Energia dall'automobile

[janvaljan]

Alla fine quindi il problema sta tutto nel trovare il miglior dispositivo per immagazzinare energia. Ora il problema è che se immagazziniamo energia elettrica su una macchina comune, poi non sappiamo che farcene, quindi, in attesa delle auto ibride, dobbiamo abbandonare idee come le batterie, superconduttori, o magari idrogeno. Dovremmo pensare invece a come immagazzinare energia meccanica, o meglio un'energia che possa essere facilmente trasformata in meccanica. Un esempio potrebbe essere l'energia elastica: se carichiamo una barra di torsione, questa potrebbe facilmente ridarci l'energia conservata. Il problema è che aggiungeremmo forze e carichi che la struttura dell'auto non credo possa sopportare. Un sistema a bombola sarebbe più semplice, anche se una bombola è sempre un elemento di pericolosità. Inoltre, si potrebbe usare la tecnologia dell'impianto di condizionamento, già presente sulla maggioranza delle auto. Alla fine l'ostacolo più grande sarebbe secondo me quella della tenuta di un sistema che viene continuamente attivato e disattivato. Qualcuno con maggior mezzi di me vorrebbe tentare di applicarlo ad una bicicletta? Grosso modo funzionerebbe così: una frizione applicata alla ruota posteriore, comandabile con una leva sul manubrio. Alla frizione è collegato un pistoncino che funziona sia da compressore sia da propulsore, con un opportuno sistema di valvole. Dal pistone partono i tubicini che lo collegano ad una bomboletta posta nel vano borraccia, naturalmente con valvola di sicurezza. Qualcuno di buona volontà può provarci, poi mi fa sapere!

[gattmes]

CITAZIONE

Ora il problema è che se immagazziniamo energia elettrica su una macchina comune, poi non sappiamo che farcene, quindi, in attesa delle auto ibride, dobbiamo abbandonare idee come le batterie, superconduttori, o magari idrogeno.

???? Come non sappiamo che farcene!! Forse non hai letto i miei posts precedenti circa il fatto che TUTTI i consumi elettrici sono pagati in benzina (o diesel o il carburante che usate...). Non hai visto neanche i calcoli a spanne che danno un'idea di quanto sia questa energia.
Se l'accumuli nella BATTERIA di una MACCHINA COMUNE, non hai poi bisogno di doverla GENERARE con IL COMBUSTIBILE.
Lo ripeto per l'ennesima volta: la linea di confine tra un'auto odierna e una ibrida è molto sottile . Saro più preciso l'auto odierna è già un'auto ibrida in quanto a bordo si utilizza già da ora energia elettrica (e sempre più in abbondanza, visto il proliferare di elettronica a bordo). Non ci sono grandi difference tra una Punto e una Prius da questo punto di vista. Le sole differenze sono nelle dimensioni/potenze dei due sistemi. Nella prima la parte elettrica è secondaria, nella seconda è dell'ordine di quella termica. Filosoficamente TUTTO qua, se lo vedete con "mente aperta".

Dire che su un'auto odierna dell'energia elettrica non si sa cosa farne e come dire che sulla Prius, sui nostri bravi sistemi fotovoltaici postati sul forum, e anche quelli termici, ecc. ecc..... per arrivare alle lampade fluorescenti compatte per il risparmio energetico domestico.......dell'energia immagazzinata/accumulata/risparmiata non sappiano cosa farcene!


Edited by gattmes - 21/2/2005, 17:34

[gattmes]

Voglio essere più chiaro:
Se pensi che non avere un "motore" elettrico a bordo significa non potere utilizzarla ti dico che si possono fare due cose perfettamente equivalenti dal punto di vista energetico.
Quando tu corri per strada io ti posso aiutare con una spinta, oppure ti posso aiutare nello stesso modo e quantità togliendoti un freno (per esempio nel paragone con la corsa, l'aria davanti che ti frena, l'attrito delle scarpe vestiti ecc.)

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"

.....(punizione scrivere 100 volte su un foglio come a scqkuola )
...

