Discussione: PERMACOLTURA: l'agricoltura senza petrolio

Sono contento che ti sporchi le mani con la terra e ti porgo tanto di cappello, ma l'esperienza tua che hai portato è esattamente il modello ottocentesco, mentre continui a dimostrare di non conoscere nello specifico il lavoro di chi applica la permacultura.
Siamo sempre lì.

Io le mie esperienze con la terra le ho fatte per tutta la vita fino all'anno scorso, partecipando a lavori stagionali in terreni altrui, non avendone di miei (per il momento) e ho già dei contatti in spagna-portogallo per andare a studiare sul campo la PERMACULTURA, non incerti metodi simil-biologici.

Nella discussione c'è una persona che ha esperienza teorica e pratica dull'argomento, leggendo i suoi post puoi trovare tutte le informazioni, ma devi metterti in testa che se vuoi parlare di permacultura in bene o in male devi documentarti sull'argomento, c'entra poco che tu abbia esperienze di agricoltura preindustriale.

Originariamente inviata da taote79

non avendone di miei (per il momento) e ho già dei contatti in spagna-portogallo per andare a studiare sul campo la PERMACULTURA, non incerti metodi simil-biologici.
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bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni


Odisseo

"bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni"

Argumentum ad personam!


Elemento di disputa considerato da personaggi come Plato ed Aristotele come spregevole in quanto sintomo di conduzione non onesto della disputa e quindi non adato ad aumentare gli orrizonti cognitivi tipica per eristi, rabulisti, sophisti, ecc.

Mi associo in tutto e per tutto alla loro visione.

Mi associo in piu alla visione di Aristotele espresso nell ultimo capitolo della topica, che tra 100 disputanti che si presentano ce ne solo uno che valga la pena.

Con rispetto per moderatori, tutti gli altri utenti dell forum ma esprimendo la mia piena liberta di scegliere con chi disputere rendo noto, che il mio interesse di disputere si limita alle persone che ritengo degno di questo in senso platoniano/aristoteliano sopra meglio specificato.

Non significa, che non faro esternazioni mie, basate su cose che potrebbe scrivere l´autore dell post citato in cima e analizzato da me (ci sarebbero un infinita di altri esempi suoi). Scrivero dello zimbabwe, ma non lo faro in forma di disputa che io non ho nessun interesse di condurre fuori binari prettamente dialettici.

@Valmax
Neanche una singola parola di quanto scritto sopra e rivolto a te. Se ti sei veramente sentito "diffamato" dalla mia "sintesi di posizione" fatta nella disputa animata, ti faccio le mie scuse.

Frank

@Valmax

Imaginati un campo pesantemente invaso da more rigogliose. Cosa proponi per preparare il campo per una semina? Indifferentemente se dopo viene gestito in un modo o nell altro. Valuteremo le singole possibilita solo con criteri economici diretti per poi valutare anche effetti secondari.

Frank

Originariamente inviata da odisseo

bene, torna a parlarne quando avrai esperienza con cui fare i paragoni

Infatti per il momento mi limito a portare l'esperienza altrui sull'argomento, mentre tu non hai nemmeno idea di ciò di cui stiamo parlando qui, dato che la tua esperienza agricola si limita a metodi ottocenteschi e non hai neppure le minima nozione teorica nè pratica di cosa sia la PERMACULTURA, ma solo qualche pregiudizio ideologico che non ti permette di avere una discussione con noi.

Studia, studia.

Imaginati un campo pesantemente invaso da more rigogliose. Cosa proponi per preparare il campo per una semina?

ammetto la mia ignoranza, Vostro Onore!
Tu che suggeriresti?

Originariamente inviata da taote79

mentre tu non hai nemmeno idea di ciò di cui stiamo parlando qui.............
Studia, studia.

se ti fa piacere pensarlo, pensalo pure

Originariamente inviata da Valmax

Tu che suggeriresti?

more ? cioè rovi
permaculturalmente, potresti prenderti le more e mollare lì mucche o maiali o capre e, dulcis in fundo, volatili da cortile, che, almeno in teoria, dovrebbero fare progressivamente piazza pulita, smuoverti il terreno con gli zoccoli e concimare con le loro deiezioni
ovviamente, l'utilizzo di animali, comporta delle assunzioni di responsabilità, come il fatto di sorvegliarli, costruire recinzioni e/o ricoveri, accudirli, spostarli etc etc...

obliavo, potresti anche mantenere parte dei rovi per costruire una recinzione vegetale del campo, godendo contemporaneamente della produzione di more

ovviamente, poi dovresti controllare costantemente la curiosa abitudine dei rovi ad invadere qualsiasi terreno (anche quello dei vicini che potrebbero non essere così permacultori)
Odisseo

Originariamente inviata da Valmax

ammetto la mia ignoranza

In base a tutte le cose che io ho letto da te in questo ma anche in altri thread godi della mia stima personale e mi piaci come persona. Nella mia percezione sei un esempio di profonda integrita intelettuale.

