Discussione: VEGETARIANESIMO

CITAZIONE

L'organismo umano non sintetizzando la massa vegetale come fanno le mucche e le capre ha necessita' di assimiliare proteine e quindi carne.

La dieta vegetale e' una violenza contro se stessi che alla fine fa pagare con gli interessi certe scelte.

Mets, vacci piano con certe affermazioni! Sentiamo che ne dice un noto oncologo ex ministro oltre che ex azzurro di basket (credo):

"Metti una sera a cena con Umberto Veronesi. Il ministro è vegetariano
convinto. E anche nella tempesta di mucca pazza non ha mancato di affermare il suo credo alimentare: «L'esperienza mI insegna che la carne non è un cibo indispensabile allo sviluppo, alla crescita e al miglioramento biologico. Anzi io, che mi occupo da quarant'anni di ricerca sui tumori, so per certo che un abuso di alimenti carnei aumenta sensibilmente i rischi di cancro. Sono convinto che non apporti alcun elemento di forza e potenza all'organismo. L'elefante, il toro e
il gorilla, solo per fare qualche esempio, sono vegetariani eppure non sono deboli».

Attenzione però. Non c'è solo l'oncologo dietro l'invito a consumare poca carne. L'amabile Veronesi è sì uomo di mondo, ma ha anche delle durezze etiche che in un'audizione della Commissione Affari sociali dello scorso 6 giugno gli
hanno fatto affermare: «Gli alimenti di origine animale costano vere e proprie
ecatombe. Non penso che una persona sensibile ai problemi della sofferenza
negli animali di laboratorio possa rimanere insensibile al trattamento
crudele cui sono sottoposti gli animali di allevamento. Anche la pratica della
macellazione risveglia un senso di ripugnanza".

CITAZIONE

In Francia i figli di vegetariani conclamati vengono presi in carico dalle strutture e alimentati correttamente fino ai 16 anni onde evitare danni alla crescita.

Pensa se avessero preso i sei figli di Veronesi... Ma siamo matti?

CITAZIONE (albertogas @ 19/10/2007, 08:15)

-------------
preferisco che tu od altri proviate sulla vostra pelle (cosi' farete esperienza di quello che accade al vostro corpo)
----------

Già fatto

Quanto alla massa muscolare, tranquillo, non sono 3 giorni che ti faranno perdere massa in modo visibile
Sarà il protrarre le cose per lungo tempo che porterà a risultati visibili

In particolare se elimini anche latte, latticini, formaggi e uova

Vedo che risposte niente ehhh.... ???
Va behh...

CITAZIONE (francescomat @ 19/10/2007, 09:30)

Facciamo così, Odisseo, a domanda rispondi:
- "vero che un'alimentazione vegetariana equilibrata: a) comporta un minor uso di risorse rispetto ad un'alimentazione carnivora (onnivora comprendente carne); b) evita il macello di esseri senzienti (mammiferi superiori in grado di provare sentimenti); c) non causa danni gravi alla salute umana?

- "Vero che un criminale particolarmente sanguinario viene spesso definito "macellaio" e non "fruttivendolo"?

- "vero che il tuo omonimo eroe omerico dice nel canto IX dell'Iliade "essere amabili è la cosa migliore"?

Ciao.

Signorsì signore, a domanda rispondo signore......
a) definisca

CITAZIONE

un'alimentazione vegetariana equilibrata

se la definizione è solo vegetali e niente carne o pesce o latte o derivati del latte o uova.....
La risposta è NO, le carenze vitaminiche, l'influenza dei fitati e dei fitoestrogeni, presto imporranno il loro dazio
se la definizione comprende almeno latte e uova.....
La risposta è SI, anche se occorre prestare attenzione ad eliminare sistematicamente i fitati ed evitare come la peste vegetali contenenti fitormoni e antagonisti delle nostre principali catene enzimatiche di sintesi delle proteine

SI, i criminali particolarmente sanguinari, vengono anche definiti macellai....
Se posso permettermi la domanda, signore, questo cosa centra con la discussione ??
Credevo che la discussione fosse tecnica, signore, se la vogliamo buttare sui sentimenti e le emozioni, basta dirlo

Non ho la cultura classica per poter rispondere, se occorre, posso fare una ricerca in rete
Se posso ardire una domanda......
Con questo cosa si sottointende ??
Forse che dovrei essere più amabile ????
Potrei diventare amabile come l'onnivoro Ulisse, quello che si inventò il modo di espugnare troia, massacrarne gli abitanti e trarre in schiavitù i superstiti,
ma non credo che verrei apprezzato maggiormente

Anzi, colgo l'occasione per rispondere amabilmente alle affermazioni sul dimagrimento senza perdita di massa muscolare...
se passate da 100 e rotti kg a 90 e, poi anche a meno, con una altezza intorno al 1,80 mt, senza perdita di massa muscolare, significa
che state diventando più o meno così...
http://www.albanesi.it/risposte/Imma/bodybuilding02.jpg

fatevi due conti....

Quando mets parla di bambini affidati ai servizi sociali, si riferisce a casi estremi

A proposito di Veronesi, mi risulta anche che tra OGM e polenta, ai suoi figli consiglierebbe gli OGM, sbaglio forse ??
In ogni caso, non mi risulta che sia vegano, oppure sì ???


(sono amabile a sufficienza ??)

Posso sperare in una risposta alle questioni che ho posto ??
Lasciate pure perdere gli argomenti sentimentali e le parole ad effetto come macellai.
Parlatemi dei pascoli eventualmente convertiti a colture
Parlatemi di concimi e biodiversità
Parlatemi di come l'acqua eventualmente risparmiata, verrà fatta pervenire nei paesi subsahariani per dissetare le popolazioni
Insomma, rimanete IT

Odisseo
p.s. non posso fare a meno di notare che Veronesi afferma:

CITAZIONE

so per certo che un abuso di alimenti carnei aumenta sensibilmente i rischi di cancro.

quindi, parla solo di moderazione

CITAZIONE (odisseo @ 19/10/2007, 20:45)

se passate da 100 e rotti kg a 90 e, poi anche a meno, con una altezza intorno al 1,80 mt, senza perdita di massa muscolare, significa
che state diventando più o meno così...
http://www.albanesi.it/risposte/Imma/bodybuilding02.jpg

Pace!
Gym

Odisseo, che te la sei presa? Stavo solo scherzando, eh?
Chiariamoci due cose: se si parla di vegetarianesimo si intende anche il consumo di derivati animali (li sfrutti sottraendo loro uova e latte, ma non li ammazzi). Se no si parla di alimentazione vegana.

