Discussione: Marea nera nel Golfo del Messico

Un sistema finanziato dall'attore Kevin Costner per separare olio e acqua:

David Meikrantz, et al : Centrifugal Separator ( oil-water)

Mentre è ormai sempre più evidente che la perdita del pozzo è di 80.000 barili al giorno, contro i 5.000 stimati inizialmente da BP, e che la siringa riesce a contenerne soltanto la metà, la nuova genialata di questi onesti petrolieri è la proposta di fare nuove perforazioni allo scopo di ridurre la pressione nel giacimento.

Nel frattempo viene svelata dal segreto imposto dalla BP 'per questioni di privacy commerciale' la composizione chimica dei solventi rilasciati in mare dalla stessa, ufficialmente allo scopo di raccogliere in 'gocce' la marea di petrolio quale soluzione tampone della prim'ora.
Ebbene questi solventi si rivelano essere estremamente tossici a differenza di quanto dichiarato inizialmente da BP, e l'unico scopo del loro utilizzo consisteva nel limitare la stima della perdita!

Questo è economia di mercato, signori.

Ora le popolazioni che si affacciano sul Golfo del Messico chiedono a gran voce che intervenga Obama, lo stato.

E come al solito alla fine paga pantalone.

Fossi in Obama nazionalizzerei i pozzi BP che si trovano sul territorio e in acque statunitensi!

Originariamente inviata da taote79

Questo è economia di mercato, signori.

Farei un bel referendum:
quelli che la pensano come te pagano la benzina il triplo, alla faccia dell'economia di mercato

vediamo quanti aderiscono

ciao

Comincia a pagarla il triplo tu se ti va bene il comportamento delle compagnie petrolifere, visto che ti piace l'economia di mercato qualunque siano le sue conseguenze, inzia a calcolare i danni che devi alla collettività e pagali al benzinaio.

Non mi capacito di come tu riesca a fare interventi così penosi anche di fronte all'evidenza.

taote, giustissima rabbia a parte e che condivido senza riserve, un solo appunto mi sento di doverlo fare: il fatto che abbiamo avuto questo mostruoso incidente NON inficia la natura del mercato in se'. la 'nazionalizzazione' o qualunque altro provvedimento mirato non tanto a punire la BP come rea dell'incidente ma tutti i petrolieri avrebbe conseguenze negative che per prima cosa si ripercuoterebbero sul tuo portafoglio, in quanto il petrolio non è solo quello da benzina, ma da riscaldamento, da energia, da materie plastiche di molteplici applicazioni...
Cerchiamo di non darci al populismo e pensare a come farla pagare ai responsabili senza fare di tutta un'erba un fascio.

La nazionalizzazione renderebbe gli impianti più sicuri?

Originariamente inviata da Valmax

Cerchiamo di non darci al populismo e pensare a come farla pagare ai responsabili senza fare di tutta un'erba un fascio.

Condivido il pensiero.


Sul farla pagare ai responsabili (e solo a loro, e non a gente che lavora nello stesso settore LEGALMENTE,seguendo le norme di sicurezza e denunciando se ci sono incidenti e RISARCENDO quando ed ove,accadono)
ma mi chiedo se pagheranno solo un a parte di quello che dovrebbero pagare...
sappiamo che le compagnie (vedi la simpaticissima exxon)pagano in base alle stime della perdita...

viene naturale chiedere chi fa le stime?

i giornali americani ventilano (washington post e new york times soprattutto)accuse
una vasta collusione /e probabile corruzione tra enti che "teoricamente" non dovrebbero avere molto a che fare, per esempio:

-con la U.S. Guard , le guardie costiere tengono alla larga dalla macchia i volontari, anche quando sono esperti biologi che lavorano per i parchi naturali marini .
-con alcune associazioni ambientaliste(o presunte tali ) che vengono finanziate dalla Bp tipo la "natural conservance"...

mi viene quindi il dubbio.. in questa vicenda stanno tutti dalla stessa parte?

ma forse sono solo io che penso sempre male..