La mia domanda non aveva minimamente l´intenzione di esporre una tua qualsivoglia ignoranza riguardante l´argomento, tantomeno di utilizzare un´eventuale ignoranza tua ai fini di smontare la tua persona per squalificare eventuali posizioni tue al proposito.

Il preciso opposto e il caso. La mia domanda era inteso come l´invito ad un comune percorso cognitivo basandosi su e mettendosi d´accordo per un argomento/esempio ben preciso.

Eliminare rovi - it.narkive.com

A me bastava un link di questo tipo, che era il primo che mi e venuto, chiedendo aiuto al amico google.

Originariamente inviata da Valmax

Vostro Onore

Non reclamo per me nessun potere giudicativo di nessun tipo. Ammetto che la chiave di lettura che hai dato alle mie ultime esternazioni e lecita ma non corrisponde alla realta, e la tua "punta" e arrivata dritto a bersaglio e non mi rimane che sperare che nell futuro percorso dei nostri confronti tu possa per me aquisire una stima simile a quella che tengo per te.

Ti chiedo umilmente di avere comprensione per il fatto di essere estremamente puntiglioso nella costruzione delle mie esternazioni, ma dopo aver ricevuto un´infrazione, per di piu grave, dedico estrema attenzione ad ogni articolo dell regolamento e mi sto battendo per il ritiro dell´ammonizione stessa nell pieno rispetto dell regolamento in particolare dell Art. 12 sia di fatto ma sopratutto nello spirito. Scrivo questo NON per esprimere pensieri negativi a titolo di polemica di fronte all avenuta ammonizione mia, ma per spiegarti le da me presupposte origini dell tuo "Vostro Onore!".

Originariamente inviata da Valmax

Tu che suggeriresti?

Come avrai visto, ce gia stato chi si e appropriato della tua domanda verso di me SENZA fare le dovute precisazioni dell caso. Fatto che ritengo di notevole scorrettezza visto le precedenti nella discussione e il fatto che e riuscito a indurrmi di raccogliere la mia prima infrazione, che vedendola nell mio profilo mi fa schifo.

Esiste una matrice communicativa estremamente semplice quando si tratta di difendere una posizione mainstream.

Il baccano

Se l´elemento confondente e di natura acustica, emotionale, sovracarico di informazioni, o quant´altro e di minore rilevanza. Quello che rimane e che alla fine non ci si capisce piu una beata m...chia. E quindi la posizione di mainstream ha prevaricata.

E da notare, che nonostante la proposta di Odisseo possa assomigliare a quello che un permacultore farebbe, il modo come vengono poi elencato ed esposti singole caratteristiche alle quali un qualsiasi intervento agriculturale deve rispondere le espone in un modo suggerendo, che utillizzando metodi permaculturali si arrivi neccessariamente alla guerra dei vicini.

Non espone lecite domande inteso di espandere orrizzonti cognitivi. E pura propaganda prevaricatoria.

Faro un altro post per quanto riguarda il topic vero e proprio della torta di more per non mescolare i diversi filoni di discussione.

con stima

Frank

ti ringrazio per la fiducia accordata, crucco.
Io non posso che attendere che ulteriori perma-coltivazioni diano frutti in quantità e lasso di tempo tali da garantire dei risultati accettabili per il consumo di massa, perché la chiave è lì. Sepp Holzer ha creato un bellissimo appezzamento, ma preferirei vedere simili risultati in pianura, in un contesto che permetta un più facile accesso ai campi per il raccolto e il trasporto, oltre a più vaste superfici lavorabili in diretta concorrenza con i sistemi attuali.
Incrociamo le dita.

