Discussione: VEGETARIANESIMO

CITAZIONE

solo per capire meglio il tuo punto di vista

Ciao.
Anche io per molto tempo ho sostenuto che i vegetariani erano terribilmente antropocentrici, in quanto si arrogavano il diritto di stabilire che chi era più simile a loro (i mammiferi) aveva il diritto di vivere in pace, mentre chi era più diverso (le piante) poteva essere ucciso tranquillamente.
Anche Spock (sono un vecchio trekker) pur essendo vegetariano riconosceva che anche i vegetariani in senso stretto sono mangiatori di morte.
Hai ragione: se proprio non vuoi ammazzare nessuno devi morire subito. Una passeggiata su di un prato causa una strage invisibile e silenziosa di piante ed insetti.

Detto questo, quando verrà dimostrato che anche le cipolle soffrono, mi porrò seriamente il problema. Anni fa uscì un libro “la vita segreta delle piante” in cui gli autori sostenevano che le piante provano sentimenti, paura, dolore, ecc, proponendo degli esperimenti per dimostrare queste affermazioni. Mi risulta che nessuno sia riuscito a riprodurli, nemmeno gli stessi autori.
Si diceva che parlare alle piante le fa crescere meglio: sembra che sia dovuto all’anidride carbonica che ci soffi sopra.
Non escludo che anche i vegetali abbiano delle reazioni per certi versi analoghe a quelle degli animali. Tuttavia mentre in un animale i sentimenti sono abbastanza ben provati, nelle piante no. Se tagli una gamba ad un cane muore di strazi. Se poti un platano cresce meglio (dal punto di vista umano, si intende, magari lui stava meglio prima, però la reazione è inequivocabilmente diversa). Non ho mai avuto un cane, però so che molti padroni sono pronti a giurare che anche i cani sanno cos’è la paura, il dolore, l’affetto, la perdita dei familiari, l’abbandono, ecc.. Analoghe convinzioni non mi sembra che le abbiano i vivaisti.

Con ciò non intendo fare nessuna crociata: ho mangiato carne per trentacinque anni e fischia, e mi capita ancora.
Credo che il risparmio di risorse di un’alimentazione vegetariana sia però indiscusso. Infatti in una vecchia discussione avevo proposto di fare anche solo una volta alla settimana/mese/anno una giornata vegetariana tanto per dare un piccolo contributo al risparmio energetico complessivo.

Se posso concludere con un ricordo personale, ti dirò che il tentativo di essere vegetariano è nato in me un paio d’anni fa, quando entrando nella sede di un’associazione animalista vidi un poster con la foto di un agnello pronto a “festeggiare” la Pasqua, con sotto la dizione “la sua morte è con le patate”. Non so, mi ha fatto impressione.
Ho sentito un allevatore di conigli raccontare che quando entra nella conigliera (si dice così?) per dar da mangiare agli animali, questi si muovono e fanno un rumore particolare. Quando entra per portarne via uno e ammazzarlo, stanno tutti accucciati e zitti. Forse è una bufala, non so.
Probabilmente è stupido voler risparmiare sofferenze e paure agli animali, visto che notoriamente nessuna bestia muore di vecchiaia nel proprio letto circondata dai parenti, però penso che la morte sia un destino comune per tutti gli esseri viventi e non può essere evitata. Paura e dolore in parte si.
Mi domando quanta paura avrà un vitello sottratto alla madre e portato al macello, e quanto diversa sia la reazione di un bulbo tolto dalla terra e caricato su di carretto.

Che ne pensi? Ragionamento stupidamente ingenuo? Ingenuamente stupido?

F.

Caro Francesacomat, mi hai dato spunti di riflessione molto interessanti, grazie per la risposta.

Personalmente non sono vegetariano ma sono fortemente contrario a qualunque cosa provochi la morte di animali per divertimento: corrida, caccia, pesca, ...etc

Come BE, penso che si debba comunque migliorare le condizioni PRIMA del macello, ragion per cui prediligo prodotti che rispettano gli animali negli allevamenti (tipo "galline allevate a terra") anche se sono più costose.

Ciao

Scusate, ma a questo punto mi devo ripetere:
Nel totale rispetto di qualunque forma di vita e di tutte le modalità di alimentazione non siete d'accordo con me che non solo sia necessario nutrirsi meglio, ma soprattutto di meno se vogliamo salvaguardare il pianeta e le sue risorse e magari guadagnarne in salute?