La mia opinione è che che la questione è abbastanza semplice.. i pozzi petrolieri come golfo del Messico e alaska sono riverve molto importanti per l'economia americana.hanno un EROEI(energia di ritorno rispetto a quella investita per estrazione) molto alto... parliamo di 5,9 litri ogni 1 speso...ragionando da ministero del tesoro.. non credo proprio che vogliano quindi rinunciarci, a qualunque costo... ambiantale, marino, persone avvelenate, gente rimane senza lavoro... passeranno sopra a tutto e tutti per non farsela sotto riamanendo senza scorte interne.(non che li giustifichi).. madico questo perchè credo di aver intuito le motivazioni dietro a questa mossa del presidente:

Marea: nonostante Obama, 7 permessi - Top News - ANSA.it

nuovi pozzi(nonostante il clima caldo dell'opinione pubblica) , con minor OROEI certo, ma per tappare la mancanza di quello che veniva su dal golfo...

sarei anche d'accordo, greenmind, se non fosse che per questo specifico caso parliamo di un disastro troppo ampio e con conseguenze troppo prolungate nel tempo perché il procedimento giudiziario possa finire perso in qualche pastoia/lungaggine. Soprattutto perché qui l'amministrazione Obama rischia davvero grosso, non parliamo di una petroliera alla deriva ma di qualcosa che sta avendo effetto su un'intero stato a livello tanto ecologico quanto turistico (e quindi economico). Con le midterm vicine ci saranno da fare degli equilibrismi, ma possiamo stare certi che l'amministrazione di Washington NON avrà la mano leggera, e che alla fine la BP passerà parecchi brutti quarti d'ora. Questa vicenda, anzi, potrebbe spianare la strada ad un''operazione trasparenza' che, se da un lato non farà fare bella figura alle poltrone che contano, dall'altra daranno credito al coraggio di Obama per avere svuotato anche questo barattolo di vermi.
Immagina la (giusta) reazione di Taote, moltiplicata per uno stato. Politicamente, sarebbe un suicidio totale ignorare o sottovalutare la richiesta di giustizia di questa gente. Anche come calcolo cinico, quindi, salteranno delle teste alla BP -e non la vedo bene per le loro azioni...

Forse ho generalizzato troppo parlando di compagnie petrolifere, è vero bisogna concentrarsi su chi è il responsabile oggettivo, cioè la BP.

Quando dico che bisognerebbe nazionalizzare i loro pozzi, non lo dico con la speranza che in questo modo i pozzi siano più sicuri, semplicemente lo dico in virtù del fatto che, come stanno dimostrando gli eventi, al privato interessa relativamente rimediare ai danni di cui è responsabile, piuttosto interessa nascondere parte del danno, e visto che alla fine a chi tocca intervenire per rimediare ai danni dei discolacci privati è sempre Mamma Stato, che lo stato posa reperire le risorse necessarie direttamente dalle proprietà e i plusvalori di chi ha commesso il danno, proprietà e plusvalori già in partenza possibili solo grazie alle concessioni dello stato sovrano e legittimo proprietario di quelle risorse.

be', taote, per fortuna la legislazione americana, per questi casi, prevede il risarcimento in toto da parte della compagnia petrolifera responsabile. E' per questo che ora i dirigenti interrogati dalla commissione a washington hanno fatto 'il vergognoso scaricabarile' fra loro per evitare almeno parte delle responsabilità...ma stavolta 'un la scampano mica!
E' probabile che il Governo pagherà anticipatamente una parte dei costi per le operazioni più urgenti, ma garantito che il conto finale se lo ciuccia la BP & amici belli.

Originariamente inviata da taote79

Forse ho generalizzato troppo parlando di compagnie petrolifere, è vero bisogna concentrarsi su chi è il responsabile oggettivo, cioè la BP.

Originariamente inviata da taote79

Originariamente inviata da Valmax

sarei anche d'accordo, greenmind, se non fosse che per questo specifico caso parliamo di un disastro troppo ampio e con conseguenze troppo prolungate nel tempo....possiamo stare certi che l'amministrazione di Washington NON avrà la mano leggera, e che alla fine la BP passerà parecchi brutti quarti d'ora. Questa vicenda, anzi, potrebbe spianare la strada ad un''operazione trasparenza'

probabilmente è vero.. è riduttivo pensare come dicevo prima che le dinamiche di questa storia verranno dominate dal fattore risorse/denaro... ma se è per questo allora tra i colpevoli non la farei pagare solo alla BP, c'è anche parecchia gente all'MMS che ha strabordato parecchio... soprattutto dopo 8 anni di amministrazione Bush, che ha usato sempre i guanti bianchi con petrolio&co ( del resto era nel suo stesso interesse).
Se tutto questo apparto statale non verrà ripulito da cima a fondo potremo avere un altro caso come la BP,finchè l'ente preposto a controllare non farà quello che dovrebbe.