Edited by gattmes - 21/2/2005, 17:31

[pchiara]

x gattmes
lotta dura gattmes per convincere sulla bonta' di un'idea....
In effetti il contributo di una buona gestione dell'alternatore puo' dare una mano, anche se il rispamio che dichiari (se ho ben capito) mi pare ottimistico anche perche' l'alternatore nei transitori si acchiappa un bel po' di energia per accelerare se stesso.
Tra l'altro e' accoppiato al motore con una moltiplicazione di giri per cui la sua inerzia ridotta e' moltiplicata per il rapporto di trasmissione al quadrato.
C'e ancora un altro aspetto: parecchie vetture sono gia' dimensionate con il bilancio energetico risicato ed in particolari condizioni possono non trovarsi in grado di eseguire un avviamento il mattino successivo.
Ciao

Mi è venuta un'idea leggendo la discussione iniziale, cioè essenzialmente come produrre un po' di energia da un'auto.
Se al volano applicassimo una serie di magneti permanenti e con degli avvolgimenti fissi costruissimo un'alternatore come quello dei generatori eolici?

L'auto non ne risentirebbe in quanto il volano sarebbe appesantito di poco, non ci sarebbero parti in movimento, attriti ulteriori, spazzole per cui il consumo di carburante rimarrebbe invariato, e con uno stabilizzatore potremmo usare l'energia prodotta, che dovrebbe essere anche abbastanza notevole, per caricare una batteria tampone per collegare circuiti accessori all'auto (mi viene in mente subito l'impianto audio, ma anche con un inverter piccoli elettrodomestici, computer, ecc...)
ciao

[ag_smith]

CITAZIONE (Carlo UD @ 21/2/2005, 22:20)

Mi è venuta un'idea leggendo la discussione iniziale, cioè essenzialmente come produrre un po' di energia da un'auto. Se al volano applicassimo una serie di magneti permanenti e con degli avvolgimenti fissi costruissimo un'alternatore come quello dei generatori eolici? L'auto non ne risentirebbe in quanto il volano sarebbe appesantito di poco, non ci sarebbero parti in movimento, attriti ulteriori, spazzole per cui il consumo di carburante rimarrebbe invariato, e con uno stabilizzatore potremmo usare l'energia prodotta, che dovrebbe essere anche abbastanza notevole, per caricare una batteria tampone per collegare circuiti accessori all'auto (mi viene in mente subito l'impianto audio, ma anche con un inverter piccoli elettrodomestici, computer, ecc...) ciao

hem hem hem

mi sa che hai dimenticato di calcolare la controforza direttamente porporzionale all'energia assorbita dagli elettrodomestici/batteria dalle bobine dell'alternatore...

Scusa la mia ignoranza, ma allora perchè i generatori eolici continuano a girare anche col carico collegato?

[ag_smith]

CITAZIONE (Carlo UD @ 21/2/2005, 22:33)

Scusa la mia ignoranza, ma allora perchè i generatori eolici continuano a girare anche col carico collegato?

rospondo con un altra domanda

secondo te a che serve il vento ai generatori eolici??

Credo serva a mantenere l'energia per far ruotare le pale...ma non sarebbe la stessa cosa col motore?lui gira comunque, non vedo come possa essere frenato...
di sicuro sto sbagliando mi puoi dare una spiegazione del fenomeno?

[ag_smith]

e' l'effetto opposto per cui se metti eletricita' in un motore elettrico questo oltre a generare un toto di giri al minuto rmp genera anche una coppia motore cioe' la forza che e' in grado di fare il motore
tipo facciamo delle ipotesi assurde...
hai un motore da un watt che riesce a spostarti un kilo a 300km orari
e un motore da 1000watt che riesce a spostarti 1000kg a 300km orari

entrambi han o la stessa velocita' di rotazione ma diversa coppia motore

cosi' nei generatori il vento non genera solo gli rmp ma anche la coppia per vincere la controforza causata dal passagio di corrente nelle bobine

ok?
mi sono spiegato o ho combinato un patratac come al solito?

[janvaljan]

Gattmes....il senso della tua idea l'ho capito benissimo...e se leggi qualche post più su, mi sono anche chiesto perchè un'idea così buona non sia ancora stata proposta di serie su ogni auto.