CITAZIONE

questo cosa centra con la discussione ??
Credevo che la discussione fosse tecnica, signore, se la vogliamo buttare sui sentimenti e le emozioni, basta dirlo

Si parlava di risparmio, nella cui accezione possono rientrare anche i risparmi di sofferenze per esseri senzienti. Ti ricordo che anche nel preambolo del forum si dice che questo è un luogo per scambiarsi nozioni e sentimenti che consentano la crescita di tutti coloro che vi partecipano. Perché non crescere anche sotto l'aspetto della sensibilità?

CITAZIONE

non credo che verrei apprezzato maggiormente

Io ti apprezzo comunque, ma ti preferirei meno spietato, ecco tutto.

Diceva Leonardo da Vinci (vegetariano), che verrà il giorno in cui i crimini contro gli animali saranno considerati alla stregua dei crimini contro gli uomini. Perché non anticipare quel giorno?

Non me la sono presa, infatti l'ho buttata sul "militaresco/scherzoso"

Quanto ai crimini...... beh direi che, viste le ultime sentenze, non manca granchè.....

Però non sò se sarà un bel giorno
Perchè vorrà dire che la vita umana sarà stata svalutata completamente

Odisseo

Nel 2000 mi trovavo per lavoro in Kuwait.
Piu' per scommessa che altro, durante il ramadan, incominciai assieme ad un collega il digiuno mistico dei mussulmani con una variante, la sera al calar del sole, quando loro si abbuffavano, io mi limitavo al consumo di liquidi provenienti da spremute, succhi e bolliti senza zuccheri o grassi.
In quelle 4 settimane (fra una luna e l'altra) persi 13 Kg considerando che continuavo ad andare tre sere alla settimana in palestra a farmi la mezzora di threadmill, la sauna ed il bagno turco e le 20 vasche a nuoto.
Qualcuno qui interessato all'ultimo argomento dira' che era quello il vero motivo del dimagramento ed io lo zittisco subito dicendo che il collega che seguiva la mia stessa dieta, non frequentava la palestra (perche' costosa) ma dimagri' anche lui di 20 kg (lui era ciccione piu' di me).

Io ho provato sulla mia pelle quanto da te affermato ma, attento, non deve essere questa una scelta di vita, perche' sottrarre ad un corpo abituato ad una alimentazione di tipo mediterraneo le proteine significa portarlo presto al degrado fisico con tutte le conseguenze del caso.

Noi umani siamo onnivori, dobbiamo miscelare coerentemente tutti gli alimenti e godere di una vita sana ed all'aria aperta il piu' possibile per vivere cent'anni.

Incomincia a smettere di fumare vedrai che starai subito meglio, altro che vegetariano!

MetS

Ciao Mets-Energie, hai rischiato di morire facendo cosi'.
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna. Concordo con te che il dimagrimento non e' dovuto alla palestra e nuoto, ma al digiuno. Io,in soli 6 giorni di digiuno ho perso 5 kg e potevo vedere dall'urina che cosa il corpo stava buttando fuori. Attenti poi a quando ricominciate a mangiare, solo verdura cotta (niente amidacee)per almeno una settimana prima di reintrodurre frutta e il resto degli alimenti della vostra dieta.

Edited by albertogas - 22/10/2007, 08:58

“Tu vuoi sapere perché Pitagora si astenesse dal mangiare carne, mentre io mi domando con stupore in quale circostanza e con quale disposizione spirituale l’uomo toccò per la prima volta il sangue e sfiorò con le labbra la carne di un animale morto e, imbandendo mense di corpi morti e corrotti, diede il nome di manicaretti e di delicatezze a quelle membra che poco prima muggivano e gridavano, si muovevano e vivevano.
Come poté la vista tollerare il sangue di creature sgozzate, scorticate, smembrate; come riuscì l’olfatto a sopportarne il fetore? Come mai quella lordura non stornò il senso del gusto, che veniva a contatto con le piaghe di altre creature e ne sorbiva umori e sieri essudati da ferite mortali?
Si muovevano le pelli, le carni muggivano sugli spiedi cotte e crude, e come di vacche si udiva una voce. Ma voi uomini d’oggi da quale follia e da quale assillo siete spronati ad aver sete di sangue, voi che disponete del necessario con enorme sovrabbondanza? Perché calunniate la terra, come se non foste in grado di nutrirvi? Non vi vergognate di mischiare i frutti della terra al sangue delle uccisioni? Dite che sono selvatici i serpenti, le pantere e i leoni, mentre voi stessi uccidete altre vite, dimostrando di essere più crudeli delle fiere. Per loro il sangue è un cibo vitale, mentre per voi è semplicemente una delizia del palato.
Nulla turba il vostro senso del pudore, non il fiorente aspetto di queste creature sventurate, non il fascino della loro voce armoniosa, non l’accortezza della loro mente, né la purezza del loro modo di vivere e la loro straordinaria intelligenza. Invece, per un minuscolo pezzo di carne priviamo un essere vivente della luce del sole e del corso dell’esistenza, per cui esso è nato ed è stato generato. Per di più crediamo che i suoni e le strida che gli animali emettono siano rumori inarticolati e non piuttosto preghiere, suppliche e richieste di giustizia.
Consideriamo senz’altro assurda la convinzione di quanti affermano che l’uso di mangiare carne abbia un’origine naturale. Che l’uomo non sia carnivoro è provato in primo luogo dalla sua struttura fisica. Il corpo umano, infatti, non ha affinità con alcuna creatura formata per mangiare la carne: non possiede becco ricurvo, né artigli affilati, né denti aguzzi, né visceri resistenti e umori caldi in grado di digerire e assimilare un pesante pasto a base di carne. Invece proprio per la levigatezza dei denti, per le dimensioni ridotte della bocca, per la lingua molle e per la debolezza degli umori della digestione la natura esclude la nostra disposizione a mangiare carne.
Se però sei convinto di essere naturalmente predisposto a tale alimentazione, prova allora a uccidere tu stesso l’animale che vuoi mangiare. Ma ammazzalo tu stesso, con le tue mani, senza ricorrere ad un coltello o ad un bastone o ad una scure. Fa come i lupi, gli orsi e i leoni che ammazzano da se quanto mangiano: uccidi un bue a morsi o un porco con la bocca, oppure dilania un agnello o una lepre e divorali dopo averli aggrediti mentre sono ancora vivi, come fanno le bestie.
Ma se aspetti che il tuo cibo sia morto e se la vita presente in queste creature ti fa vergognare di goderne della carne che divori perchè continui a mangiare contro la tua natura esseri dotati di vita?
Astieniti dunque dal mangiare la carne e considera che sicuramente nessun uomo farebbe del male al suo simile se lui stesso fosse così mitemente e umanamente disposto verso creature appartenenti a una specie diversa dalla sua”.