Pace!
Gym

CITAZIONE (albertogas @ 23/10/2007, 08:02)

Bravo Odisseo, hai centrato il punto:
l'ho messo in crisi io iniziando il digiuno o gli ho dato la possibilita' di "ripulirsi" dagli scarti derivati dall'alimentazione?
Questo lo si sapra' solo quando saranno uscite tutte le sostanze non metabolizzate dal corpo: poi si vedra' se effettivamente il corpo mangia se' stesso oppure no.

Tranquillo, su questo punto, non c'è nessun dubbio, le cose che il tuo corpo stà cercando di espellere, sono solo la conseguenza del fatto che stà cannibalizzando parti di sè, per consentire la tua sopravvivenza (e sottolineo il cannibalizzare)

CITAZIONE (francescomat @ 23/10/2007, 10:05)

Articolo interessante. Com'è che nello stesso sito c'è una sorta di monologo di un gorila che dice......

e si dimentica di dire, woowww che fico che sono, l'evoluzione mi consente di fare quello che tù, creatura intelligente, non puoi fare.....

CITAZIONE (Lolio @ 23/10/2007, 11:06)

Sai bene che ci sono molti atleti professionisti vegetariani. All'esame di alimentazione e nutrizione umana mi fecero proprio una domanda sui fitati, dissi che il loro ruolo era stato esagerato in molta letteratura ma alla prova dei fatti non sono risultati così tanto dannosi, l'esame andò meglio della media a cui ero abituato... Studiai sul testo di Flaminio Fidanza che mi pare ancor oggi molto valido e completo. Non so che altro dirti, forse bisognerebbe chiedere ad un dietologo che abbia grande esperienza di pazienti vegetariani.

certo che esistono, esistono anche atleti vegani
però ho anche una idea piuttosto curiosa.... niente niente che sopperiscono alle loro necessità con integratori e cibi "fortificati" ???
quanto alla mia anemia, secondo il medico, era il risultato dell' allenamento esasperato e della riduzione degli apporti di ferro nelle forme maggiormente biodisponibili

CITAZIONE (Lolio @ 23/10/2007, 11:06)

CITAZIONE (odisseo @ 23/10/2007, 03:24)

qui parla della soia, ma il discorso si può estendere a tutti i legumi e vegetali contenenti fitoestrogeni e fitati
http://www.medicinenon.it/soia.htm

Quell'articolo è un misto di cose non vere insieme a cose vere ma molto esagerate.

No problem, se puoi essere più specifico, sarò lieto di leggerti

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Infatti in quel link non si dice affatto di aumentare il consumo di uova e formaggi. Per la verità mette i formaggi freschi come permessi, ma ti faccio notare alcune imprecisioni: è permessa la fontina, la scamorza e l'asiago, tra i vietati il provolone, mi sapresti dire le differenze?

si hai ragione, li mette tra quelli permessi, non saprei dirti le differenze, o si tratta di un errore o, i processi di lavorazione/conservazione hanno ridotto/degradato le purine in maniera differenziata

CITAZIONE (Lolio @ 22/10/2007, 11:39)

Devo ripetermi, un popolo vegetariano ha necessità di coltivare superfici molto inferiori rispetto ad uno carnivoro. Ricordo il rapporto 1:7, fattore di conversione dell'alimento vegetale in carne.

1/7 è il rapporto tra la quantità di energia necessaria a produrre un kg di vegetali e un kg di carne ??
Perchè se non ricordo male, la biodisponibilità di proteine e altri elementi varia nettamente tra alimenti di origine animale e, elementi di origine vegetale

Quindi, il rapporto 1/7 non sarebbe più corretto
Occorre verificare, sempre in base alla biodisponibilità delle sostanze, quanto cibo vegetale, rispetto a quello animale, occorre mangiare

COme dire, per assumere tutto quello che serve, potrebbe occorrere fare i salti mortali, non tanto dal punto di vista terreni coltivabili, quanto dal punto di vista, quanto si riesce a ingerire

Per esempio, albertogas, vuole nutrirsi di sola frutta, ok
Fino a quando il corpo cannibalizzerà i suoi muscoli per procurarsi le proteine che gli servono, riuscirà a cavarsela, in qualche maniera
Però, giusto per fare una stima delle sue possibilità di successo......
Supponendo che abbia già raggiunto un peso di 75 - 80 kg, quante proteine gli serviranno ogni giorno ?
E, di conseguenza, quanta frutta ?
Ovviamente, dal lato proteine, qual'ora decidesse di utilizzare anche legumi, frutta secca etc le cose non saranno più così difficili, anche se gli toccherà prestare estrema attenzione

Odisseo

CITAZIONE (odisseo @ 24/10/2007, 02:43)

CITAZIONE (albertogas @ 23/10/2007, 08:02)

Bravo Odisseo, hai centrato il punto:
l'ho messo in crisi io iniziando il digiuno o gli ho dato la possibilita' di "ripulirsi" dagli scarti derivati dall'alimentazione?
Questo lo si sapra' solo quando saranno uscite tutte le sostanze non metabolizzate dal corpo: poi si vedra' se effettivamente il corpo mangia se' stesso oppure no.