E, cmq, nota che Odisseo ha ragione da vendere: avere un appezzamento a permacoltura significa anche saperne frenare l'espansione oltre i propri confini, o alla guerra di vicini ci si arriva davvero. Tieni presente che, in prospettiva, le permacolture servono per un mercato, non solo per la consumazione in proprio: sconfinare significa togliere profitto al vicino...senza contare che magari il vicino, se non è un permacoltore, non vuole le piante altrui nel suo appezzamento.
E c'è un altro problema ancora, e capisco che sia stato origine di dispute legali fra Holzer e le locali autorità: se rimodelli un habitat per farlo diventare un ambiente 'autoregolato' e ben diverso da quello che era prima, comunque commetti un danno ecologico, sulla lunga portata. E' per questo che esistono dei regolamenti: lo sforzo di Sepp lo apprezzo, e apprezzerei anche una bella torta con qualche suo frutto, ma rischia di fare un casino con le foreste circostanti.
Ripeto, per me un esperimento valido, vero, sarà un campo più regolato e controllato.
Tienimi informato, eh!

"non vuole le piante altrui nel suo appezzamento."

Il fatto che questo sia scopo di tutta l´operazione e PALESE. Ma come si vede dalle tue parole lui ha avuto sucesso a far credere, che una soluzione permaculturale fatalmente risulti in un invasione dei campi altrui con le consequenze delineate.

Non e cosi. Anzi. L´intervento permaculturale in questo caso si rivolge verso le more inducendo il sistema non verso l´estinzione come specie ma spiazzandola come dominante nelle aree destinati ad altro uso. Questo include anche le aree dei vicini. Se un permacultore dovesse "scoprire" un metodo per estirpazione dei rovi lasciando che essi invadano i campi dei vicini significa semplicemente che non ha trovato ancora una soluzione funzionale.

Quello che era la base della proposta come rimedio era l´utilizzo di un altra specie al sistema ecologico per fare un determinato lavoro. In effetti e un classico. Quello che mancherebbe per completare un po di piu il quadro delle possibili specie utilizzabile sarebbe qualche specie vegetale oltre a quelle animali. In questo esempio mi limitero a quelli animali.

Tra le specie cittate ce il maiale che si offre al meglio. E l´unico, che aggredirebbe sia sopra che sotto terra. La mucca in piu ha un peso non indifferente con effetti di compattazione. Effetti che erano oggetto dei lavori dell padre dei due ragazzi che si sono visti nell filmato oggetto dell post iniziale. Il successivo utilizzo di galline per fare piazza pulita togliendo quello che i porci hanno lasciato e possibile ma non pretamente neccessario secondo il mio aviso.

Quello che va osservato e che l´aggiunta della nuova specie deve essere ben pianificato in quanto ogni specie ha le sue esigenze. Se il design del ecosistema non riesce ad approvigionare le risorse necessarie a questo dall suo interno e una falla nell sistema creato. O meglio, manca ancora qualcosa.

Nella fattispecie dell porco :P e palese che la pura presenza dell porco inserito come specie "abbracciata" rappresenti un punto di prelievo. Stiamo disegnando un sistema per estrarre prodotti. Il porco e quindi una specie di interesse diretto e non di solo ricaduta.

Sarebbe quindi da verificare quanto complesso diventa l´esempio degli maiali in senso di altri interventi per poterli mantenere. Una protezione ovviamente serve. Sempre parlando dell Seppelone ci ha messo per la prima stalla interata all aperto una giornata di lavoro. I pali di abete li ha preso dall proprio terreno.

Li tiene al aperto tutto l´anno. Il lavoro principale e che deve spostarle da un posto al altro a lavorare. Le rimanenze sui suoi campi a semina sono abastanza ricchi dopo la raccolta perche effettua una raccolta continua lasciando abastanza per il sistema stesso. Prende solo il meglio per la vendita.

Tornando al esempio dei rovi credo che sia evidente, che l´intervento vero e proprio in un contesto permaculturale abbia un costo marginale in quanto si tratta di un operazione di ciclo. Le more hanno un valore. E vita. E buona. E ciclabile. Se crescono le more, va bene. Si possono usare. In permacultura, finche qualcosa cresce fa sempre bene. A ciclarlo(trasformarlo) sei sempre in tempo.

Se poi proprio non voi avere porci propri, se hai una tavola preparata con le more trovi anche chi fa il porco per te. Quando ho vissuto in sardegna i maialetti non li ho solo mangiati ma anche visto arare.

Le specie sono gli attrezzi dell contadino. L´industrializazzione significa, che una persona sa usare il martello e l´altro il cacciavite. Anzi, una usa quello a croce e un altra ancora quello a lama. Il bello in permacultura e, che tutti gli atrezzi sono motorizzati SENZA consumare energia. Ma e assurdo credere che un permaculturista sia un sognatore fuori della logica delle catene causali. La grande differenza e, che lui le catene le chiude a ciclo. E solo quello e sostenibile.