Tratto da “Del mangiar carne” di Plutarco (nato nel 47 d.C. e morto a 80 anni da vegetariano)

CITAZIONE (albertogas @ 22/10/2007, 08:02)

Ciao Mets-Energie, hai rischiato di morire facendo cosi'.
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.

Per l'ennesima volta intervengo per chiarire, a beneficio solo degli altri direi ormai, che affermare che la dieta onnivora è "errata alimentazione" è una colossale sciocchezza, non supportata da alcun dato scientifico. Esistono invece abbondanti prove che una dieta solo "frugivora" non apporta gli elementi necessari e che le diete di tipo vegano hanno bisogno di integratori.
Questo non c'entra molto col fatto innegabile che una dieta con poco o nessun apporto di carne, ma ricca di derivati di origine animale (latte, uova, ecc) può anche essere più salutare di una dieta iperproteica e iperglicemica.
Ognuno è libero di seguire la dieta che preferisce, ma c'è una responsabilità nell'affermare cose irrealistiche. Non so se Mets ha rischiato la vita ad agire come ha agito (ne dubito però). So però che chi non assume gli elementi (vitamine e provitamine sopratutto) necessari alla sopravvivenza... rischia appunto la sopravvivenza.

CITAZIONE (odisseo @ 19/10/2007, 20:45)

se la definizione è solo vegetali e niente carne o pesce o latte o derivati del latte o uova.....
La risposta è NO, le carenze vitaminiche, l'influenza dei fitati e dei fitoestrogeni, presto imporranno il loro dazio

Chissà perché questa discussione scatena reazioni contrapposte, poche sono le affermazioni equilibrate, un po' come parlando di centrali nucleari...
Vorrei conoscere un solo caso di carenza di calcio e ferro per reazione con l'acido fitico (in un vegetariano che sa cosa mangiare, naturalmente). Vorrei sapere quali sono i danni dei fitoestrogeni, che mi risulta siano considerati il principale motivo di longevità dei popoli orientali. La vitamina B12, questa si può essere insufficiente.

CITAZIONE

Incidentalmente, se dalle analisi, risultasse un tasso elevato di acido urico nel sangue, oltre alle carni, ti toglierebbero o ridurrebbero anche: asparagi, cavolfiori, legumi secchi, funghi, spinaci etc etc....
Di contro, ti verrebbe consigliato di aumentare latte, yogurt, formaggi, pasta, uova etc etc etc

Perché aumentare formaggi e uova? Il mio nefrologo non sarebbe per nulla d'accordo. Degradazione delle proteine, formazione di acido urico.

CITAZIONE

CITAZIONE (francescomat @ 18/10/2007, 15:45)
Vediamo un esempio più convincente: Mikkel Hinhede, consulente nutrizionista danese, durante la prima guerra mondiale fu incaricato dal governo di trovare una soluzione alla malnutrizione della popolazione creatasi con l’embargo e la carenza di alimenti.
Venuti a mancare i rifornimenti di grano importato, Hinhede decise di far sopprimere i 4/5 dei suini e 1/5 di bovini d’allevamento per rendere disponibili una maggior quantità di cereali per l’alimentazione umana.
Il risultato è stato che negli anni 1917/18 – i più duri della guerra – i danesi erano il popolo più in salute d’Europa, con un calo dei casi di tumori del 60% e del tasso di mortalità del 40%.
(fonte: Journal medical Association ’74, 1920: 381-2).

Ovviamente, hanno perseverato nella loro politica, giusto ???
Naturalmente, immagino che tutti gli animali macellati, siano stati bruciati, per non indurre nessuno a pensare di trasformarli in cibo secco/affumicato/insaccato/salato etc etc etc
Incidentalmente, rimanevano 1/5 dei suini e 4/5 di bovini
Niente, niente, fornivano anche loro latte e carne ???

Guarda che l'obiettivo era non soffrire la fame, ben sapendo che occorrono 7 kg di vegetali (cereali, legumi, ecc) per fare 1 kg di carne. L'animale è in concorrenza con l'uomo per la risorsa alimentare...Mi risulta che l'illuminato ministro abbia centrato l'obiettivo in pieno. Facevano il pane anche di sola crusca alla faccia dei fitati.

CITAZIONE

Parlatemi dei pascoli eventualmente convertiti a colture
Parlatemi di concimi e biodiversità
Parlatemi di come l'acqua eventualmente risparmiata, verrà fatta pervenire nei paesi subsahariani per dissetare le popolazioni

E perché mai dovremmo convertire pascoli? Ricorda il rapporto 7:1. Un'alimentazione più vegetariana richiede meno superfici coltivate (guarda che non sono vegetariano e questa non è un'opinione ma un dato universalmente noto).
Per quanto riguarda i concimi...sappi che il problema in tante zone di allevamento intensivo è l'eccesso (vedi inquinamento da nitrati e piani di smaltimento liquami, e poi l'ultima stretta della direttiva nitrati che fa tremare gli allevatori). E comunque i concimi non sono solo deiezioni, per lo più sono minerali estratti da miniere e azoto di sintesi.
Per quanto riguarda l'acqua, ricordo che più volte negli ultimi anni sono stati necessari interventi legislativi perché i corsi d'acqua avevano portate ormai ridicole e tali da non sopportare senza danni l'apporto di acqua calda provenienti dalle centrali elettriche. In un periodo di siccità l'acqua di un fiume per cosa viene impiegata principalmente se non per irrigare? E poi il discorso è estensibile a livello generale, se un Paese povero risparmia acqua d'irrigazione ne avrà a disposizione per altri impieghi. Cavolo c'entra che l'acqua della pianura padana non serve al Sahara? Un buon impiego della risorsa acqua è sempre consigliabile...mi sembra lapalissiano.

CITAZIONE

Albertogas:
Noterai che il corpo, attraverso i reni a periodi medi di 3gg, espelle un sacco di rifiuti e all'interno dei 3 gg ti sentirai a disagio, con capogiri e nausee
...
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna.