Tranquillo, su questo punto, non c'è nessun dubbio, le cose che il tuo corpo stà cercando di espellere, sono solo la conseguenza del fatto che stà cannibalizzando parti di sè, per consentire la tua sopravvivenza (e sottolineo il cannibalizzare)

Ciao Odisseo, su questo punto io non sono ne sicuro e ne convinto che sia cosi', per cui e' necessaria (per me ovviamente, chi non ha dubbi non avra' bisogno di farla) una verifica della reazione del corpo umano al digiuno ed a una dieta frugivora e l'unica strada percorribile (visto che sono malfidente) e' farla personalmente (se c'e' un rischio sara' solo ed esclusivamente mio). Io non sono a conoscenza di studi ed osservazioni sul digiuno e sulla dieta frugivora da parte di medici contemporanei: conosco studi,osservazioni e risultati solo di un medico dei primi del 900 (Arnold Ehret). Non e' che mi fidi di lui ed e' per questo che urge una verifica.(almeno per me)

CITAZIONE

non siete d'accordo con me che non solo sia necessario nutrirsi meglio, ma soprattutto di meno?

Si.
Ho trovato questa poesiola di un noto autore giapponese che mi sembra faccia al caso nostro:

Ame ni mo makezu (Alla pioggia non si arrende) di Miyazawa Kenji

Alla pioggia non si arrende,
al vento non si arrende,
alla neve e al caldo estivo non si arrende,
ha un fisico robusto.
Mai adirato,
non ha smanie,
sempre sereno e sorridente.
Ogni giorno mangia settanta grammi di riso integrale,
il miso e un po' di verdura.
In tutti i casi
non bada a se stesso
per conoscere, capire
e non dimenticare.
Vive in una piccola capanna di paglia
all'ombra di un bosco di pini.
Se ad est c'è un bambino ammalato
va ad assisterlo,
se ad ovest c'è una madre stanca
va per portarle quei fasci di riso,
se a sud c'è un moribondo
va per dirgli di non avere paura,
se a nord c'è un litigio o un contenzioso
va a dire di lasciar perdere le cose insignificanti.
Quando è periodo di siccità piange,
quando è estate fredda cammina preoccupato.
Da tutti viene detto un sempliciotto,
non è mai lodato,
però non è nemmeno causa di sofferenza.
Io voglio diventare
una persona così.

CITAZIONE

e si dimentica di dire, woowww che fico che sono, l'evoluzione mi consente di fare quello che tù, creatura intelligente, non puoi fare.....

Perché? Scusa ma non l'ho capita.

CITAZIONE (francescomat @ 24/10/2007, 17:52)

CITAZIONE

e si dimentica di dire, woowww che fico che sono, l'evoluzione mi consente di fare quello che tù, creatura intelligente, non puoi fare.....

Perché? Scusa ma non l'ho capita.

Mettiamola così, il "piccolo" e muscoloso prototipo di vegetariano ..... anzi, tendenzialmente vegano/crudista/fruttariano, è adattato alla sua dieta, quindi il paragone con noi, onnivori, non quaglia granchè

Inoltre, il piccolo e muscoloso esempio della bontà di una dieta quasi completamente vegana/crudista, non disdegna, quando capita, formiche, insetti e lumache, raro, ma quando gli capitano.....

Ciò nonostante, la creatura, è costretta a mangiare per tutto l'arco della giornata o quasi, un maschio adulto può ingurgitare anche 30 kg di vegetali in un giorno, una femmina circa la metà

Non male, vero ??

Odisseo

CITAZIONE

il paragone con noi, onnivori, non quaglia granchè

L'aggettivo "onnivoro" a me sembra più descrittivo che prescrittivo.
Dato che alcuni di noi mangiano tutto, allora sono onnivori, non viceversa.
(E' un po' come dire negli anni 3, 2 e 1 avanti Cristo si intuiva che stava per succedere qualcosa).

CITAZIONE

il "piccolo" e muscoloso prototipo di vegetariano è adattato alla sua dieta

Cosa significa? Che la dieta preesiste all'animale che ci si adatta?
Cerchiamo di immaginarci un disco volante che rapisce un uomo e ha il problema di nutrirlo: cosa fa? Studia com'è fatto e adatta l'alimentazione al suo corpo, non guarda cos'ha nel frigo e glielo propina.