"...ma rischia di fare un casino con le foreste circostanti..."
Forse hai spulciato qualche cioccolatino in rete che mi e nuovo. Se hai qualche riferimento piu specifico mi farebbe piacere. Io so che la ricercha fatta dall´universita di Insbruck ma potrei anche sbagliarmi ha concluso piu o meno con un inno sull valore dell impatto ambientale della sua fattoria. Non credo che no ci siano acorti degli alberi d´intorno. Area tra l´altro con alto rischio di erosione mancante dell tutto nell suo appezzamento.

Frank

Originariamente inviata da Il Crucco

Il preciso opposto e il caso. La mia domanda era inteso come l´invito ad un comune percorso cognitivo basandosi su e mettendosi d´accordo per un argomento/esempio ben preciso.

Eliminare rovi - it.narkive.com

A me bastava un link di questo tipo, che era il primo che mi e venuto, chiedendo aiuto al amico google.

vorrei far notare che in quel link portato come esempio, vengono consigliati, come metodi di lotta alle infestanti (nel nostro caso, rovi)
- glifosate (tipo Roundup) e fluroxipir+triclopir (es. Evade)
- decespugliatore a lama e zappature (a mano o a macchina)
- Tordon

comunque, valmax, i rovi sono un bel problema
i miei li ho "eliminati" (la virgolettatura è d'obbligo) con metodi '800 eschi ma piuttosto efficaci
- eliminazione iniziale delle parti aeree (decespugliatore, falce, roncola)
- eliminazione delle radici più grosse (piccone, zappa e vanga)

tutte le radici e le parti aeree, sono finite nel fuoco delle stufe o del falò

- eliminazione sistematica per un alcuni anni delle parti aeree che rinascevano (ho consentito ad un vicino di farci pascolare le capre, ma ho dovuto proteggere tutte le piante che mi interessavano, inoltre, le capre sono intelligenti, prima di masticare i rovi giovani, fanno tabula rasa di tutto il resto)
- eliminazione sitematica di tutte le radici dei rovi che rinascevano (zappa e vanga e, tutti i rovi e radici, bruciati nel camino o sul falò)

questo lavoro, l'ho fatto pian piano, un pezzo di campo alla volta, un anno dopo l'altro

Ancora oggi, a 23 anni di distanza, ogni tanto, se mi distraggo per un pò, quei maledetti ricompaiono


Odisseo

Allora, torniamo su un argomento, Crucco:
Se, mediamente, un ettaro di terreno coltivato a grano, ti rende mediamente tra i 50 e i 65 quintali del prezioso cereale, con la permacoltura puoi ottenere lo stesso risultato, in più aggiungendovi la produzione delle altre piante coinvolte?
Secondo: stando alle tue conoscenze, quali sono le piante idonee per una permacoltura che coinvolge il grano?
Faccio queste due domande perché, di tutti gli alimenti, il grano è sicuramente il top degli importanti insieme a mais e riso. Da una permacoltura col grano, si può predisporre una strategia 'organica' che coinvolga una delle lobby agricole più importanti del mondo.
Ci si sente.

Questo Herrmannsdorfer Landwerkstaetten e cosa salta fuori, quando il proprietario di questo Herta Fleischwarenfabrik quando i figli sono disposti a continuare con il trattamento industriale degli animali e si tova senza eredi. La nuova realta e gestita dall figlio e aparte l´azienda stessa tutta la figliera locale creata si avale pesantemente della collaborazione di permaculturisti.

Ovviamente meno proveniente dalle file dei Seppeloni, ma di piu da quelli "veri", eredi delle varie scuole di Holmgren, Mollison, et.al. Il piu delle volte questi personaggi dispongono di una serie di titoli accademici "classici" in aggiunta a quelli di ambito permaculturale.

Come si puo vedere, l´esempio dell link fa sempre leva sull luogo comune della romantica fattoria felice, ma e un bell esempio di una piccola realta locale sulla via di creare il loro ecosistema sostenibile. Non ha una primaria importanza valutare quanto il sistemino e gia diventato sostenibile, l´enorme differenza sta nell fatto che stanno andando nella direzione giusta.

Frank

P.S. La torta di more la spedisco piu tardi in zimbabwe.

Originariamente inviata da Il Crucco

Questo Herrmannsdorfer Landwerkstaetten e cosa salta fuori, quando il proprietario di questo Herta Fleischwarenfabrik

.................cut...........................