secondo il Washington Post
Mms non avrebbe mai richiesto report dettagliati in seguito a segnalazioni e avrebbe omesso in alcuni casi controlli fondamentali. ANCHE nel caso della Deepwater Horizon, dove, sotto pressione della Bp, avrebbe allentato alcuni controlli. I dati mostrano chiaro il ruolo insufficiente del Mms. Dal 2005 al 2009 le ispezioni sono diminuite da 1.292 a 760 mentre la dipendenza dai finanziamenti provenienti dalle compagnie private, risponsabili della metà del budget dell’agenzia ne ha compromesso l’indipendenza e l’efficacia. Per di più, contrariamente ad agenzie simili in Europa, la Mms ha svolto il doppio compito di garantire la sicurezza e di certificare la reale quantità di petrolio pompata, incidendo significativamente sulle risorse predisposte per la sicurezza.

ma non solo, l'MMs nell'incidente specifico ha contribuitoin maniera decisiva. infatti l'inefficenza della valvola BOP non era una irrregolarita della BP, ma era stata permessa dall'MMs decidendo che la valvola BOP non era indispensabile per regolamento.

NON sarà solo un caso se nel settore della trivellazione offshore, gli Usa hanno un record in termini di morti e di gravi incidenti sul lavoro. Un lavoratore nelle piattaforme offshore americane è quattro volte più esposto ad un incidente mortale che un lavoratore operativo in acque europee.

Per non parlare dell'inchiesta del 2008 degli affari interni,che parlava di comportamento criminoso ed non etico di alcuni impiegati MMS,fatto di vacanze premio, droga e sesso con i raprpesentati di compagnie energetiche.. nel particolare per quelli che controllavano il siti del golfo hanno avuto "doni "
fatti dalle compagnie petrolifere, tra cui i biglietti per andare a vedere la partita di baseball.

Spero che questo Ken Salazar ristrutturi totalmente l'MMS, intanto ha detto che le indagini verranno completate entro il 28 maggio e in seguito verranno scritte una serie di raccomandazioni per la presidenza per prendere una decisione sulle perforazioni offshore.

Originariamente inviata da taote79

Non mi capacito di come tu riesca a fare interventi così penosi anche di fronte all'evidenza.

io almeno l'evidenza l'ammetto,
a differenza di quelli come te che si ergono a cavalieri senza macchia e senza paura e poi la benzina nella macchina la mettono lo stesso, e si lamentano pure che costa troppo;

non è che dovrebbe costare di più?
magari per garantire la sicurezza?

ciao

Originariamente inviata da greeenmind

Se tutto questo apparto statale non verrà ripulito da cima a fondo potremo avere un altro caso come la BP,finchè l'ente preposto a controllare non farà quello che dovrebbe.

uno non fa neanche attempo a parlare.... e guarda caso proprio sull'impianto in Alaska.


"
La condotta petrolifera Trans-Alaska, al 47% di proprietà proprio della Bp, è stata chiusa dopo la fuoriuscita di diverse centinaia di barili di greggio a causa di problemi tecnici all'impianto, che attraversa l'Alaska da nord a sud per 1.287.961 chilometri. Il guasto ha reso necessaria l'evacuazione di 40 operai."

fonte ANSA

Originariamente inviata da greeenmind

....che attraversa l'Alaska da nord a sud per 1.287.961 chilometri.

fonte ANSA

Una curiosità ha sbagliato l'ANSA o hai sbagliato tu? Ciao se-pol.

no, era proprio scritto così ,se fosse vero probabilmente quella condotta ci basterebbe per arrivare su saturno! (Marea nera: problemi di salute per pescatori, chiesti ospedali da campo - Mondo - ANSA.it )

ci avevo fatto caso anche io leggendo poi mi sono dimenticato di correggerlo quando ho copiato il testo .



sto guardando in diretta le immagini dell'operazione top-kill... e dalle video direi che al secondo esce dai tubi un casino di petrolio/gas... ad occhio e croce la stima di 5000 barili pare irrealistica .

segnalo una puntata sull'argomento con la testimonianza di un operatore che stava li sopra quando è successo il casino. in una puntata di "60 minuti" , un'ottimo programma tra le altre cose, che ha fatto anche in passato delle puntate interessanti.