Ciao.

Mah, vorrei esprimere un'opinione che va oltre...
Lunedi mattina mi alzo, ho fame, apro il frigo e prendo due uova, la pancetta, il latte fresco biologico.
Sbatto le uova, spremo le arance, friggo la pancetta, preparo le fette di toast, un cucchiaio di burro salato e alla fine gusto la mia colazione preferita...
Martedi mattina mi alzo, ho fame, apro il frigo e prendo l'ananas fresco, lo taglio a quadrotti, prendo un melone e anch'esso finisce a quadretti, preparo i cornflakes, il latte biologico, una fetta di pane abbrustolito ma senza burro, oggi non ne ho voglia....
Mercoledi mattina...
Giovedi mattina...
Venerdi mattina...

Ogni mattina le mie azioni riflettono quello che il cervello ordina rispondendo ai miei desideri, ieri ero onnivoro, oggi vegetariano, domani chissa' magari carnivoro.
Scegliere l'alimentazione in base alle credenze o imposizioni e' violenza verso noi stessi ed il nostro equilibrio psicofisico e pertanto da aborrire.

MetS

CITAZIONE (francescomat @ 25/10/2007, 17:05)

CITAZIONE

il paragone con noi, onnivori, non quaglia granchè

L'aggettivo "onnivoro" a me sembra più descrittivo che prescrittivo.
Dato che alcuni di noi mangiano tutto, allora sono onnivori, non viceversa.
(E' un po' come dire negli anni 3, 2 e 1 avanti Cristo si intuiva che stava per succedere qualcosa).

CITAZIONE

il "piccolo" e muscoloso prototipo di vegetariano è adattato alla sua dieta

Cosa significa? Che la dieta preesiste all'animale che ci si adatta?
Cerchiamo di immaginarci un disco volante che rapisce un uomo e ha il problema di nutrirlo: cosa fa? Studia com'è fatto e adatta l'alimentazione al suo corpo, non guarda cos'ha nel frigo e glielo propina.

Ciao.

se ti può rassicurare, alludevo a noi, genere umano, se "alcuni di noi mangiano tutto", significa che siamo onnivori, altrimenti, non potremmo mangiare carni (e rammenta che lo facciamo senza costrizioni da decine di migliaia di anni)

Pensavo che anche gli alieni fossero furbi almeno quanto gli esseri umani
Noi guardiamo nel suo frigorifero, poi, eventualmente, studiamo la biologia dell'esemplare da laboratorio

Odisseo

CITAZIONE

se "alcuni di noi mangiano tutto", significa che siamo onnivori, altrimenti, non potremmo mangiare carni

Ma guarda che non è vero. Anche le mucche possono mangiare altre mucche (vedi farine animali considerate accettabilissime come integratori proteici, a parte la storia del prione), ma questo non le rende "onnivore". Ci si adatta a mangiare quello che si trova, e dato che il genere umano ha vissuto con un paio di glaciazioni si è adattato a mangiare cadaveri/carogne (perché questo sono le fettine che do a mio figlio).

CITAZIONE

due uova, la pancetta, il latte fresco biologico.
Sbatto le uova, spremo le arance, friggo la pancetta, preparo le fette di toast, un cucchiaio di burro salato e alla fine gusto la mia colazione preferita...
Martedi mattina mi alzo, ho fame, apro il frigo e prendo l'ananas fresco, lo taglio a quadrotti, prendo un melone e anch'esso finisce a quadretti, preparo i cornflakes, il latte biologico, una fetta di pane abbrustolito

Giusto. E' bene seguire l'istinto. Il punto è che mentre uova, latte, burro, ananas, arance ecc. li troveresti o li potresti fare con maggiore o minore difficoltà anche un milione di anni fa, e non ti farebbero schifo, la pancetta non la potresti avere. Ti troveresti a guardare un maiale vivo o morto e dovresti affondare i denti in una roba che troveresti probabilmente disgustosa.
L'istinto a me fa bere il gin e altri alcolici, che tuttavia il fegato tratta come se fossero (e in parte lo sono) veleni.
Ciò non toglie che mia nonna ha bevuto gin e fumato sigarette per 95 anni, fino a che uno s*****o non l'ha messa sotto con la macchina.
Quindi si è adattata a comportamenti naturalmente dannosi.
Con ciò, io ho esaurito gli argomenti: penso che essere vegetariani comporti un certo risparmio e mi piace sotto questo profilo. Credo che l'aspetto più importante sia la condivisione del dolore di altri essere non umani ma senzienti. Ma questa è probabilmente una nostalgia da ricchi.
Ciao.