Come si puo vedere, l´esempio dell link fa sempre leva sull luogo comune della romantica fattoria felice, ma e un bell esempio di una piccola realta locale sulla via di creare il loro ecosistema sostenibile. Non ha una primaria importanza valutare quanto il sistemino e gia diventato sostenibile, l´enorme differenza sta nell fatto che stanno andando nella direzione giusta.

Frank

P.S. La torta di more la spedisco piu tardi in zimbabwe.

diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) una pubblicità indirizzata ad un target che potrei definire turistico / ludico-ecologista

non ho capito il post scriptum
https://extranet.fao.org/fpmis/FPMIS...N&countryId=ZW

Odisseo

Non è esattamente Permacultura, ma siccome qualcuno tira in ballo l'Africa:

Senegal, orti “super” per combattere fame e povertà | Terra - Quotidiano di informazione pulita

visto che sei andato ot, permettimi di indicarti l'articolo originale
Timbuktu Chronicles: Super Vegetable Gardens
che è leggermente, ma fondamentalmente diverso

tutto tranne che permacultura, anzi, direi coltivazione tecnologica, con pacciamatura in film plastico, ammendanti/fertilizzanti e sementi selezionate

sia lode alla tecnologia e all'ingegno umano

Odisseo

Scusa odisseo, ma lo fai veramente solo per provocazione allora???

L'articolo che ho postato è esattamente il riassunto in italiano di quell'articolo in inglese dove non vi è nulla di diverso!!

La prima cosa che ho precisato è che NON è permacultura, l'ho postato solo come esempio positivo di sviluppo agricolo sostenibile in Africa.
Se ti serve lo schemino, i punti su cui concentrare l'attenzione sono:

- metodologia di coltivazione bilogica senza uso di macchine e carburanti
- piccola scala/familiare e diffusione capillare sul territorio
- sementi non ogm, ma frutto di selezioni
- uso di fertilizzante organico (biochar)
- 2 ore di lavoro quotidiano garantiscono sussistenza e qualche piccolo commercio/scambio

ecchissenefrega se gli hanno dato i veli di plastica invece che di canapa!!

Se è vero non è permacultura, è anche vero che ne ha molti degli elementi di partenza in comune.

Originariamente inviata da odisseo

...diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) una pubblicità indirizzata ad un target...

diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) e il caso per una qualsiasi pubblicita.

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Ho applicato lo stesso stile di odisseo nella citazione per evidenziare lo storpiamento fatto da oddisseo all mio post iniziale. Tutti due vagano in una apparente corretezza formale ma lungono anni luci da un confronto onesto di idee opposte. Una citazione dovrebbe servire a richiamare FEDELMENTE L´IDEA di chi si cita.

Tanto per chi non abbia visto i link da me postati. Karl Ludwig Schweisfurth era il proprietario della Herta il piu grande salumificio a livello europeo che ha ceduto alla Nestle, dopo aver assistito all declino qualitativo della salumeria industriale. Il personaggio, sia per il suo passato ma sopratutto per il sucesso ottenuto fino ad oggi nella realizazzione di una filiera corta artigianale di gia oggi notevole importanza da essere regolarmente soggetto di notizia no ha neanche lontanamente un aspetto luddico o puramente turistico. Si aspirano ben si ad´essere un modello di applicabilita di ben piu ampia scala che, visto i precedenti successi imprenditoriali della famiglia, ci si possa agurare che almeno in parte continueranno di realizzare anche in questa avventura impresa. Sono per esempio ad un buon punto di selezione di una razza di pollo misto uso uova/carne evitando in tal modo l´uccisione dei pulcini negli alevamenti di galline per l´uovo. Il successo selletivo nella razza di suino da campo usato nelle loro fattorie non viene discusso da nessuno in germania. Almeno per quanto ne so io.

Rimane sempre la stessa domanda di stile. Si vuole un ambiente nell quale si possa tranquillamente esporre le proprie idee cercando il confronto con altri per poi alla fine poter arrichirsi la capocchia o si tratta solo di fare un po di casotto?

Io credo che casini in testa ce l´abbiamo tutti quanti e potrebbe essere utile a chiunque chiarirsi ulteriormente le idee.

