche se grossolano, immaginate la soddisfazione di buttare una lattina nel reattore e vedersi accendere una lampadina o magari una radiolina.......

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                          • #73
                            Ovviamente di energia nel "perpetuo" non ne avanza proprio nulla per usarla altrimenti sarebbe un (diciamolo sottovoce) over unit
                            Domotica: schemi e collegamenti
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                            • #74
                              Originariamente inviato da Protone Visualizza il messaggio
                              Salve a Tutti....

                              Scusate l'asenza ma sono stato un pochino impegnato.

                              Il discorso del "perpetuo" lo metterei un pò da parte in quanto il dispendio di Energia per chiudere il ciclo è talmente alto che dubito ne avanzi abbastanza per usarla.

                              Inizialmente lo Spirito di questa Discussione era quello di riuscire a produrre l'Idrogeno "Puro" senza Ossigeno in modo da avere un gas meno esplosivo e trarre da esso energia elettrica.

                              Considerando che:
                              La soda caustica costa pochissimo,
                              Gli scarti di alluminio ancora sono abbondanti,
                              Il reattore necessario alla produzione è relativamente di semplice fattibilità


                              Che ne dite di provare a costruire una Pila a combustione di Idrogeno ???? In commercio ce ne sono tante ma a prezzi esorbitanti. Se riuscissimo a realizzare un prototipo, anche se grossolano, immaginate la soddisfazione di buttare una lattina nel reattore e vedersi accendere una lampadina o magari una radiolina.......
                              Beh inefetti avere ricavato H² senza O² attorno è più sicuro, io infatti ho provato per capire il funzionamento una bottiglia di pomodoro, quelli lunghi e stretti, l'ho riempita d'acqua poi aggiunto soda caustica fino a sfiorare la saturazione e ho aggiunto alluminio e vedere un pò, ha durato 2 giorni a fare delle bolle di "continuo", ora ho 1 cm di fondo e acqua con un colore sull'opaco.
                              Se ho capito bene per ricavare l'aluminio dall'aluminato di sodio io non sono in grado di tenere a 2.000°C la soluzione e farci l'elettrosi per poi aspirare l'aluminio ricavato nel cadoto, quindi penso che per ora abbiamo capito la prima parte dove si potrebbe pompare per aspirare e mettere acqua con soda caustica nel digestore dove si trova l'alluminio, però poi rimane sempre l'alluminato di sodio da smaltire e a chi può interessare uno scarto del genere?

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                              • #75
                                Alle aziende che producono Alluminio, un bel risparmio per loro non doverlo ottenere dalla bauxite ma poter lavorare direttamente con l'allumina
                                Domotica: schemi e collegamenti
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                                • #76
                                  So che forse potrà sembrar da pazzi e l'idea è attaccabile da parecchi punti ma immaginate con me....
                                  Alluminio + Acqua + Idrossido di Sodio = Idrogeno + Allumina

                                  Combustione dell'idrogeno (motori, riscaldamento, pile a combustione etc. etc) --> Acqua + 0% CO2 + 0%CO (forse un pò di NOx) ovvero inquinamento basso/bassissimo

                                  Allumina alle fabbriche produttrici (possibilmente uso di energia proveniente da fonti ecologiche) ---> Alluminio + Sodio (quest'ultimo + acqua --> NaOH)

                                  Pregi del sistema:
                                  1) Eliminazione degli scarti inquinanti nel processo Bauxite --> Alluminio (fanghi rossi)
                                  2) Minore consumo energetico nel su citato processo risultando inesistenti o comunque fortemente ridotte le opere di scavo, i trattamenti anteriori al processo di Hall-Héroult, le opere di bonifica dei prodotti inquinanti
                                  3) Produzione "on-demand" di idrogeno, senza necessità di stoccaggio, con tutto ciò che quest'operazione comporta
                                  4) La produzione dell'idrogeno non necessita di una fonte energetica come nell'elettrolisi.
                                  5) Adattabilità abbastanza buona sia ai sistemi che funzionano a combustibili fossili: motori endotermici o caldaie etc. etc., che a quelli elettrici: pile a combustione.
                                  6) Vedi sopra.... sarebbe ora che smettessimo di dipendere dagli Arabi o Russi per stare al caldo o poter andare al mare (e scusate se è poco)
                                  Bisogna inoltre tener conto che questo "ciclo" si basa su elementi ampiamente presenti sulla terra (Acqua, Alluminio, Sodio) e che questi non vengono "distrutti" (scusa Lavoisier) ma solo trasformati, trasformati e, di nuovo, trasformati