Mia considerazione strettamente privata e stringata, sono in un meeting che non finisce mai:
se vuoi mangiare vegetale e solo quello ma chi te lo proibisce?
Un altro vuole essere carnivoro, glielo proibisci tu Odisseo o magari Albertogas (gas dei fagioli?)???
Non credo e comunque non rientra nella vostra sfera di miei problemi (modo educato per dire "fatevi i fattacci vostri") e quindi fate un po' come vi pare.
io vegetariano, veggano, frugivoro o come cavolo si dice non ci divento, voi non me lo potete imporre e percio' andate tutti (meno uno) a cercare rane....

Ciao
MetS

Ma questo non era un forum sulle energie?
Mi si trova da dire se parlo del nucleare mentre nessuno fiata a sentir queste discussioni sul sesso degli angeli... roba da chiodi.
ciao, ho da fare.

Ciao MetS,

CITAZIONE

Ma questo non era un forum sulle energie?

Si, infatti si parlava di energia risparmiata. Se è vero che per nutrire un vegetariano ci vogliono meno risorse che per nutrire un onnivoro, ecc. ecc.

CITAZIONE

se vuoi mangiare vegetale e solo quello ma chi te lo proibisce?
Un altro vuole essere carnivoro, glielo proibisci tu Odisseo o magari Albertogas

Come ho già detto: io non faccio crociate. Era tanto per fare due chiacchiere, no? In ogni caso saltuariamente anche la legge dello Stato si interessa agli animali: vietando per esempio di torturarli inutilmente, di scommettere sulle loro lotte, di abbandonarli, ecc.
E se un domani il legislatore vietasse di mangiarli?

CITAZIONE

Mi si trova da dire se parlo del nucleare

Perché? Non c'è una sezione apposita?

Ciao.

CITAZIONE (francescomat @ 26/10/2007, 14:44)

E se un domani il legislatore vietasse di mangiarli?

E se obbligasse tua figlia o nipote a subire l'infibulazione o tu a farti crescere la barba?
Una cosa sono i precetti religiosi, una cosa le norme di legge. Perchè una cosa del genere passi non basterebbe certo un "partito dei vegetariani" in grado di far cadere il governo col suo 0,3% di voti. Una norma diventa legge se è largamente condivisa ed anche in quel caso credo ci sarebbero
molte resistenze in nome della libertà individuale. La vedo davvero dura.

QUOTE (francescomat @ 26/10/2007, 05:44)

Come ho già detto: io non faccio crociate. Era tanto per fare due chiacchiere, no? In ogni caso saltuariamente anche la legge dello Stato si interessa agli animali: vietando per esempio di torturarli inutilmente, di scommettere sulle loro lotte, di abbandonarli, ecc.
E se un domani il legislatore vietasse di mangiarli?
Ciao.

A me sembra una boiata pazzesca.
Sono anni che una parte, invero molto piccola, del mondo tenta di far passare per verita' provata il vegetarianesimo o come volete chiamarlo voi.
E sono sempre gli stessi anni che pochi abbocc... oops, aderiscono.
Allora, siccome a me non lo puo' imporre nessuno visto che mi piacciono un casino le belle e succulente fiorentine cotte alla brace e gustate con un filo d'olio ed il radicchio trevigiano... io resto quasi carnivoro (onnivoro come i cani e chissenefrega) e chi vuole faccia quello che gli pare della propria vita.

MetS

Non ce l'ho con te francescomat ma solo con chi vuole imporre a tutti i costi le proprie idee del cavolo aggiungerei perche' poi con le vacche che mangiano l'erba e noi non macelliamo perche' siamo (?????) tutti vegetariani per legge (e poi sai che puzzette per la strada, aria irrespirabile) che aumentano sconsideratamente e noi continuiamo a non ammazzarle perche' poi non le mangerebbe nessuno e... alla fine le vacche diventarono carnivore (onnivore se vi piace di +) e si mangiarono l'uomo in gustose costatine e filetti all'olio di oliva.
Amen
Pensateci bene, parlare tanto per parlare serve solo a fare rumore.