Frank

Originariamente inviata da taote79

L'articolo che ho postato è esattamente il riassunto in italiano di quell'articolo in inglese dove non vi è nulla di diverso!!

guarda, non stò nemmeno a perdere tempo, rileggi entrambi gli articoli, vedrai che nel tuo vengono riportate le parti che "portano acqua ad un mulino ben preciso"
se poi vuoi sostenere che la plastica sia un materiale ecologico e sostenibile, oppure che i fertilizzanti (il carbone di legna non lo è) non vengano prodotti industrialmente, prego, accomodati pure

Gli articoli sono lì, basta leggerli

Originariamente inviata da Il Crucco

diciamo che mi sembra (correggimi se mi sbaglio) e il caso per una qualsiasi pubblicita.

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Ho applicato lo stesso stile di odisseo nella citazione per evidenziare lo storpiamento fatto da oddisseo all mio post iniziale.

........................

Rimane sempre la stessa domanda di stile. Si vuole un ambiente nell quale si possa tranquillamente esporre le proprie idee cercando il confronto con altri per poi alla fine poter arrichirsi la capocchia o si tratta solo di fare un po di casotto?

Io credo che casini in testa ce l´abbiamo tutti quanti e potrebbe essere utile a chiunque chiarirsi ulteriormente le idee.

a) grazie per aver confermato la mia sensazione che si trattasse di una normale pubblicità commerciale
b) ti faccio notare che io non ho interpretato, mi sono limitato a sottolineare quello che hai postato tù

concludo dicendo semplicemente che, un ambiente di discussione si costruisce discutendo, non facendo questioni quando qualcuno ti fa notare quelle che (almeno per me) sono incongruenze con l'argomento del 3d (per esempio il link dove si consigliano diserbanti per i rovi) o, se qualcuno risponde o meno ad una domanda posta

per esempio, sia valmax che il sottoscritto, stiamo attendendo di sapere come interverresti tu, su un terreno pieno di rovi

Ora, se sei daccordo, proviamo a riportare (se mai ne è uscita) la discussione sulla sua carreggiata.

Facciamo un esempio che può interessare a molti proprietari di cani, come gestirebbe la permacultura, un terreno infestato da "forasacchi" ?


Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

guarda, non stò nemmeno a perdere tempo,

sono daccordo

Spero vivamente, che non sono l´unico di vedere chiaro l´ennesimo caso di storpiamento di un post. Per quanto mi riguarda mi auguro che questo comportamento prima o poi dia origine ad interventi di moderazione.

1. Esisteva una discussione tra valmax e me la quale e venuta interrotta da odisseo. Io avevo rivolto una domanda ben preciso a valmax. Questa discussione si sviluppava su un determinatzo binario e credo che sia evidente per tutti, che valmax di certo non e una persona che abbia bisogno di aiuto altrui per doversi difendere da me. Ho chiarito immediatamente i dubbi espressi da valmax per quanto potesse riguardare la mia conduzione nella disputa che mi pare ho potuto chiarire.

Adesso viene insinuato che io in una discussione rimango in debito di qualche risposta, percezione che potrebbe addiritura essere condivisa da qualche lettore non troppo attento ai dettagli precedenti. Tutto quanto frutto della intromissione di Odisseo. Comunque espletero ancora alcuni pensieri miei riguardante la discussione tra me e valmax riguardante il mio esempio dei rovi di more.

Se si perdono i legami logici tra i concetti portati in una discussione e un fatto che po capitare nonostante che ci si impegna a proteggerli. Se questo viene provocato a proposito si tratta di malafede. vedi Art. 1

Ripeto, che non sono disposto discutere in diretta con persone che fanno questo. Ovviamente non nego il diritto di parlare di nessuno. Se vuole, puo parlare "di me" cosi come faccio io "di lui".

Frank

Valmax

Hai fatto la domanda riguardante produtivita in caso di grano. produttivita non e un fattore misurabile esclusivamente in ql.i di prodotto specifico. La permacultura vede tutti gli input per un dato sistema confrontato con i prelievi(output) ottenibili, in piu va valutato il reinvestito. L´accumulo. L´aumento della vita sotto e sopra terra. E piu semplice vedere il valore dei sementi tenuti per l´anno prossimo. Il permaculturista vede sempre l´insieme dell sistema.

Nell caso delle granaglie credo che viene di piu usato il segale in permacultura, in quanto esiste in forma perenne. La produttivita non e paragonabile con quella di un grano moderno con quelle rese riportate qui da te. So che l´universita dell Kansas lavora sull´incrocio tra grano e segale perenne, per arrivare ad un cereale perenne di alte rese. La pianta piu spessa utilizzata per accompangnare i cereali e il trifoglio rosso. Dipende pero dal contesto. Holzer utilizza per quanto ho potuto apprendere anche molto insalata in quanto aumenta la sicurezza di fronte alla selvaggina. In germania poi e molto stimato il grano tipo Dinkel. Le piu importante funzioni svolte dalle piante accompagnatori dei cereali sono l´effetto azotante come il trifoglio citato, la prevenzione fitosanitaria, la distrazione alimentare per l´eventuale selvaggina e la funzione di irrigazione cioe il portare in superficie aqua e nutrienti di profondita.