Il malessere è dovuto semplicemente al fatto che se ricavi energia solo dai grassi (in questo caso dai grassi di riserva del corpo) dopo un po' sei intasato di chetoni che devi smaltire. Per questo motivo tu stesso hai detto di dover prendere un po' di zuccheri, per dare una tregua all'organismo. Nulla c'entrano le eventuali tossine da smaltire a causa della dieta onnivora, le tossine si formano durante il digiuno per l'ossidazione dei grassi di riserva.

CITAZIONE

Albertogas:
mi sembra che per ogni kg di carne servano in media 5 litri d'acqua potabile

E si, forse non ne bastano cento volte di più...


Per approfondimenti sulla scienza dell'alimentazione, consiglio il testo di Flaminio Fidanza, a me è stato molto utile.

PS: Albertogas, il tuo nome è dovuto alla troppa frutta che mangi o ai troppi fagioli?

Edited by Lolio - 22/10/2007, 12:58

CITAZIONE

PS: Albertogas, il tuo nome è dovuto alla troppa frutta che mangi o ai troppi fagioli?

Sia al cognome sia al fatto che a tutte le auto che ho avuto ho fatto l'impianto gpl.

Comunque vi rammento una cosa: nessuno fino ad ora ha mangiato solo frutta e verdura escludendo tutti gli altri tipi di alimenti (carni, carboidrati,farine,latticini,latte etc), per cui nessuno sa' esattamente quello che potra' succedere e per questo il mio esperimento(che durera' qualche anno) potrebbe essere unico (non ripetuto). Vi rammento oltretututto che anche nella Genesi nella Bibbia il creatore dispone per l'uomo "tutti i frutti che danno seme e tutte le erbe che danno seme" e non carne,latte,formaggi,farine etc ed una conferma a questo potrebbe essere appunto l'acidificazione che questi "alimenti" portano al corpo al contrario della frutta frutta e verdura a foglia verde che rendono alcalini i tessuti. Chi ha fatto un minimo di digiuno ha verificato sperimentalmente la quantita' di materiale che esce con l'urina non appena si smette di mangiare: segno questo che il corpo cerca di ripulirsi da sostanze estranee che non puo' metabolizzare.

CITAZIONE (albertogas @ 22/10/2007, 13:20)

nessuno fino ad ora ha mangiato solo frutta e verdura escludendo tutti gli altri tipi di alimenti (carni, carboidrati,farine,latticini,latte etc), per cui nessuno sa' esattamente quello che potra' succedere e per questo il mio esperimento(che durera' qualche anno) potrebbe essere unico (non ripetuto).

Bisogna vedere cosa intendi per solo frutta e verdura senza carboidrati né farine...escludi anche legumi, noci, mandorle e nocciole? Se è così il tuo esperimento sarà veramente unico e non ripetibile perché avrai carenze di ogni genere, dalle proteine agli acidi grassi essenziali, dal calcio al ferro ad alcune vitamine, inoltre credo che l'organismo avrà problemi a gestire le almeno 1500 kcal quotidiane praticamente tutte provenienti da zuccheri semplici della frutta.

CITAZIONE

nella Bibbia il creatore dispone per l'uomo "tutti i frutti che danno seme e tutte le erbe che danno seme"

Al di là del fatto che prendere la Bibbia come guida all'alimentazione potrebbe essere discutibile, secondo te cosa sono le erbe che fanno seme se non cereali e legumi? Il grano, l'orzo, la soia, i fagioli, i piselli non sono forse erbe che fanno semi? Anzi, tutte le piante superiori fanno frutti e semi, dunque tutte le piante sono valide per la Bibbia. Le farine cosa sono secondo te?

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Chissà perché questa discussione scatena reazioni contrapposte, poche sono le affermazioni equilibrate, un po' come parlando di centrali nucleari...

mmmmm.... non sarà che gli onnivori si sentono un pelino sotto accusa ??
non sarà che i vegetariani, a volte le sparano un pò grosse ???

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Vorrei conoscere un solo caso di carenza di calcio e ferro per reazione con l'acido fitico (in un vegetariano che sa cosa mangiare, naturalmente). Vorrei sapere quali sono i danni dei fitoestrogeni, che mi risulta siano considerati il principale motivo di longevità dei popoli orientali. La vitamina B12, questa si può essere insufficiente.

Bravo, hai detto la parola giusta "in un vegetariano che sappia che cosa mangiare", secondo tè, quanti sanno come ridurre (n.b. ridurre, non eliminare) la quantità di fitati ???
Comunque, io sono un buon esempio, quando abbracciai la dieta vegetariana facevo agonismo di arti marziali, non ci volle molto tempo, le prestazioni cominciarono a calare e, le analisi rilevarono una bella anemia, risolta a colpi di merende a base di bresaola e succo di limone (sì, dovendo scegliere tra gli integratori e mangiare di tutto, ho scelto di mangiare di tutto, anche perchè, gli integratori a base di ferro, mi spaccano lo stomaco)


qui parla della soia, ma il discorso si può estendere a tutti i legumi e vegetali contenenti fitoestrogeni e fitati
http://www.medicinenon.it/soia.htm

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

CITAZIONE

Incidentalmente, se dalle analisi, risultasse un tasso elevato di acido urico nel sangue, oltre alle carni, ti toglierebbero o ridurrebbero anche: asparagi, cavolfiori, legumi secchi, funghi, spinaci etc etc....
Di contro, ti verrebbe consigliato di aumentare latte, yogurt, formaggi, pasta, uova etc etc etc

Perché aumentare formaggi e uova? Il mio nefrologo non sarebbe per nulla d'accordo. Degradazione delle proteine, formazione di acido urico.

L'acido urico deriva dalla degradazione delle purine
http://www.farmaciapicconi.it/pagine/diete/purine.htm

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Guarda che l'obiettivo era non soffrire la fame, ben sapendo che occorrono 7 kg di vegetali (cereali, legumi, ecc) per fare 1 kg di carne. L'animale è in concorrenza con l'uomo per la risorsa alimentare...Mi risulta che l'illuminato ministro abbia centrato l'obiettivo in pieno. Facevano il pane anche di sola crusca alla faccia dei fitati.