CITAZIONE (francescomat @ 26/10/2007, 09:55)

Ma guarda che non è vero. Anche le mucche possono mangiare altre mucche (vedi farine animali considerate accettabilissime come integratori proteici, a parte la storia del prione), ma questo non le rende "onnivore". Ci si adatta a mangiare quello che si trova, e dato che il genere umano ha vissuto con un paio di glaciazioni si è adattato a mangiare cadaveri/carogne (perché questo sono le fettine che do a mio figlio).

le mucche diventano artificiosamente "carnivore" se sono costrette in un allevamento industriale, in un pascolo a 2000 mt, stai pur tranquillo che si spanzano d'erba e, non vanno a cercare carogne o selvaggina
così come i finlandesi, terminata l'emergenza, sono tornati a consumare carni, latticini etc etc a vagonate

CITAZIONE (francescomat @ 26/10/2007, 09:55)

Giusto. E' bene seguire l'istinto. Il punto è che mentre uova, latte, burro, ananas, arance ecc. li troveresti o li potresti fare con maggiore o minore difficoltà anche un milione di anni fa, e non ti farebbero schifo, la pancetta non la potresti avere. Ti troveresti a guardare un maiale vivo o morto e dovresti affondare i denti in una roba che troveresti probabilmente disgustosa.
L'istinto a me fa bere il gin e altri alcolici, che tuttavia il fegato tratta come se fossero (e in parte lo sono) veleni.
Ciò non toglie che mia nonna ha bevuto gin e fumato sigarette per 95 anni, fino a che uno s*****o non l'ha messa sotto con la macchina.
Quindi si è adattata a comportamenti naturalmente dannosi.
Con ciò, io ho esaurito gli argomenti: penso che essere vegetariani comporti un certo risparmio e mi piace sotto questo profilo. Credo che l'aspetto più importante sia la condivisione del dolore di altri essere non umani ma senzienti. Ma questa è probabilmente una nostalgia da ricchi.
Ciao.

Il cervello ricerca essenzialmente il piacere, se alcool o nicotina sono piacevoli, qualcuno li utilizzerà comunque
Un milione di anni fà c'erano i bos primigenius, non erano creature con cui mercanteggiare latte o fettine, si ammazzavano a clavate sul cranio e basta
C'è voluta una lunga selezione per arrivare alle manzette da latte e da carne attuali, ma il genere umano, chissà perchè, ha la fissa di cercare di campare bene

Risparmio ???
Probabilmente sì, dal lato energetico, ma non sarei così sicuro che sia in rapporto 7/1
Hai provato a fare due proporzioni con il gorilla ?? (un maschio adulto può pesare 200 kg e mangiare oltre 30 kg di vegetali assortiti ogni giorno)

Quante persone conosci che siano disposte a mangiare dei kg di vegetali ogni giorno ??
Insomma, non si scappa, c'è sempre un prezzo da pagare

Odisseo

QUOTE (odisseo @ 26/10/2007, 18:54)

Un milione di anni fà c'erano i bos primigenius, non erano creature con cui mercanteggiare latte o fettine, si ammazzavano a clavate sul cranio e basta. C'è voluta una lunga selezione per arrivare alle manzette da latte e da carne attuali, ma il genere umano, chissà perchè, ha la fissa di cercare di campare bene.

L'uomo ha fatto capolino sul pianeta circa 100mila anni fa, l'unico capace di dare "clavate" sul cranio altrui.
I Bos taurus primigenius altrimenti chiamato Uro era l'antenato del bue attuale, al massimo dava cornate a mo di clava sul cranio altrui.
Io non ho capito se Odi stai dalla parte del Vegetarianesimo o contro, ora dai un colpo al cerchio ed ora alla botte perpetuando una discussione che ha gia' detto quasi tutto quello ci fosse da dire e scrivere.

MetS

Debbo dissentire, gente in grado di distribuire clavate sul cranio, circolava già prima di un milione di anni fa...
http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster
I bos primimigeni, come tutti i bovidi, avranno preferito incornare dal basso per scaraventare verso l'alto i loro potenziali nemici, sbudellandoli e calpestandoli in un secondo momento

Non si capisce ?
Io non ho nulla contro i vegetariani in generale o, il vegetarianesimo come filosofia di vita
Mi irritano (e molto), invece, i metodi adottati per fare propaganda alla cosa
Se uno mi viene a dire che mangiare di tutto con prevalenza di frutta e verdura è una cosa salubre e desiderabile, ok, mi stà benissimo
Se uno mi dice che non mangia carni di nessun tipo ma, non ha prevenzioni verso uova, latte e derivati..... ok, gli ribatto che con un pò di attenzione, può campare benissimo e, avrà minori possibilità (n.b. minori possibilità, non che sarà immune) di sviluppare alcuni tipi di malattie, tanti auguri, basta che non mi venga a fare la morale