                                  Difetti:
                                  1) Come detto da Superman, alto fabbisogno di energia elettrica nel procedimento Hall-Héroult: 15 000 kWh/ton di Alluminio
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                                  • #77
                                    ..... giusto per.... qualcuno sa quant'è il fabbisogno energetico per tonnellata di greggio dall'estrazione alla pompa di benzina.... mi aspetto interessanti scoperte
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                                    • #78
                                      Io non so fare quel calcolo alla pompa della benzina, però ho afferrato bene il concetto dell'aluminio nella soda caustica, un pò come l'uranio che lo espongono più o meno dal sarcofago, bisogna farlo coll'alluminio e decidere quanta soda miscelata all'acqua pompare o risucchiare, da poter avere in base al fabisogno energetico, per esempio una motopompa o generatore elettrogeno volendo.........

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                                      • #79
                                        OK Ragazzi...

                                        Sembra che Tutti siamo daccordo sull'argomento. Visto che, anche senza calcoli di precisione, sembra energeticamente redditizio generare Idrogeno con Alluminio, io direi di iniziare saubito a creare una bella pila a combustibile H2. Credo che ci vogliano componenti particolari per ottimi rendimenti ma anche se per iniziare usiamo componenti meno pregiati qualche risultato si inizierà ad ottenere e poi cominceremo a perfezionare....

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                                        • #80
                                          Bè, prima di ottimizzare la "lampadina" io inizierei con il provare a costruire il "generatore".
                                          Buttare un pezzo di alluminio in acqua e soda è un giochino da ragazzi, progettare un dispositivo perfettamente regolabile in ogni sua parte con cui gestire la reazione in maniera ottimale garantendo un perfetto controllo dei vari step:
                                          - Start
                                          - Pausa
                                          - Stop
                                          - Variazioni di flusso
                                          - Pressioni
                                          - Concentrazioni
                                          - Scarico

                                          Ed il tutto in completa SICUREZZA !!
                                          E' un altra cosa.
                                          In ogni caso.... io ci sono! Purtroppo per ora posso mettervi a disposizione solo la "materia grigia" (o quel poco che vi è rimasto di sano )
                                          Domotica: schemi e collegamenti
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                                          • #81
                                            Io direi che prima di buttarsi in una qualsiasi progettazione, sarebbe consigliabile studiare il tipo di alluminio utilizzabile.
                                            Usare l'alluminio "riciclabile" lo trovo un delitto, piuttosto bisogna vedere se è possibile usare l'alluminio dei poliaccoppiati, che i vari consorzi di riciclaggio rifiutano categoricamente.
                                            Ma per quello c'è il problema plastica, come reagisce a contatto con la soda caustica? Come smaltire correttamente le scorie?
                                            Io purtroppo ne capisco troppo poco di chimica per dare delle risposte soddisfacenti a questi quesiti, risposte indispensabili prima di avviare qualsiasi progetto in merito.

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                                            • #82
                                              Ottima idea Superman, al tetrapack proprio non avevo pensato.... mi incuriosisce anche la parte riguardante il binomio plastica - soda caustica; un reattore in plexiglass o in policarbonato, per iniziare, non sarebbe male oltre ad essere economico e facilmente realizzabile.
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                                              • #83
                                                Il tetrapak non si tocca, c'è già un buon sistema per recuperare tutto il cartone di altissima qualità che ha al suo interno, e il contenuto di alluminio è minimo per quel tipo d'impiego.
                                                Io pensavo a tutte le pellicole argentate (anzi alluminate) che si trovano ad esempio nelle confezioni delle merendine, quelle a differenza delle lattine e del domopak non sono esclusivamente alluminio, ma che anzi sono composte in buona parte di plastica.
                                                Quelle nessuno le vuole e nella maggior parte dei casi o finiscono sottoterra o vengono "termovalorizzate", su quelle sarebbe interessante studiare un sistema per il recupero dell'energia dell'alluminio e per la produzione dell'idrogeno, ma prima bisogna studiare le eventuali interazioni NaOH-polimero accoppiato, che potrebbero produrre sali o, nel peggior caso, gas inquinanti.

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                                                • #84
                                                  Dai! Ci sono anch'io...

                                                  Anche perchè quell'idrogeno prodotto poi a me servirà per produrre idrogeno atomico!