dice parecchie cose che fanno pensare... tra le altre il dipendente della bp, testimonia che i problemi alla BOP erano già cominciati 4 settimane prima dell'incidente , poichè si era rotto un componente che sta in cima alla bop fatto ad anello , e se ne erano accorti perchè a causa di un errore di un operatore e perchè i resti erano venuti su a pezzi, ma i superiori gli hanno detto di andare avanti.

parte 1
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6490348n&tag=contentBody;housing
parte 2
http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=6490378n&tag=contentBody;housing

Originariamente inviata da primus71

non è che dovrebbe costare di più?
magari per garantire la sicurezza?

ciao

per garantire la sicurezza basterebbe per la compagnia guadagnare uno 0,0001% meno, dato che con 500 mila dollari potevano mettere in sicurezza quella piattaforma e per una multinazionale del genere 500 mila dollari sono una cac.cola.

Ma è la stessa logica dell'imprenditore di ferrara che va in serbia perchè invece di guadagnare 10 milioni ne vuole 15.

Vaaaaaaaaaaa bene, alla catastrofe.... con ottimismo

@primus71

Scusa mi sono perso qual'è l'evidenza che dici di ammettere, io intendevo l'evidenza di come la si può fare sporca di fronte a logiche di profitto, mentre poi a doverci mettere una pezza è sempre il contribuente.
Per quanto riguarda il prezzo della benzina con me sfondi una porta aperta, sostengo da sempre che bisognerebbe inserire nel prezzo delle fonti energetiche TUTTI i costi. La benzina triplicherà il prezzo? Bene, si preferiranno altri motori e/o si trasformerà il sistema della mobilità, divenuto quello basato sul mezzo privato a benzina insostenibile. Sul fatto che attualmente ci si lamenta del prezzo della benzina 'troppo caro', apparentemente una contraddizione, è perchè si è perfettamente coscenti della speculazione che vi è periodicamente sul prezzo del barile, e sugli elevati aumenti conseguenti del prezzo della benzina a cui non seguono altrettante discese di prezzo al calare del prezzo del petrolio, semplicemnte non s vuole essere sempre presi per le terga facendo ingrassare ulteriormente qualcuno che di yacth ne ha già tanti. Ad ogni modo ti ha risposto anche Zedemel nel suo intervento.

Note di Moderazione: nll Eliminata la parte in risposta a un messaggio eliminato per intervento di moderazione

@valmax

Lo spero, ma sono sicuro che così come sono in palese conflitto d'interessi essendo controllati e in parte controllori come fatto notare da greeenmind e così come hanno provato a nascondere il danno, facendo finta di 'ripulire' buttando in mare ulteriori sostanze tossiche, le proveranno tutte tra consulenti, periti e avvocati, e alla fine la parte del danno che rimarrà esclusa dopo i compromessi e le attenuanti e le lubrificate varie, la pagherà comunque il contribuente americano.

@valmax

Lo spero, ma sono sicuro che così come sono in palese conflitto d'interessi essendo controllati e in parte controllori come fatto notare da greeenmind e così come hanno provato a nascondere il danno, facendo finta di 'ripulire' buttando in mare ulteriori sostanze tossiche, le proveranno tutte tra consulenti, periti e avvocati, e alla fine la parte del danno che rimarrà esclusa dopo i compromessi e le attenuanti e le lubrificate varie, la pagherà comunque il contribuente americano.

Fossimo in Italia ti crederei.
Ma con disastri di simili proporzioni, negli Stati Uniti, la patata politica è di tali dimensioni e temperatura che ogni singolo compromesso al ribasso, con la stampa vigile come un'orda di falchi e le midterm ormai incombenti, NON ci sarà. Anzi, per una volta tanto non si vedrà l'ora di dare addosso alla BP e premere su ogni singola compagnia petrolifera con totale legittimazione internazionale.
Credimi, siamo di fronte ad una svolta, a suo modo, epocale. Dispiace tantissimo che sia questo casino a muoverla, ma almeno l'era del 'zitt zitt' è finita.

sshh, boni ragazzi, boni...

Marea nera, Top Kill funziona Verso la chiusura della falla - Repubblica.it

http://www.corriere.it/esteri/10_mag...4f02aabe.shtml

http://www.repubblica.it/esteri/2010...ocede-4377151/

Originariamente inviata da taote79

@primus71

Scusa mi sono perso qual'è l'evidenza che dici di ammettere, io intendevo l'evidenza di come la si può fare sporca di fronte a logiche di profitto, mentre poi a doverci mettere una pezza è sempre il contribuente.

l'evidenza è che chiunque abbia messo un litro di benzina nella propria auto è complice di quello che è successo nel golfo del messico;

poi ognuno si lava la coscienza come vuole

ciao

Primus vedi che per una volta forse siamo daccordo!