Ma se qualcuno comincia a farmi la morale perchè mangio carne e, non penso agli occhioni dei poveri vitelli o, qualcun altro, mi viene a raccontare che dovremmo diventare vegani, frugisti o sa dio cosa altro, perchè è morale o perchè è una dieta così salutare che di più non si può........ ecco, lì, passa il confine, lì comincio a mettere paletti e, come hai visto, di paletti da piantare, nella mia sporta, ne ho veramente tanti

Odisseo

Ciao a tutti, vista la piega che ha preso la "discussione", tanto vale non esprimere piu' le proprie idee. Dal canto ,mio non ho imposto le mie idee a nessuno di voi, vi ho fatto partecipi solo di una teoria dell'alimentazione da comprovare che solo IO STO SEGUENDO E NON VOI. Ci sono delle scoperte oggettive (come i cibi alcalinizzanti che guarda caso sono PROPRIO FRUTTA E VERDURA mentre gli acidificanti sono il resto dei cibi) e dichiarazioni in tal senso (uomo frugivoro) sia da parte di studiosi scomparsi sia da parte di studiosi contemporanei senza dimenticare il libro storico per eccellenza che e' la Bibbia e senza dimenticare gli studi sulle discendenze delle speci in cui guarda caso siamo accreditati parenti delle scimmie (frugivore) e con loro condividiamo la struttura digestiva che nessuna altra specie ha (intestino lungo 11-12 volte il tronco e la presenza del duodeno). Se queste per voi non sono delle coincidenze che vi fanno almeno dubitare di cosa realmente siamo non e' un mio problema e ne intende diventarlo, se vero sara' un'informazione a mio esclusivo beneficio da cui trarro' solo benefici nella salute. Se guardate al di la' del vostro naso, se questa fosse la realta', non ci sarebbe piu' bisogno degli allevamenti intensivi di suini,ovini e bovini per cui molti meno rifiuti organici, meno CO2,metano,propano e butano nell'atmosfera, meno terreni esausti per lo scarico degli escrementi di queste mandrie, meno campi coltivati destinati all'alimentazione animale, meno spreco di petrolio per ararli,seminarli etc e anche meno spreco di acqua potabile. (se questi non sono vantaggi: piu' salute e meno sprechi, che cosa sono? bruscolini?)

CITAZIONE

E se obbligasse tua figlia o nipote a subire l'infibulazione o tu a farti crescere la barba?

Ciao.
Non mi sembra un esempio calzante: si parla di una legislazione che progressivamente estende la tutela a soggetti diversi dagli essere umani, non di un legislatore che si inventa l'obbligatorietà di certe pratiche.

CITAZIONE

siccome a me non lo puo' imporre nessuno

Ciao. Anche io non ce l'ho con te, ma ti ricordo che 2000 anni fa, per i romani sarebbe stata una mostruosità giuridica tutelare gli animali. Tu avresti potuto vivisezionarli quanto volevi, oppure ucciderli a legnate solo per divertimento, o farli combattere e scommetterci.
Stessa cosa cento o cinquanta anni fa.
Adesso, però, no.
Prova ad organizzare un combattimento tra cani, oggi. Quando arriveranno i carabinieri, prova a dire "non me lo può impedire nessuno". Ti porteranno via,e avrai bisogno di un avvocato migliore di me.
Tutto questo per dire che la legislazione si è evoluta nel senso di un maggiore rispetto nei confronti degli animali, anche se questi non sono soggetti di diritto.

CITAZIONE

Ma se qualcuno comincia a farmi la morale perchè mangio carne e, non penso agli occhioni dei poveri vitelli

Caro Odisseo, non mi sembra di averti fatto la morale (peraltro non ci sarebbe niente di male) perché non pensi ai vitelli. Ho solo detto che io mi sono sentito in colpa, e ho deciso di smettere di ammazzare animali e cibarmi delle loro carogne.
Ognuno, almeno per ora, può fare come vuole.

CITAZIONE (francescomat @ 29/10/2007, 09:55)

Non mi sembra un esempio calzante: si parla di una legislazione che progressivamente estende la tutela a soggetti diversi dagli essere umani, non di un legislatore che si inventa l'obbligatorietà di certe pratiche.

Dici? Secondo me la tutela dell'animale è cosa sacra e giusta, ma esula totalmente dalla utilità alimentare dello stesso. I combattimenti fra cani o i maltrattamenti sono azioni che provocano sofferenza ingiusta a un essere vivente. Nel caso dell'allevamento tale sofferenza può esserci e va eliminata ragionevolmente nella vita dell'animale e nella fase della macellazione. Su questo sono d'accordo. L'uso che poi si fa del cadavere (come giustamente dici) dell'animale non è più materia di diritto di tutela del soggetto (che non esiste più in quanto... cadavere ). Ricade invece nel diritto religioso, come ben sanno coloro che viaggiano in quei paesi dove appunto è vietato, per motivi religiosi, cibarsi di alcuni animali.
La realtà è che questi animali hanno tutti i diritti di vivere una vita dignitosa e su questo concordo si può fare tanto. Sui divieti "etici" giustificati da salute, religione o altro resto però scettico.