Incidentalmente lo scopo dell'argomentazione di francesco era sostenere la dieta vegetariana, non promuovere una dieta comunque onnivora, dieta che ha comunque mantenuto in salute i finlandesi, proprio perchè onnivora, cosa che ho fatto notare, forse non chiaramente

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

CITAZIONE

Parlatemi dei pascoli eventualmente convertiti a colture
Parlatemi di concimi e biodiversità
Parlatemi di come l'acqua eventualmente risparmiata, verrà fatta pervenire nei paesi subsahariani per dissetare le popolazioni

E perché mai dovremmo convertire pascoli? Ricorda il rapporto 7:1. Un'alimentazione più vegetariana richiede meno superfici coltivate (guarda che non sono vegetariano e questa non è un'opinione ma un dato universalmente noto).
Per quanto riguarda i concimi...sappi che il problema in tante zone di allevamento intensivo è l'eccesso (vedi inquinamento da nitrati e piani di smaltimento liquami, e poi l'ultima stretta della direttiva nitrati che fa tremare gli allevatori). E comunque i concimi non sono solo deiezioni, per lo più sono minerali estratti da miniere e azoto di sintesi.
Per quanto riguarda l'acqua, ricordo che più volte negli ultimi anni sono stati necessari interventi legislativi perché i corsi d'acqua avevano portate ormai ridicole e tali da non sopportare senza danni l'apporto di acqua calda provenienti dalle centrali elettriche. In un periodo di siccità l'acqua di un fiume per cosa viene impiegata principalmente se non per irrigare? E poi il discorso è estensibile a livello generale, se un Paese povero risparmia acqua d'irrigazione ne avrà a disposizione per altri impieghi. Cavolo c'entra che l'acqua della pianura padana non serve al Sahara? Un buon impiego della risorsa acqua è sempre consigliabile...mi sembra lapalissiano.

Visto che albertogas propugna il risparmio delle ns. risorse idriche per i popoli che non hanno acqua, volevo capire come pensa di far pervenire l'acqua risparmiata, per esempio nell'africa sub-sahariana
Idem per i pascoli concertiti in colture ortofrutticole, con cosa le vuole concimare ???
Concimi industriali ?? prodotti con grande dispendio di energia ?
E la bio-diversità ???

CITAZIONE

Albertogas:
Noterai che il corpo, attraverso i reni a periodi medi di 3gg, espelle un sacco di rifiuti e all'interno dei 3 gg ti sentirai a disagio, con capogiri e nausee
...
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna.

CITAZIONE (albertogas @ 22/10/2007, 13:20)

Chi ha fatto un minimo di digiuno ha verificato sperimentalmente la quantita' di materiale che esce con l'urina non appena si smette di mangiare: segno questo che il corpo cerca di ripulirsi da sostanze estranee che non puo' metabolizzare.

ecco... questo è il tipo di discorso che mi irrita profondamente
certo che il tuo corpo è in crisi, l'hai messo in crisi tù
il tuo corpo, stà cercando disperatamente di sopravvivere smantellando sistematicamente tessuti adiposi e muscolari per procurarsi i grassi e le proteine che gli occorrono per sintetizzare il glucosio necessario al funzionamento dei sistemi vitali (cuore/polmoni/sistema nervoso)
Come conseguenza, vengono prodotte una iradiddio di sostanze di scarto che sovraccaricano fegato e reni

Quindi, niente sostanze di scarto accumulate con la alimentazione onnivora, a meno di non considerae la tua massa muscolare e la tua massa adiposa, come "sostanza di scarto"
(hai capito dove vengono accumulate le proteine ??? )

Odisseo

CITAZIONE (francescomat @ 22/10/2007, 10:08)

.................................
Astieniti dunque dal mangiare la carne e considera che sicuramente nessun uomo farebbe del male al suo simile se lui stesso fosse così mitemente e umanamente disposto verso creature appartenenti a una specie diversa dalla sua”.

Tratto da “Del mangiar carne” di Plutarco (nato nel 47 d.C. e morto a 80 anni da vegetariano)

Bellissime parole, peccato che la storia abbia registrato delle terribili eccezioni
http://www.maat.it/livello2/diritti-animali.html

Odisseo

QUOTE (albertogas @ 21/10/2007, 23:02)

Ciao Mets-Energie, hai rischiato di morire facendo cosi'.
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna. Concordo con te che il dimagrimento non e' dovuto alla palestra e nuoto, ma al digiuno. Io,in soli 6 giorni di digiuno ho perso 5 kg e potevo vedere dall'urina che cosa il corpo stava buttando fuori. Attenti poi a quando ricominciate a mangiare, solo verdura cotta (niente amidacee)per almeno una settimana prima di reintrodurre frutta e il resto degli alimenti della vostra dieta.

Albetogas

Ho dimenticato di dirti che io ero anche seguito da un dietologo, mica sono scemo come potresti pensare neh!!!!


MetS

CITAZIONE

CITAZIONE Odisseo
Albertogas:
Noterai che il corpo, attraverso i reni a periodi medi di 3gg, espelle un sacco di rifiuti e all'interno dei 3 gg ti sentirai a disagio, con capogiri e nausee
...
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna.

CITAZIONE (albertogas @ 22/10/2007, 13:20)
Chi ha fatto un minimo di digiuno ha verificato sperimentalmente la quantita' di materiale che esce con l'urina non appena si smette di mangiare: segno questo che il corpo cerca di ripulirsi da sostanze estranee che non puo' metabolizzare.

ecco... questo è il tipo di discorso che mi irrita profondamente
certo che il tuo corpo è in crisi, l'hai messo in crisi tù
il tuo corpo, stà cercando disperatamente di sopravvivere smantellando sistematicamente tessuti adiposi e muscolari per procurarsi i grassi e le proteine che gli occorrono per sintetizzare il glucosio necessario al funzionamento dei sistemi vitali (cuore/polmoni/sistema nervoso)
Come conseguenza, vengono prodotte una iradiddio di sostanze di scarto che sovraccaricano fegato e reni

Quindi, niente sostanze di scarto accumulate con la alimentazione onnivora, a meno di non considerae la tua massa muscolare e la tua massa adiposa, come "sostanza di scarto"
(hai capito dove vengono accumulate le proteine ??? )

Bravo Odisseo, hai centrato il punto:
l'ho messo in crisi io iniziando il digiuno o gli ho dato la possibilita' di "ripulirsi" dagli scarti derivati dall'alimentazione?
Questo lo si sapra' solo quando saranno uscite tutte le sostanze non metabolizzate dal corpo: poi si vedra' se effettivamente il corpo mangia se' stesso oppure no. Io non intendo digiunare per 40 o piu' giorni consecutivi, intendo alternare giorni a dieta di frutta e verdura con giorni di digiuno in modo da diluire nel tempo questo processo. Tieni presente, che comunque con la dieta a frutta e verdura il processo di espulsione delle sostanze non metabolizzate continua, solo che ad una velocita' bassa: lo osservo dal colore sulla lingua che ha perennemente la patina bianca.