Creare queste "guild" e un intervento di selezione che si estende l´oggetto di selezione dalla singola pianta all sistema combinato. E palese che questo non e un giochino. Ma ce gente che ci lavora. Il padre dei due ragazzi ha creato una "guild" tra una ventina di erbe diverse che ha il risultato di tenere tutto l´anno il bovino al aperto nell clima inglese, senza che questo porta alla distruzione della copertura erbosa come invecce aviene utillizando cicli di aratura e concimazione e semina di erbe da pascolo annuale e la produzione di fiena per l´alimentzione invernale dell bestiame.

Per quanto le more ripeto un altra volta, che il metodo piu diffuso per un reset naturale e l´intervento dei maiali su un dato terreno. Le preferenze selettive dei maiali, cioe quando si rivolgono ad altre specie che invecce vogliamo mantenere sono soggetto di contiua discussione.

Il maiale fa piazza pulita in un dato pezzo di terra quando lo si lascia tempo a sufficienza. Per quanto ho letto, Sepp Holzer ha lasciato l´alevamento dei maiali, perche non e autorizzato di macellarli. In italia esiste anche una petizione per tra altri punti dare l´autorizzazione di macellazione ai contadini per le carni vendute in diretta o quelle di autoconsumo. Raccolta firme per l'agricoltura contadina

Ciao

Frank

Originariamente inviata da Il Crucco

Valmax

Hai fatto la domanda riguardante produtivita in caso di grano. produttivita non e un fattore misurabile esclusivamente in ql.i di prodotto specifico.
.................
Il permaculturista vede sempre l´insieme dell sistema.

ma alla fine, se vorrete che il sistema venga adottato in maniera massiva, dovrete quantificare la cosa, perchè i capitali non si muovono se non ci si basa su dati concreti

Originariamente inviata da Il Crucco

Nell caso delle granaglie credo che viene di piu usato il segale in permacultura, in quanto esiste in forma perenne. La produttivita non e paragonabile con quella di un grano moderno con quelle rese riportate qui da te.

ok, discorso chiuso, a meno che non si voglia impostare un discorso elitario

Originariamente inviata da Il Crucco

Per quanto le more ripeto un altra volta, che il metodo piu diffuso per un reset naturale e l´intervento dei maiali su un dato terreno.

discorso molto generico, io da non permacolturista, avrei (e in effetti ho)cominciato con verificare dove si trova il terreno, in che condizioni è, a quali vincoli debbo sottostare, quali sono le mie possibilità, solo dopo si considerano i mezzi e le procedure da utilizzare, poichè discendono e dipendono dalle premesse che ho elencato
(infatti, io, non ho utilizzato maiali)

Odisseo

...mi sono letto tutta la discussione fin qui,devo dire che sono affascinato dal concetto di permacoltura,però mi sfugge come possa essere applicato praticamente in clima mediterraneo.
Ad esempio, le lavorazioni non vengono fatte mai oppure soltanto il minimo indispensabile?non sono previste nemmeno irrigazioni?le semine come vengono fatte senza preparazione del terreno?
In pratica ogni terreno e luogo determinerà le specie che potranno essere coltivate e non saremo noi a deciderlo,ma le varietà ormai in commercio,selezionate per un'agricoltura intensiva,possono adattarsi ugualmente alla permacoltura?....ancora, l'inizio della permacoltura su un terreno lavorato tradizionalmente prevede un periodo più o meno lungo di riposo per permettere alla natura di rinpossessarsi di quel terreno e ristabilire gli equilibri compromessi?
Invece come approcciare un terreno naturale,magari invaso da erbe e alberi spontanei?.....

"...però mi sfugge come possa essere applicato praticamente in clima mediterraneo."
Non esistono differenze nei principi. Ovviamente cambia molto nei metodi usati e nelle specie con cui si compongono il sistema costruito.

"Ad esempio, le lavorazioni non vengono fatte mai oppure soltanto il minimo indispensabile?"
Direi che la minima lavorazione e il raccolto. In caso dei due ragazzi dell filmato linkato dall OP non effetuano nessuna lavorazione di terreno visibile. Portano esclusivamente gli animali da un posto al l´altro.