So che risparmiare=produrre però il risparmio ha un limite, la produzione no. La tua idea (già sperimentata) si pone su un primo livello, al livello superiore c'è la Prius. A livello di questa c'è l'idea mia (ancora tutta da provare)

Ciò che intendo dire è che una bombola di aria compressa rappresenta in ogni caso un magazzino di energia, come d'altronde lo è la batteria.Ora è necessario capire quale dei due sia più efficiente in termini di rapporto energia immagazzinata/peso Ho cercato di trovare qualcosa su internet e mi sono imbattuto in questo interessantissimo articolo http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eolo.html in cui viene criticato il progetto Eolo, la macchina ad aria compressa.

Dopo opportuni calcoli si arriva a dire che, in caso di espansione isoterma (ad es. sfruttando il calore del motore), il rapporto energia/peso di una bombola è pari a quello di una batteria al litio e 4 volte quello di una batteria al piombo. Nel caso della Eolo però, utilizzando l'aria compressa come unico sistema di propulsione, l'efficienza è molto minore, in quanto il motore (in cui l'espansione non è isoterma) ha bisogno di almeno 50 bar di pressione per funzionare e sotto quel livello bisogna ricaricare la bombola. Invece usando il sistema come avevo pensato io, ossia di "aiuto" al motore normale, avremmo maggiori vantaggi. Che ne dici?

Edited by janvaljan - 22/2/2005, 02:26

[gattmes]

CITAZIONE

pchiara  Inviato il: 21/2/2005, 19:08 .... l'alternatore nei transitori si acchiappa un bel po' di energia per accelerare se stesso. Tra l'altro e' accoppiato al motore con una moltiplicazione di giri per cui la sua inerzia ridotta e' moltiplicata per il rapporto di trasmissione al quadrato. ....

concordo, comunque il recupero è gratis ....fosse anche 10% per via dei rendimenti...sempre gratis è ed anche > 0....

CITAZIONE

pchiara  Inviato il: 21/2/2005, 19:08 ... C'e ancora un altro aspetto: parecchie vetture sono gia' dimensionate con il bilancio energetico risicato ed in particolari condizioni possono non trovarsi in grado di eseguire un avviamento il mattino successivo. ....

purtroppo devo costatare sempre più anche questo fatto. Io consiglio SEMPRE di mettere la batteria più grande possibile (contrariamente a molti elettrauti.....). Tra i vari vantaggi che non sto ad elencare (gli UNICI due svantaggi sono il peso ed il prezzo, altri "allarmismi" riguardano "interessi del rivenditore"....), uno riguarda la più bassa impedenza interna che (generalmente) ne deriva, che incrementa le prestazioni del sistema/circuito.

CITAZIONE

pchiara  Inviato il: 21/2/2005, 19:08 ... anche se il rispamio che dichiari (se ho ben capito) mi pare ottimistico ....

non voglio parlare di numeri. Perchè, vista la semplicità, non LO COSTRUITE e postate poi i risultati/smentite...o conferme??? Paura di qualcosa???

CITAZIONE

Carlo UD Inviato il: 21/2/2005, 22:20 ... Se al volano applicassimo una serie di magneti permanenti e con degli avvolgimenti fissi costruissimo un'alternatore come quello dei generatori eolici? L'auto non ne risentirebbe in quanto il volano sarebbe appesantito di poco, non ci sarebbero parti in movimento, attriti ulteriori, spazzole per cui il consumo di carburante rimarrebbe invariato ...

forse non hai letto bene i posts precedenti ed altri sui bilanci energetici sparsi per il forum...
Quando scrivo
...Togliere un "generatore che frena" VUOL DIRE/ E' UGUALE/ SIGNIFICA /COINCIDE/ EQUIVALE con il mettere un "motore che spinge"...
sto affermando che (salvo fenomeni "strani"...) nulla si crea e nulla si distrugge. Se non si capisce questo concetto non si intuisce come il mio sistema possa funzionare. Se tu costruisci un generatore da collegare al volano come da te postato, forse i rendimenti saranno maggiori per via dei motivi da te indicati, ma l'energia (lo ririririririririririri..peto) NON E' GRATIS.

Un qualsiasi generatore/alternatore elettrico è in realtà un "convertitore" che prende ("prende", appunto...sottrae cioè!!) energia in una forma (in questo caso "meccanica") e la trasforma (diverso da "creare" con la bacchetta magica di Merlino) in una diversa (elettrica, nel caso citato).