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                                                  • #85
                                                    Io invece ero in demolizione di metalli a vedere proprio che tipo di l'alluminio c'era, perchè che ha quello che si raccoglie in giro?

                                                    Sull'impianto pensavo a una cella dove si apre il coperchio, si mette dentro il materiale si chiude a sigillo e poi da un condotto si pompa acqua con soda caustica e dall'altra parte si fa salire in un recipiente a livello superiore, io facendo elettrosi dell'acqiua mi è sempre piaciuto così per evitare pericolosi ritorni tipo i motori a benzina.......
                                                    Ultima modifica di manuel1075; 06-06-2011, 20:23.

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                                                    • #86
                                                      In demolizione troverai soprattutto leghe d'alluminio.
                                                      L'alluminio alimentare è l'unico "puro", lo trovi nelle lattine, nella carta d'alluminio per alimenti (domopak) e nei tubetti (come quelli del dentifricio) quello lo riciclano per intero con enorme risparmio energetico.
                                                      Tutto il resto sono poliaccoppiati polimeri-alluminio che in genere contengono più plastica che alluminio.
                                                      Io speravo che le bustine delle cialdine del caffè fosse alluminio puro, e invece anche quello è un poliaccoppiato, ma con maggior contenuto d'alluminio, forse queste ultime posso essere interessanti per la produzione dell'idrogeno, e per il recupero dell'energia spesa per ottenere l'alluminio stesso.
                                                      Ma rimane il problema scorie. Che tipo di scorie si ottengono? È possibile trattarle ulteriormente per recuperare altro? Come si smaltiscono? Queste sono le domande per me alle quali rispondere prima di tentare qualsiasi realizzazione.

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                                                      • #87
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                                                        • #88
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                                                          ....quell'idrogeno prodotto poi a me servirà per produrre idrogeno atomico...
                                                          Sto seguendo anch'io il thread a cui alludi, certo si trovasse il modo...

                                                          Per i poliaccoppiati la plastica più usata è il polietilene che, per quanto ne so, ha un ottima stabilità chimica. In ogni caso non reagisce con la soda caustica basti pensare che nell'uso di questa come disingorgante se è da evitarsi con tubazioni in alluminio (e per certi versi anche acciaio) non vi è nessun problema invece con quelle di plastica (per inciso PVC o PE (polietilene)).
                                                          D'altra parte gli stessi contenitori in cui viene venduta, pura o in forme "adulterate" (vedi idraulici liquidi vari) sono in su detto materiale.
                                                          Ho solo un dubbio riguardante le temperature presenti nel reattore (qualcuno le ha quantificate?), potrebbero a mio parere sciogliere il materiale plastico creando una sorta di tappo.
                                                          Per quanto riguarda gli altri materiali alluminosi, vedi lattine, mi viene qualche dubbio invece nei riguardi degli inchiostri/vernici usate anche se, googolando un pò, mi è sembrato di capire che anche nell'industria della litolatta si stia progressivamente abbandonando le vernici a solvente in ragione di quelle ad acqua.
                                                          Nulla vieta comunque di procedere ad una sverniciatura a "fiamma" prima dell'uso delle stesse.
                                                          Tornando ai poliaccoppiati il problema si presenterebbe invece nel caso di film costituiti da polietilene - alluminio - polietilene in tal caso la reazione, non potendo l'idrossido andare direttamente a contatto con la parte metallica, difficilmente avverrebbe
                                                          Domotica: schemi e collegamenti
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                                                          • #89
                                                            La bellezza dei poliaccopiati è che sfruttano il fatto che l'alluminio è inerte al cibo, quindi la parte plastica sta fuori, quella metallica dentro, quindi non ci dovrebbero essere problemi di passivazione provocate dalla plastica.
                                                            Piuttosto il fattore temperatura massima è determinante per stabilire le eventuali reazioni con la plastica.

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                                                            • #90
                                                              Non tutti I.g.c. Srl : bustine monodose termosaldate.
                                                              In effetti pensando alle bustine contenenti saponi o creme più di una volta mi è capitato di trovarne con un ulteriore strato interno tipo cellophane. A ragion del vero questo era però facilmente removibile.

                                                              Bene vedo che un primo punto è stato evidenziato:
                                                              - Calcolo della temperatura di reazione (= energia da non sprecare)
                                                              Domotica: schemi e collegamenti
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