Ti ribadisco che con me sfondi una porta aperta sul far pagare all'utilizzatore della fonte energetica TUTTI i costi di quella fonte, quello che non si sopporta invece è che le compagnie petrolifere e tutto il carrozzone elencato da odisseo si spartiscano dividendi pazzeschi e che contemporaneamente abbiano il braccino corto per questioni come la sicurezza. Non mi venire a dire che davvero credi che abbiano risparmiato sulla sicurezza per farci un favore a noi utenti della benzina, perchè è proprio il contrario di questo che è di una evidenza quotidiana spaventosa alla pompa di benzina! E spero tu abbia capito perchè questa non è una contraddizione!

Fortunatamente iniziano ad esserci alternative, anche se per il momento sono dei palliativi.
Io ho un' auto a gas, per esempio, e sia per il gas sia per quel poco di benzina che serve nell'accensione del motore, informandomi nel dettaglio posso scegliere di non comprare da quei distributori che si riforniscono da BP. Lo faccio già per tanti prodotti.
E' questo sì che è puro e sano libero mercato! Il problema è che spesso ci si ritrova nella condizione di non poter scegliere, perchè vai ascoprire che il libero mercato è solo una bella idea che nasconde monopoli e corporatocrazie abnormi. E stando così le cose, davvero dovrei sentirmi personalmente colpevole?

aspettando i risultati della "top kill".. un paio di considerazioni sulle decisioni di Obama.

ho ascoltato il suo discorso in diretta, e devo dire che non si è nascosto, ammetendo che c'èra un grosso inciucio tra bp e mms, alla base delle inefficienze delle deepwater horizon, dicendo che "le compagnie come la BP si autoconvalidavano da sole".Quindi ammettendo una responsabilità indiretta statale.
detto questo cmq afferma che siccome le inefficeanza dell'impianto era sotto la responsabilità della Bp, essa deve ripagare tutti i danni fatti dall'incidente.

Inoltre ha messo un fermo alle trivellazioni off-shore ad alta prfondità per 6 mesi,e sospendendo gli impianti in Virginia, Alaska, e alcune nel Golfo(da cui vengono il 30% del combustibile usato negli usa).

E secondo un sondaggio della today/gallup circa il 50% degli americani sostiene che bisogna andare avanti con le trivellazioni off-shore..

a me sembra una follia... ma non l'hanno capito che l'mms ha fatto controllare e rispettare le norme di sicurezza come farebbe una banda di scimmie ubriache?

non vedo come si possa andare avanti in impianti potenzialmente pericolosi... secondo me Obama non poteva fare altrimenti, in 6 mesi si potranno controllare le strutture petrolifere e rimetterli apposto dove serve.

è ovvio poi chela mancanza di quie pozzi questo causerà un'innalzamento del costo della benzina, ma gli americani devono aprire gli occhi, non rimangono molti pozzi "comodi o facili", rimangono molti difficili o rischiosi ,e bisogna controllarli bene perchè sennò potrebbe succedere un casino, ma non è che ne possono fare a meno(come tutti noi). quindi che altro si poteva fare ?

Note di Moderazione: nll Invito tutti a evitare le polemiche tra voi. Se avete qualcosa da dirvi che non riguardi DIRETTAMENTE il tema della discussione, ditevelo in privato. Dovrei sanzionare qualcuno, mi sono limitato a spostarne i messaggi nel cestino. Non stupitevi se non riuscite a trovare qualche vostro messaggio e fate maggiore attenzione, i battibecchi saranno sanzionati.

Marea nera, fallisce operazione «Top kill» - Corriere della Sera
http://www.repubblica.it/ambiente/20...3/?ref=HRER2-1

ma per la miseriaccia malefica...
Qui la vedo male.

Originariamente inviata da Valmax

Qui la vedo male.

Il termine "male" lo vedo come un ingiustificato ottimismo.
Questo incidente avrà ripercussioni enormi. E non parlo dei problemi ambientali e di bonifica, ma proprio delle ricadute che l'evidente impotenza della tecnologia umana che si sta man mano rivelando determinerà su queste attività. Che qualsiasi governo sarà costretto a guardare con occhio molto più attento.

Credo che stiamo assistendo al più inaspettato ed improvviso crollo di EROEI di una tecnologia mai accaduto.