Ririripeto "non avete mai notato il piccolo freno che fa una dinamo da bicicletta quando inserita"????
Chi capisce quanto sopra non fa più domande del tipo "perchè sul tuo scooter elettrico non metti una dinamo (NR altro "convertitore" e non bacchetta magica) che quando vai non ricarica automaticamente le batterie"???. (Se chi legge non sa darsi la risposta da solo... non so che farci..io ed altri cerchiamo di indicare la strada ...ma bisogna arrivarci - "convinti" - da soli...si deve accendere "la lampadina"...e non prendere la cosa come un fatto "religioso"....).
Cmque visto che anche io sono come S. Tommaso... xchè non provate e postate i risultati (...ma se costruite queste cose...siete in grado di fare la modifica da me proposta...molto più semplice sia da un pusto di vista meccanico che elettrico!!!!)

CITAZIONE

ag_smith Inviato il: 21/2/2005, 22:31 ... mi sa che hai dimenticato di calcolare la controforza direttamente porporzionale all'energia assorbita dagli elettrodomestici/batteria dalle bobine dell'alternatore...

cioè quello che ho appena scritto sopra.....

altri post al riguardo
Sempre partendo dal fatto che anche io sono come S Tommaso e mi piace "capire" più che andare a catechismo (spero di non offendere nessuno, non è mia intenzione è solo per l'esempio...)
consiglio Carlo UD di fare un po di sperimentazione con motorini elettrici volani e carichi resistivi...del tipo:
1) metti un volano ad un motorino elettrico con una tacca colorata
2) alimenta con bassa tensione e aspetta che si regimi
3) togli alimentazione e conta quanti giri fa il volano x inerzia
4) ripeti il punto 1 e 2
5) togli alimentazione e cortocircuita immediatamente i due fili del motorino
6) conta quanti giri fa il volano x inerzia
sono gli stessi o maggiori??? (se si posta il tutto che lo studiamo/brevettiamo...non si sa mai, bisogna essere "aperti di vedute" e sempre in "agguato" a nuovi fenomeni)
Se sono inferiori vuol dire che qualcosa ha "rubato" energia meccanica. Quel qualcosa è il motorino che, diventando generatore (cioè un convertitore), ha fornito energia elettrica al "cortocircuito" (cioè una resistenza di carico molto bassa).

...ed altri simili esperimenti (gli o fatti anche io, eh...mica sono nato così!)
Riripeto NON TI FIDARE! PROVA, ESPERIMENTA.....

Edited by gattmes - 22/2/2005, 11:56

[gattmes]

x janvaljan:
Sono convinto del funzionamento del tuo sistema, non ci piove.
Però sono anche convinto del fatto (x continuare sul tono del mio precedente post..) che OGNI conversione di energia si lascia per strada qualcosa, nel senso che non sono a conoscenzza di "convertitori" a rendimento 100% (entra 100 in una forma, esce 100 in un'altra, si dissipa/perde 0...cioè siamo in campo "ideale" e non reale).
Forse il tuo sistema può essere realizzato con rendimento maggiore. Ma un dato è certo. Non puoi eliminare l'energia elettrica dall'auto! (A meno di non ritornare alle origini delle automobili!) Quindi non puoi eliminare batteria e alternatore, ergo un sistema ad aria è una aggiunta di peso e sistemi (attuatori) elettro-meccanico-pneumatici di regolazione/controllo.
Il peso è il nemico numero 1 da combattere (e qui Furio potrebbe dirne molto se ha avuto a che fare con mezzi elettrici/gare....).... a "rovescio" e quello che provoca il grande risparmio nei sistemi ibridi tipo Prius!!!! L'inerzia è responsabile del recupero...o del consumo,,,secondo il "senso" in cui gioca.....e se non hai "recupero" (tra l'altro ...ripeto...non rende 100%...) rimani solo con il consumo.
Perchè allora non ....incrementare ....il sistema elettrico già presente e ridurre quello termico senza aggiungerne un terzo (ripeto l'elettrico NON si PUO togliere!!!! Per assurdo si può togliere invece il termico!!!!!)
...passo la palla


Edited by gattmes - 22/2/2005, 12:10

[pchiara]

x gattmes
hai dimenticato di citare la prima riga del mio ultimo post in cui ho detto che una buona gestione dell'alternatore un piccolo aiuto lo puo' dare...
ma la quantificazione numerica di questo aiuto e' quello che serve per capire se ne vale la pena.