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/10/2007, 04:17)

CITAZIONE (albertogas @ 21/10/2007, 23:02)

Ciao Mets-Energie, hai rischiato di morire facendo cosi'.
Tutti i depositi di sostanze tossiche accumulate dal corpo a causa di una errata alimentazione (dieta onnivora) nel momento in cui tu digiuni vengono smantellati aggressivamente dal tuo corpo e reimmessi nel flusso sanguigno.
Avresti dovuto berti almeno dai 3 ai 4 litri di acqua e limone appenna addolciti con un po' di zucchero di canna. Concordo con te che il dimagrimento non e' dovuto alla palestra e nuoto, ma al digiuno. Io,in soli 6 giorni di digiuno ho perso 5 kg e potevo vedere dall'urina che cosa il corpo stava buttando fuori. Attenti poi a quando ricominciate a mangiare, solo verdura cotta (niente amidacee)per almeno una settimana prima di reintrodurre frutta e il resto degli alimenti della vostra dieta.

Albetogas

Ho dimenticato di dirti che io ero anche seguito da un dietologo, mica sono scemo come potresti pensare neh!!!!


MetS

No, non pensavo che fossi scemo, pensavo che fossi un autodidatta inesperto.

Ciao.

Qualche riflessione sul digiuno come mezzo di purificazione non solo dell'anima.
Ciao
Mets

Leggere qui:

Col digiuno il corpo utilizza per le necessità metaboliche le sue riserve e i suoi stessi tessuti: non si assumono alimenti e quindi l’eterofagia si annulla e l’organismo vivente diventa completamente autofago, si nutre cioè di se stesso. Questa condizione la troviamo in natura in varie circostanze: durante lo sviluppo dell’uovo, durante la metamorfosi (fase vitale paragonabile per l’entità dei rimaneggiamenti organici al periodo embrionale) inoltre durante il letargo e il sonno. Quest’ultimo è caratterizzato dall’arresto delle attività di relazione, da un cambiamento dello stato di coscienza ma anche da un lungo intervallo tra cena e colazione: un ciclico naturale digiuno che si associa a indispensabili processi di recupero, sia fisici che psichici; d’altra parte il letargo è qualcosa di più di un adattamento ad una stagione inclemente: può essere visto come un lungo sonno rigeneratore. La condizione di autotrofia la ritroviamo ancora durante l’estro: stambecchi, cervi, camosci e altri animali, ad es. le foche, digiunano nel periodo dell’estro, durante il quale i maschi sono intensamente attivi negli accoppiamenti e nelle lotte con i rivali. I salmoni non si alimentano durante il viaggio di risalita dei fiumi per raggiungere il luogo degli accoppiamenti, e il loro corpo si riduce progressivamente, mentre si accrescono notevolmente gli organi riproduttivi. Ed ancora l’autofagia è presente durante la migrazione. Gli uccelli migratori percorrono anche migliaia di chilometri, ma le energie per il volo prolungato sono fornite dalle riserve. Non è certo da trascurare, in fine, il digiuno occasionale: gli animali digiunano istintivamente se feriti , malati o se in condizioni di paura o disagio.

Sono quindi numerose e varie le circostanze durante le quali gli esseri viventi si trovano in condizione di completa autofagia: da una parte periodo embrionale, metamorfosi, letargo, sonno, ferite, malattie: condizioni che si associano sempre all’inattività o alla scarsa attività muscolare, al riposo, e comportano intensi processi costruttivi, di rimaneggiamento, oppure riparo dei danni organici e recupero psicofisico. Dall’altra periodo dell’estro e migrazione, caratterizzate da attività intense, determinanti per la sopravvivenza della specie.

La condizione di autofagia potenzia quindi la capacità del corpo di ridistribuire e polarizzare l’energia in modo finalistico e così potranno essere intensificate straordinariamente le funzioni che permettono, di volta in volta, la sopravvivenza dell’individuo o della specie: riproduzione, intensa attività muscolare oppure trasformazione, rigenerazione, riparazione organica associate ad inattività.

In particolare a noi interessa la completa autotrofia che in natura si accompagna al rinnovamento, alla rigenerazione, alla guarigione: quella cioè che caratterizza i periodi embrionale e della metamorfosi, (durante i quali l’animale costruisce o ristruttura il corpo attingendo esclusivamente alle riserve e alla propria materia vivente) quella che è connessa al sonno e al letargo ( non solo tutti gli animali arrestano ritmicamente le attività e l’alimentazione durante il sonno rigeneratore, ma nel corso dell’anno presentano periodi di stasi e forte riduzione dell’alimentazione anche le specie che non entrano in letargo, tra cui anche le popolazioni umane primitive); e ancora quella con cui gli animali che vivono lontani dai condizionamenti umani, ma spesso anche gli animali domestici, favoriscono la guarigione di traumi e malattie.

In tutte queste fasi vitali troviamo l’autofagia associata all’inattività: digiuno e riposo appaiono pertanto naturalmente connessi ai profondi rimaneggiamenti organici della guarigione e della rigenerazione.

Tali condizioni favoriscano analoghi processi nella sfera mentale e spirituale: a riprova di quanto detto ricordiamo come il digiuno sia un aspetto integrante di numerose pratiche ascetiche, di purificazione, di evoluzione e di ricerca del divino.

Gli effetti mentali dell’astinenza dal cibo si manifestano sia nella sfera puramente razionale che in quella emotiva ed istintuale. La sensibilità e l’emotività si affinano, l'attenzione, la concentrazione e la memoria possono migliorare notevolmente, così le capacità logiche e soprattutto quelle intuitive. Idee nuove affiorano, si intuisce il significato di vicende rimaste oscure, si progetta il futuro.

L’Io allenta le forzature, diventa più disponibile a farsi permeare dalle istanze intime e l’individuo potrà così più liberamente ripiegarsi a cogliere le esigenze profonde e le direttive del Sé, nucleo centrale e vivificatore della psiche, iniziando una trasformazione evolutiva che porterà ad una vita più ricca e partecipe, a maggiore consapevolezza, spontaneità, integrazione.