CITAZIONE

L'uso che poi si fa del cadavere (come giustamente dici) dell'animale non è più materia di diritto di tutela del soggetto (che non esiste più in quanto... cadavere )

Giusto, ma il cadavere lo hai prodotto tu ammazzando l'animale.
Quello che intendevo dire è che magari, tra mille anni, l'uccisione a fini alimentari di animali non umani sarà proibita e punita, e i bambini leggeranno a scuola con meraviglia che i loro antichi progenitori si sporcavano di sangue le fauci per nutrirsi.
Chissà...

CITAZIONE (francescomat @ 1/11/2007, 09:41)

Chissà...

Io personalmente una fiorentina una volta all'anno me la concederei comunque. Magari un manzo morto per incidente si trova ogni tanto.

io pure.

Ciao, per chi dice che da quando l'uomo ha iniziato a mangiare carne ha allungato la sua vita ecco una smentita Biblica:

CITAZIONE

Dalla Genesi:
Poi Dio disse: «Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. 30 A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde». E così avvenne.


Dalla prima genealogia:
Matusalemme aveva centottantasette anni quando generò Lamech; 26 Matusalemme, dopo aver generato Lamech, visse ancora settecentottantadue anni e generò figli e figlie. 27 L'intera vita di Matusalemme fu di novecentosessantanove anni; poi morì.


Dalla Genesi:
Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, 2 i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. 3 Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni».


Dopo il diluvio:
Dio benedisse Noè e i suoi figli e disse loro: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite la terra. 2 Il timore e il terrore di voi sia in tutte le bestie selvatiche e in tutto il bestiame e in tutti gli uccelli del cielo. Quanto striscia sul suolo e tutti i pesci del mare sono messi in vostro potere. 3 Quanto si muove e ha vita vi servirà di cibo: vi do tutto questo, come già le verdi erbe. 4 Soltanto non mangerete la carne con la sua vita, cioè il suo sangue. 5 Del sangue vostro anzi, ossia della vostra vita, io domanderò conto; ne domanderò conto ad ogni essere vivente e domanderò conto della vita dell'uomo all'uomo, a ognuno di suo fratello.


Dalla Genesi:
10 Questa è la discendenza di Sem: Sem aveva cento anni quando generò Arpacsad, due anni dopo il diluvio; 11 Sem, dopo aver generato Arpacsad, visse cinquecento anni e generò figli e figlie.
12 Arpacsad aveva trentacinque anni quando generò Selach; 13 Arpacsad, dopo aver generato Selach, visse quattrocentotré anni e generò figli e figlie.14 Selach aveva trent'anni quando generò Eber; 15 Selach, dopo aver generato Eber, visse quattrocentotré anni e generò figli e figlie.
16 Eber aveva trentaquattro anni quando generò Peleg; 17 Eber, dopo aver generato Peleg, visse quattrocentotrenta anni e generò figli e figlie.18 Peleg aveva trent'anni quando generò Reu; 19 Peleg, dopo aver generato Reu, visse duecentonove anni e generò figli e figlie.20 Reu aveva trentadue anni quando generò Serug; 21 Reu, dopo aver generato Serug, visse duecentosette anni e generò figli e figlie.22 Serug aveva trent'anni quando generò Nacor; 23 Serug, dopo aver generato Nacor, visse duecento anni e generò figli e figlie.24 Nacor aveva ventinove anni quando generò Terach; 25 Nacor, dopo aver generato Terach, visse centodiciannove anni e generò figli e figlie.
26 Terach aveva settant'anni quando generò Abram, Nacor e Aran...........
32 L'età della vita di Terach fu di duecentocinque anni; Terach morì in Carran.

Dal momento in cui l'uomo inizio' a cibarsi anche di carne la sua vita lentamente si accorcio'. Ovviamente io considero la Bibbia un libro storico (come gia' detto in precedenti post) e gli anni che queste persone vissero erano sicuramente calcolati come i nostri e non con assurde interpretazioni del tipo che era la somma dell'eta' delle persone generate dalla persona: peraltro smentita dalla Genesi in:"Allora il Signore disse: «Il mio spirito non resterà sempre nell'uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni»".