"non sono previste nemmeno irrigazioni?"
Se vai a vedere altri thread poi leggere che anche odisseo quasi non ha bisogno di irrigare perche arrichisce il suo terreno e non ha parlato di un utilizzo di piante funzionali a tal scopo tranne le ortiche che li coprono le zucche.

"le semine come vengono fatte senza preparazione del terreno?"
nell caso di un raised bed si parte dall pressuposto che il terreno sia gia preparato per la semina oppure l´impianto.

Per quanto riguarda le annuali che oggi rappresentano ancora la stragrande maggioranze delle specie coltivate bisogna sicuramente aspettare i lavori in corso in varie parti dell mondo sui cultivar perenni come ho gia scritto piu volte. In Kansas esiste il Landinstitute che sta principalmente lavorando su questo versante di sviluppo. Anche loro come il Seppelone non parlano di permacultura ma hanno creato un proprio nome per l´idea principale che alla fine e identica. Non ho tempo adesso, ma mi adentrero ancora sull aspetto della produttivita che a prima vista potrebbe essere vantaggioso per il paragone tra permacultura e l´agricultura industriale.

"In pratica ogni terreno e luogo determinerà le specie che potranno essere coltivate"
si

"e non saremo noi a deciderlo"
per bacco! La permacultura e una antropizzazione come tutte le culture. Siamo noi a scegliere le specie introdotte nell sistema a secondo le esigenze nostre. Solo che il sistema completo sara molto molto ampio. L´unica differenza sta nell fatto che al contrario dell agricoltura industriale non solo non combatte contro i processi naturali, ma ne fa pesantemente uso degli stessi. L´agricultura industriale e un sistema snaturato.

"ma le varietà ormai in commercio,selezionate per un'agricoltura intensiva, possono adattarsi ugualmente alla permacoltura?"

nell agricultura non sono le specie che si adattano, ma e l´intervento dell uomo che le adatta anche provocando mutazioni per arricchiere il gene pool.

"....ancora, l'inizio della permacoltura su un terreno lavorato tradizionalmente prevede un periodo più o meno lungo di riposo per permettere alla natura di rinpossessarsi di quel terreno e ristabilire gli equilibri compromessi?"
Suona troppo idilliaco cosi. La natura se ne frega se abbiamo da mangiare o no. E l´uomo che ha bisogno di coltivarla per ottenere cibo o detto diversamente di orientare la produzione naturale verso specie di interesse alimentare. I tempi per cominciare die vedere i primi risultati non sono lunghi. In un progetto di permacultura si insegue la realizzazione dell abondanza. Prima l´abbondanza di specie. Significa che si cerca di identificare le specie ed i cultivar meglio addatati all posto specifico puntando su un grande numero di specie. Non tutti sono di interesse diretto. Tipo le piante con effetto azotante non sono solo fave o altri legumi commestibili. Dopo il raggiungimento dell abbondanza delle specie si insegue l´abbondanza quantitativa. Si pianta in tutto il terreno le piante desiderate. Prim di tutto ci sta ovviamente lo studio dell terreno e la decisione su eventuali interventi di water harvesting con effetti positivi sull aspetto idrogeologico.

"Invece come approcciare un terreno naturale,magari invaso da erbe e alberi spontanei?....."

Se non voi fare il porco come odisseo in prima persona prendi porci. Fanno piazza pulita dopo fai passare i polli. Gli alberi esistenti si lasciano o si usa in forma chippata o inseriti nelle raised beds. Credo che difficilmente si toglie un bell albero. Pero se sta in mezzo al progetto cade. Non e che nella permacultura e vietato l´utilizzo di quello che ce. Anzi. E il materiale organico e importantissimo.

Figurati un appenino pieno di stagni. Il fuoco avrebbe meno possibilita. E ovvio, che bisogna stare attento con quello che si fa. Anche personaggi come il Seppelone combinano delle capelle.

Fare permacultura significa osservare per poi imitare ed utillizzare i processi naturali che quasi empre sono molto complessi. Si parla di biomimicri. La natura cerca sempre di equilibrare. Se l´uomo provoca squilibri avra tutti i processi naturali contro dovendoli a sua volta di combatterli. Ed e preciso questo che aviene ora. Un fungo che distrugge campi interi di grano turco e una cosa meravigliosa. Una creazione perfetta con un compito importantissmo. Un intervento di mediazione naturale.

Frank