x janvaljan
L'applicazione di un sistema ad aria compressa per il recupero di energia in rilascio puo' trovare (secondo me, ovvio...) uno sbocco interessante anche se non "indolore" in una applicazione specifica per i motori turbo diesel recenti, per la riduzione della emissione di polveri sottili.
Spiego:
avrete tutti notato che il grosso del fumo emesso da questi motori si ha in fase di accelerazione per via del turbo lag; ebbene se in rilascio si utilizzasse un compressore tipo quello del condizionatore per caricare una bombola da una decina di litri (ma dove metterla?) ad alta pressione si potrebbe ad ogni accelerazione utilizzare quell'aria per accelerare il compressore (e ne basta poca) evitando cosi' la fumata classica.
Il raffreddamento in fase di espansione poi consentirebbe di utilizzare al meglio la massa d'aria disponibile con un miglioramento di prestazioni, una riduzione di emissioni e senza sottrarre energia al motore.
E' chiaro che un simile intervento non e' fattibile in garage di casa.....
Che ne dite?
Ciao

[janvaljan]

Ok Gattmes...premesso che amo la discussione..e considerando che tu hai moltissima più esperienza di me... ti rispondo che la questione alla fine diventa semplicemente numerica. Preso atto che entrambi i sistemi si basano sul recupero di energia che altrimenti andrebbe sprecata (quella frenante) bisogna solo trovare il sistema con le migliori funzionalità, che sono (in ordine decrescente di importanza):

efficienza (quanta energia si perde nei vari passaggi)
sicurezza
affidablità
peso aggiunto al veicolo

Per quanto riguarda l'efficienza, effettivamente le conversioni elettriche hanno di solito un rendimento maggiore. Come ti ho spiegato però, il mio sistema riutilizzarebbe anche un'altra fonte di energia, ossia il calore del motore. Ora bisognerebbe fare un pò di calcoli, ma credo che in linea di massima da 2 fonti si ricava più energia che da una.Inoltre bisogna considerare il tempo necessario al sistema per attivarsi.Per quanto ne so, una bombola si carica in modo pressochè istantaneo...non vale lo stesso per una batteria, che anzi credo non funzionerebbe bene con le energie impulsive: andrebbe bene ad esempio in una lunga discesa, non in una frenata improvvvisa (correggimi se sbaglio)

Per la sicurezza è indubbio che il tuo sistema dia più garanzie, in quanto una bombola è un elemento di gran lunga più pericoloso di una batteria...bisogna considerare che però la bombola non viaggerà sempre carica.

Per l'affidabilità:qui forse sta il punto debole di entrambi i sistemi: i vantaggi dell'elettrico stanno nella facilità di inserimento/disinserimento; si tratta solo di chiudere un circuito. Nel sistema pneumatico invece, sarebbe necessaria una frizione (almenochè qualcuno non abbia un'idea migliore) che in effetti sarebbe sottoposta a forti sollecitazioni (anche se io avevo pensato ad una frizione magnetica, che però non so bene come funzioni). Per quanto riguarda la durata, credo che il sitema bombola/compressore possa durare molto a lungo, invece la batteria sottoposta a "stress" diminuisce la sua vita, ed inoltre se si scarica non parti

Per il peso (e l'ingombro) Tu dici che il sistema elettrico è già presente sull'auto, basterebbe solo ampliarlo. Bene, io ti dico che anche il sistema pneumatico esiste già sull'auto (o almeno sulla maggioranza delle auto) ed è quello del condizionatore. Poi, come t'ho già detto, a parità di peso una bombola a 200 bar (che sono aumentabili) contiene 4 volte l'energia di una batteria al piombo