Questa azione profonda e totale, sul piano organico e su quello mentale e psichico, fa del digiuno la condizione ideale per qualunque trasformazione evolutiva: per la ricerca del nuovo e del cambiamento, per il superamento di dipendenze, per sperimentare una via senza pari di salute, di equilibrio, di guarigione

CITAZIONE

qui parla della soia, ma il discorso si può estendere a tutti i legumi e vegetali contenenti fitoestrogeni e fitati
http://www.medicinenon.it/soia.htm

Articolo interessante. Com'è che nello stesso sito c'è una sorta di monologo di un gorila che dice: "Tu non hai bisogno di mangiare tanto come me, ma di sicuro le stesse cose. Frutta e verdura. Riesci ad immaginarmi mentre scuoio una gazzella, me la squarto e la divido con i miei figli e me la mangio? No di certo! Come non mi pare normale che tu invece lo faccia. Le proteine? Guardami, ti pare che i miei muscoli possenti siano carenti di proteine? O sei uno di quelli che credono che per fare proteine occorra mangiare proteine? Se fosse vero, dovremmo essere tutti carnivori! Tutta la frutta e la verdura contengono aminoadici con cui il tuo corpo costruisce le proteine e io ne sono la prova. Come potrei altrimenti costruire i tessuti del mio corpo?
E ho notato che quando cerchi di avvicinarti alla dieta corretta, inizi a preoccuparti della carenza di vitamina B12. Io non ho mai avuto questo problema, e non ho mai preso il fegato crudo di bovino o pastiglie di B12..."

Ciao.

CITAZIONE (odisseo @ 23/10/2007, 03:24)

Comunque, io sono un buon esempio, quando abbracciai la dieta vegetariana facevo agonismo di arti marziali, non ci volle molto tempo, le prestazioni cominciarono a calare e, le analisi rilevarono una bella anemia, risolta a colpi di merende a base di bresaola

Sai bene che ci sono molti atleti professionisti vegetariani. All'esame di alimentazione e nutrizione umana mi fecero proprio una domanda sui fitati, dissi che il loro ruolo era stato esagerato in molta letteratura ma alla prova dei fatti non sono risultati così tanto dannosi, l'esame andò meglio della media a cui ero abituato... Studiai sul testo di Flaminio Fidanza che mi pare ancor oggi molto valido e completo. Non so che altro dirti, forse bisognerebbe chiedere ad un dietologo che abbia grande esperienza di pazienti vegetariani.

CITAZIONE (odisseo @ 23/10/2007, 03:24)

qui parla della soia, ma il discorso si può estendere a tutti i legumi e vegetali contenenti fitoestrogeni e fitati
http://www.medicinenon.it/soia.htm

Quell'articolo è un misto di cose non vere insieme a cose vere ma molto esagerate.

CITAZIONE

Incidentalmente, se dalle analisi, risultasse un tasso elevato di acido urico nel sangue, oltre alle carni, ti toglierebbero o ridurrebbero anche: asparagi, cavolfiori, legumi secchi, funghi, spinaci etc etc....
Di contro, ti verrebbe consigliato di aumentare latte, yogurt, formaggi, pasta, uova etc etc etc

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Perché aumentare formaggi e uova? Il mio nefrologo non sarebbe per nulla d'accordo. Degradazione delle proteine, formazione di acido urico.

L'acido urico deriva dalla degradazione delle purine
http://www.farmaciapicconi.it/pagine/diete/purine.htm

Infatti in quel link non si dice affatto di aumentare il consumo di uova e formaggi. Per la verità mette i formaggi freschi come permessi, ma ti faccio notare alcune imprecisioni: è permessa la fontina, la scamorza e l'asiago, tra i vietati il provolone, mi sapresti dire le differenze?

CITAZIONE

Visto che albertogas propugna il risparmio delle ns. risorse idriche per i popoli che non hanno acqua, volevo capire come pensa di far pervenire l'acqua risparmiata, per esempio nell'africa sub-sahariana
Idem per i pascoli concertiti in colture ortofrutticole, con cosa le vuole concimare ???
Concimi industriali ?? prodotti con grande dispendio di energia ?
E la bio-diversità ???

Devo ripetermi, un popolo vegetariano ha necessità di coltivare superfici molto inferiori rispetto ad uno carnivoro. Ricordo il rapporto 1:7, fattore di conversione dell'alimento vegetale in carne.

Edited by Lolio - 23/10/2007, 18:46

CITAZIONE (albertogas @ 23/10/2007, 08:02)

Questo lo si sapra' solo quando saranno uscite tutte le sostanze non metabolizzate dal corpo: poi si vedra' se effettivamente il corpo mangia se' stesso oppure no. Io non intendo digiunare per 40 o piu' giorni consecutivi, intendo alternare giorni a dieta di frutta e verdura con giorni di digiuno in modo da diluire nel tempo questo processo.

CITAZIONE (odisseo @ 23/10/2007, 03:24)

(hai capito dove vengono accumulate le proteine ??? )

No Odisseo, evidentemente non lo ha capito...

CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2007, 10:05)

O sei uno di quelli che credono che per fare proteine occorra mangiare proteine? Se fosse vero, dovremmo essere tutti carnivori!

Noi umani abbiamo necessità vitale di proteine.
Magari proteine vegetali certo, ma ne abbiamo bisogno!

Pace!
Gym

Ehi, Gym, com'è che hai messo la mia foto nella tua "firma"? Sono quello con la valigetta davanti a palazzo San Giorgio...

CITAZIONE (francescomat @ 22/10/2007, 10:08)

Ma se aspetti che il tuo cibo sia morto e se la vita presente in queste creature ti fa vergognare di goderne della carne che divori perchè continui a mangiare contro la tua natura esseri dotati di vita?
Astieniti dunque dal mangiare la carne e considera che sicuramente nessun uomo farebbe del male al suo simile se lui stesso fosse così mitemente e umanamente disposto verso creature appartenenti a una specie diversa dalla sua”.