In ogni caso, secondo me la strada in cui si deve evolvere l'auto è proprio quella indicata da noi due: non basta trovare nuove fonti di energia (idrogeno, elettrico[in realtà "vettori" più che fonti]... nucleare ), ma è necessario ridurre gli enormi sprechi di questi veicoli. Le strade sono: recupero dell'energia persa; riduzione dei pesi; riduzione della resistenza aerodinamica (anche se qui non si può fare granchè). In pratica, bisognerebbe finirla con i macchinoni: che senso ha muovere una tonnellata e mezza per far andare da casa a scuola la mammina di 60 Kg???(non me ne vogliano le mammine). Solo andando in questo senso si avrebbe un utilizzo più razionale dell'energia...poi non lamentiamoci se "fa caldo"

x Pchiara, scusa ma ho letto il tuo messagio quando avevo già postato questo...In effetti all'uso in un turbodiesel ci avevo già pensato...però a mio modo di vedere il turbo usato ora è già di per sè un sistema di recupero di energia persa, in quanto trae la sua energia dai gas di scarico e non dal motore. Aggiungere la complicatezza del mio sistema per usarlo solo in fase di ripartenza non mi pare abbia una grande utilità, Si potrebbe però pensare a "combinare" le 2 cose: ad esempio usando l'energia dei gas di scarico per mantenere sempre ad un rotazione di regime minimo il compressore. Poi in frenata è più facile collegare un sistema già in movimento.

A questo punto mi viene in mente un'altra cosa da far provare a gattmes : perchè non inserire la turbina anche nelle macchine a benzina? Naturalmente non per sovralimentare il motore, bensì per alimentare l'alternatore. Si tratterebbe sempre di energia recuperata! Ed inoltre l'alternatore lavorerebbe ad un regime molto più costante...Gattmes dimmi un pò che ne pensi...il gioco vale la candela?

Edited by janvaljan - 22/2/2005, 14:16

[gattmes]

CITAZIONE

Preso atto che entrambi i sistemi si basano sul recupero di energia che altrimenti andrebbe sprecata

colpite e affondato...lasciamelo riscrivere:
recupero di energia che altrimenti andrebbe sprecata

CITAZIONE

Per quanto riguarda l'efficienza, effettivamente le conversioni elettriche hanno di solito un rendimento maggiore.

...dipende... ultimamente, con la nuova componentistica, è sempre più vero.

CITAZIONE

ma credo che in linea di massima da 2 fonti si ricava più energia che da una

concordo.

CITAZIONE

Per la sicurezza è indubbio che il tuo sistema dia più garanzie, in quanto una bombola è un elemento di gran lunga più pericoloso di una batteria....

Non sono daccodo. Ogni "contenitore" di energia è pericoloso: provare a cortocircuitare una batteria...e a fare scintille nei pressi dei gas che produce -idrogeno/ossigeno (l'uomo - si vocifera- c'è andato sulla luna con questa energia...).
Probabilmente una bombola è forse anche più sicura se opportunamente dimensionata (vedi i post sull'uso del metano piuttosto che gpl...). Dipende anche da cosa contiene.

CITAZIONE

Per l'affidabilità:qui forse sta il punto debole di entrambi i sistemi: i vantaggi dell'elettrico stanno nella facilità di inserimento/disinserimento; si tratta solo di chiudere un circuito. Nel sistema pneumatico invece, sarebbe necessaria una frizione (almenochè qualcuno non abbia un'idea migliore) che in effetti sarebbe sottoposta a forti sollecitazioni (anche se io avevo pensato ad una frizione magnetica, che però non so bene come funzioni).

e qui sta anche una parte del problema: aumento di peso e di componenti/pezzi. Si aggiunge un'altra frizione.
Un sistema ibrido tipo quello Toyota - si tira dientro oltre 500 brevetti, dati in "concessione" alla Ford per l'escape ibrido non in vendita da noi ( http://www.fordvehicles.com/escapehybrid/index.asp ) - ELIMINA COMPLETAMENTE sia cambio che frizione (invece che aggiungerne.
Lo ripeto non ha ne cambio ne frizione
Per informazioni sul funzionamento (eh eh eh..) scaricate il pdf esempio da qua:
http://www.eng.wayne.edu/coe/UserDocuments...Toyota-HSD2.pdf
oppure leggetelo on line da qua:
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/
(usando i tasti next back in fondo)
Per "capire" quanto è grande il sistema di trasmissione quardate la foto allegata!!!!

CITAZIONE

ed inoltre se si scarica non parti

vero! non puoi lasciare la Prius ferma per più di qualche mese!!!