Proviamo a ragionare su queste parole di Plutarco, senza polemiche o posizioni preconcette. In effetti Plutarco, a mio parere, pone in campo il vero motivo che sta dietro a molte scelte vegetariane o vegane. Che non è l'egoistica ricerca della migliore salute (per quanto dignitosissima ricerca), ma nasce da una spinta di "rispetto" verso le altre forme di vita.
Ora, Plutarco poteva non saperlo, ma noi sappiamo perfettamente che anche una spiga di grano è a tutti gli effetti un "essere dotato di vita". Quindi la pretesa di non sopprimere la vita scegliendo solo vegetali è in realtà non proprio esente da critica a ben vedere e certo ad essere molto pignoli.
L'essenza stessa della vita sta nello sfruttare l'energia (perlopiù solare, ma non solo) chi trasformandola direttamente in composti nutritivi, chi predando quegli stessi composti nutritivi. In certi casi la cosa è voluta, molte piante sfruttano l'essere predate dagli erbivori per potersi garantire la moltiplicazione della specie. In altri casi il singolo individuo non sarebbe d'accordissimo con questa visione, ma l'ordine naturale glielo impone per il bene comune. Una popolazione di conigli selvatici trae vantaggio dalla presenza di qualche predatore che la "ripulisce" da individui malati, malformati, deboli. Certo per il singolo coniglio è un concetto arduo da comprendere...
L'uomo si è tirato fuori, con tecnologia ed ingegno, da queste strade obbligate naturali. Anche grazie alla sua capacità di essere onnivoro che gli ha permesso un'evoluzione avvantaggiata. Nè la bibbia nè albertogas saranno d'accordo, evabbè...
Questo ha comportato e comporta grandi sforzi dell'uomo per ottimizzare la predazione di altri esseri viventi. Nulla di male per me... alemno finchè questo non comporta gravi crudeltà verso le altre specie però!

A questo punto quella che domina e guida le nostre scelte alimentari è o dovrebbe essere la coscienza, intesa come compassione anche per la qualità di vita del "non uomo". Sappiamo tutti che gli animali domestici ormai sono poco meno di figli adottivi per molti e molte persone soffrono di più per la morte del cane che per quella di zia Genoveffa. E' normale e comprensibile, così come dovrebbe essere normale e comprensibile che nemmeno questo è frutto di una crescita morale dell'uomo, ma solo delle situazioni immanenti. Non è un caso che parole come quelle di Plutarco fossero possibili nella civiltà greco-romana, almeno per i benestanti, ma sia molto arduo trovarne accenno nei secoli bui del Medio Evo dove forse l'unica voce che ricordi può essere San Francesco (che non so se era vegetariano, ma certo aveva grande sensibilità verso gli animali).
Quando le situazioni sociale e alimentari calano in qualità... l'uomo torna ad essere onnivoro vero. Lezione che i gatti italiani hanno imparato a proprie spese durante la seconda guerra mondiale e credo in molte altre occasioni nei secoli precedenti.

Tutta questa tiritera per giungere a un punto di compromesso comune: è inutile sperare che la totalità degli uomini si converta al vegetarianesimo per motivi umanitari ed è anche inutile illudersi che questo possa far cambiare l'aggressività innata nell'uomo. Le masse del terzo mondo vanno sfamate, con soluzioni efficaci ed intelligenti (cosa che la proposta di vegetarianesimo universale NON è, non tanto perchè non funzionerebbe, quanto perchè è platealmente irrealizzabile. E chi spinge una soluzione che sa irrealizzabile non offre soluzioni, ma soloa ria fritta), altrimenti si che l'aggressività uscirà fuori (non ci giurerei che il processo non sia già cominciato).
Il problema del garantire un'esistenza naturale e completa agli animali da allevamento mi pare invece tutto un'altro paio di maniche ed il vero terreno del contendere. E' qui che serve intervenire, non sugli appelli all'umanità per tornare alla dieta frugivora.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 23/10/2007, 11:29)

Una popolazione di conigli selvatici trae vantaggio dalla presenza di qualche predatore che la "ripulisce" da individui malati, malformati, deboli.
Certo per il singolo coniglio è un concetto arduo da comprendere...

Semplicemente geniale!!!

CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2007, 11:26)

Ehi, Gym, com'è che hai messo la mia foto nella tua "firma"? Sono quello con la valigetta davanti a palazzo San Giorgio...

Hehehehe...
Una scommessa con una tua concittadina!

Pace!
Gym

CITAZIONE

noi sappiamo perfettamente che anche una spiga di grano è a tutti gli effetti un "essere dotato di vita". Quindi la pretesa di non sopprimere la vita scegliendo solo vegetali è in realtà non proprio esente da critica a ben vedere e certo ad essere molto pignoli

Hai ragione. Però una spiga di grano non ha un sistema nervoso centrale che le fa sentire dolore e paura, affetti ecc.
Credo sia questa la differenza fondamentale, ed il motivo per cui bisognerebbe risparmiare ad altri esseri senzienti lo strazio del macello.

Ciao Francescomat,

Senza polemica alcuna, ma solo per capire meglio il tuo punto di vista, ti sottopongo una domanda già posta in passato ad un'altra persona vegetariana.

Per quale ragione un vegetariano considera più "etico" mangiare un essere ancora vivo (come lo è, ad esempio, una cipolla che non cessa le sue funzioni biologiche una volta estratta dal terreno, ed infatti continua a crescere anche nella credenza... ) che un animale cadavere? e se un animale fosse paralizzato (intendo con il sistema nervoso compromesso), diventerebbe più appetibile ? e se venisse provato (recenti studi sembrano confermare che anche le piante abbiano cellule dedicate alla "trasmissione" di messaggi, se non elettrici come nei neuroni, almeno chimici) che le piante possono percepire "sensazioni dolorose", ci si dovrebbe lasciar morire?

Ciao

CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2007, 15:07)

CITAZIONE

noi sappiamo perfettamente che anche una spiga di grano è a tutti gli effetti un "essere dotato di vita". Quindi la pretesa di non sopprimere la vita scegliendo solo vegetali è in realtà non proprio esente da critica a ben vedere e certo ad essere molto pignoli

Hai ragione. Però una spiga di grano non ha un sistema nervoso centrale che le fa sentire dolore e paura, affetti ecc.
Credo sia questa la differenza fondamentale, ed il motivo per cui bisognerebbe risparmiare ad altri esseri senzienti lo strazio del macello.

Qui concordo quasi in toto. Si può (sul serio) e si deve arrivare a macellare (non usiamo verbi eufemistici, è quello l'effetto reale) senza provocare ALCUN tipo di crudeltà. Che spesso è più nel trattamento che subiscono gli animali nelle ore precedenti che nella macellazione vera e propria.