CITAZIONE

Bene, io ti dico che anche il sistema pneumatico esiste già sull'auto (o almeno sulla maggioranza delle auto) ed è quello del condizionatore.

qui hai aperto una voragine.... bisogna vedere se è utilizzabile il liquido per il tuo sistema...comunque...ragionando...mhhhhh.....mubbl e mubble....sgratt sgrattt
ma se il compressore si facesse intervenire solo in rilascio ed in frenata sulla falsariga del mio sistema.....accumulando in un serbatoio più grosso???? altro che alternatore...sti affari a volte "ciucciano" 2-3 cv!!!!
(la butto li.....)
beh mi risulta che c'è già qlche sistema (mi sembra su Alfa, ecc.) che a pieno gas "stacca" momentaneamente il condizionamento...

CITAZIONE

ma è necessario ridurre gli enormi sprechi di questi veicoli.

vero vero.....ma lo racconti tu all' un. petrol. ital., se potessero farebbero approvare la legge che , per sicurezza, meglio andare con un po di frenoamano tirato.......

CITAZIONE

Poi, come t'ho già detto, a parità di peso una bombola a 200 bar (che sono aumentabili) contiene 4 volte l'energia di una batteria al piombo

no, no...aspetta un momento...io parlo (il mio sistema) di modifiche non invasive e non ritoccanti la carte di circolazione!!! Se le cose si fanno pesanti (cioè + radicali) allora è stupido tenersi le batterie al piombo (e sorella del "frenotirato"...)!!!! eh...per correttezza!!
Ti do io dei "contenitori" che pesano meno di un quarto...quindi il 4 volte diventa meno di una unità.... non mischiamo voltampere con watt....eh...

CITAZIONE

...un'altra cosa da far provare a gattmes  : perchè non inserire la turbina anche nelle macchine a benzina? Naturalmente non per sovralimentare il motore, bensì per alimentare l'alternatore...

mi spiace oltre al cambio frizione non ho più neanche l'alternatore (nel senso classico).
Se ho ben capito dici di alimentare con i gas di scarico la'lternatore.
Bah non so se il gioco vale la candela ci vuole un esperto del settore. Penso che comunque se freni l'uscita degli scarichi freni anche il motore, oltre che incasinare i rendimenti termodinamici.
Pensa che anni fa un collega (che ha avuto esperienze nell'ottimizzazione di bruciatori x centrali...) mi ha "*****ato" perchè volevo sfruttare il calore dei gas di scarico/marmitta con un termogeneratore (a termocoppie), raffreddandoli ovviamente....[/B][/U]

Edited by gattmes - 22/2/2005, 15:17

Attached Image

[janvaljan]

Gattmes...ma prima di parlarne qui non dovremmo brevettarle le idee?

CITAZIONE

ma se il compressore si facesse intervenire solo in rilascio ed in frenata sulla falsariga del mio sistema.....accumulando in un serbatoio più grosso???? altro che alternatore...sti affari a volte "ciucciano" 2-3 cv!!!!

Ci stavo pensando anch'io...senti un pò l'idea:invece di collegare il compressore direttamente all'asse ci mettiamo in mezzo un CVT (cambio a variazione continua) a gestione elettronica. So che è un elemento in più, ma non dev'essere molto grande, e penso che varrebbe la pena. Funzionerebbe così: in fase di velocità costante si imposta un regime minimo, in fase di accelerazione si scollega del tutto, mentre in fase di rilascio, si imposta un rapporto più alto. Naturalmente qui sto parlando di risparmio sull'aria condizionata, non più di recupero energia: questo sistema non richiderebbe una bombola aggiuntiva, servirebbe solo ad ottimizzare i consumi ad aria condizionata accesa, un pò come la tua modifica sull'impianto elettrico.

Sui sistemi di recupero dell'energia frenante mi chiedevo un'altra cosa: supponendo di riuscire ad avere da essi una coppia frenante pari a metà di quella richiesta e tenendo costo che questa viene applicata sull'asse e non su ogni singola ruota, che distribuzione si avrebbe poi di questa coppia? Cioè, se tra asse e semiassi c'è di mezzo il differenziale, si avrebbe una frenata adeguata da entrambi i lati? O avremmo squilibri da correggere con l'elettronica e con i freni normali?

[gattmes]

L'idea può essere buona ma occorre provare in pratica le teorie...
Circa la coppia frenante non ci sono problemi se non hai pattinamenti. E' ovvio che il sistema (vedi links di prima) è abbinato a dei freni "canonici" e impianto abs....ancke se, secondo me, l'evoluzione del sistema (verso il puro elettrico) dovrebbe comprendere motori....lasciatemeli chiamare convertitori ...o macchine elettriche... più piccoli integrati direttamente nelle ruote. Già le prossime ibride (SUV...) avranno più di un motore elettrico, quindi perchè non integrarli nella ruota (vi garantisco che il 50KW della Prius è moooolto compatto...ne basterebbero 4 da 15...) e lasciare il "giochino" dell'alegata foto al gruppo termico e generatore.....

Edited by gattmes - 22/2/2005, 17:51

Attached Image

Sistema pneumatico di supporto al motore di un'auto?! Ma abbiamo idea della complessità della cosa?

Anzitutto abbiamo bisogno di comprimere l'aria con un compressore per poi riconvertire l'aria c.
in moto con un motore pneumatico. Dovrei andare a vedere su il veccchio libro di "macchine" ma direi che
tra perdite meccaniche e fluidodinamiche già mandiamo in fumo più del 50% dell'energia.

Inoltre come rendere compatibili la velocità del motore pneumatico con quella (variabile) del motore endotermico?
Pressochè impossibile se non con costosi e energeticamente dipendiosi variatori che tra l'altro non credo
siano stati ancora inventati.

Poi credo che il tutto debba essere gestito elettronicamente nei coplessi cicli di compressione-decompressione
che deriverebbero da una guida in città. Un sistema di porte logiche pneumatiche non basterebbe...

No sono convinto che l'unica strada percorribile si quella elettromeccanica.

[pchiara]

Ciao nemox
se ti riferisci a quello che propongo l'idea ce l'ho eccome ma la potrebbe realizzare solo un'officina chesso' su una macchina da rally o per qualche "smanettone" e chissa' chi altro...
Se ben calibrato il sistema puo' ridurre le emissioni e migliorare le prestazioni a costo nullo di combustibile.
Sulle altre possibilita' non mi pronuncio.
Ciao

CITAZIONE (pchiara @ 22/2/2005, 20:13)

Ciao nemox se ti riferisci a quello che propongo l'idea ce l'ho eccome ma la potrebbe realizzare solo un'officina chesso' su una macchina da rally o per qualche "smanettone" e chissa' chi altro... Se ben calibrato il sistema puo' ridurre le emissioni e migliorare le prestazioni a costo nullo di combustibile. Sulle altre possibilita' non mi pronuncio. Ciao

Se credi che la tua idea sia valida allora rispondi alle mie obiezioni no?!
Così se ho sbagliato a valutare la cosa mi rimangio tutto
e imparo qualcosa; in caso contrario tu ti risparmi
MOLTO tempo perso!

[mariomaggi]

Caro gattmes,

CITAZIONE

avranno più di un motore elettrico, quindi perchè non integrarli nella ruota

Concordo. Questo motore TFM e' stato applicato nelle ruote di autobus. E' un motore elettrico completamente diverso dagli altri, ha un numero elevato di poli (esempio, 80 o 120 o 144), e' lento e quindi non richiede riduttore meccanico, e' leggero e dimostra un ottimo rapporto potenza/volume.

Ciao
Mario

CITAZIONE (Lowrence @ 5/1/2005, 19:38)

Purtroppo un riduttore/motliplicatore a passo variabile non esiste eccetto per il variomatic della vecchia Prinz che era un bel troiaio. Ho sentito parlare di freni a superconduttore che ricaricano le batterie dei veicolo elettrici ma mi puzza tanto di variomatic.

Ho avuto un'idea leggendo questo messaggio. Non sò se può funzionare.
Invece di inventare un riduttore/moltiplicatore a passo variabile sarebbe più facile costruire un volano con delle masse mobili.
Il volano avrà delle masse collegate all'albero con dei bracci oscillanti. Questi bracci permettono alle masse di allontanarsi/avvicinarsi perpendicolarmente dal centro del volano. Le masse spostandosi verso l'esterno rallenterebbero la rotazione del volano che di conseguenza assorbirebbe più energia dal moto delle automobili.
Quando la macchina dovrà ripartire, le masse si riavvicinano al centro aumentando la velocità di rotazione e quindi l'energia ceduta al moto della macchina.
Nel caso delle macchine ibride o elettriche le masse potrebbero essere sostituite delle batterie, riducendo il problema del peso.