Un motore al posto della caldaia

[leon73]

Ciao, apro questa discussione ,per capire la validita di questi sitemi , ho visto in fiera ecomondo una azienda che ofriva al posto della caldaia , o pure da lavorare in parlelo alla stessa , niente popo di meno che un motore a combustione interna , con diversi tipi di alimentazione : metano (da collegare alla rete di casa ) poi biodiesel , diesel (con filtroantiparticolato), bioetanolo , benzina , gpl , e mi ha spiegato che volendo anche a idrometano e idrogeno puro. ora vi chiederete cosa ce di strano ? di strano cè che pratticamente con gli stessi consumi di una caldaia ,si ha corrente e acqua calda , perche il motore a scoppio oltre a essere alimentato con il combustibile desiderato a richiesta , e una unita gia compresa di generatore da 5 kw , e il sistema di rafreddamento del motore è collegato direttamente ai termosifoni , in pratica il radiatore del motore , sarebbero i termosifoni , bel giocatolino no? la cosa piu bella e che parlando con i rapresentanti , mi e stato spiegato che la fiat l'aveva già fatto nel 1975 , con un motore da 750 cc della 127 e veramente si risparmiava tantissimo sia di riscaldamento che di corrente , che di metano , ora la domanda viene spontanea , come mai una cosa del genere non viene publicizzata , (se è vero che funziona in questi termini)e consigliata alla gente ?.ciao leon

[dotting]

Se avessi cercato la parola totem nel forum, avresti letto diverse discussioni sull'argomento.
La soluzione di cui tu parli si chiama cogenerazione, per meglio dire microcogenerazione, trovi tante discussioni sul tema nella sezione risparmio energetico in casa.
In effetti comunque hai focalizzato il problema che ho manifestato da tempo all'Amministratore del Forum:
MANCA UNA SEZIONE APPOSITA PER DISCUTERE DI COGENERAZIONE

E' un pò sordo.

[leon73]

Grazie , io non sapevo dove aprirlo , per questo motivo lo aperta qui cmq grazie , evidentemente lo faranno nell nuovo anno .

[SolarPrex]

CITAZIONE

MANCA UNA SEZIONE APPOSITA PER DISCUTERE DI COGENERAZIONE

hai perfettamente ragione Dotting però ti posso assicurare che al mometo l'amministrazione sta affrontando a due mani il problema del passaggio a piattaforma proprietaria al fin che le migliorie e le implementazioni del forum siano possibili in maniera fluida e concretamente realizzabili in tempi celeri ( senza considerare la protezione da eventuale spam ).

La tua proposta comunque sta venendo presa in considerazione e ti ringraziamo del tuo apporto e spirito d'iniziativa.

A presto.

[livingreen]

Non si tratta, comunque, di cose atiche e passate di moda.... I cogeneratori sono utilizzati oggi come allora, compreso il totem. Si, c'è ancora, anche se non è più prodotto dalla fiat ma da chi ha acquisito le licenze. La cogenerazione attuale preferisce avvalersi dei motori a pistone solo nei grossi impianti e ricorrere alle microturbine per queli più piccoli. Sai, rifare un motore ogni sei mesi non è molto economico.....

[leon73]

Non voglio fare publicita , cmq la marca è dachs , e se uno fa i tagliandi regolari la garanzia del motore e di 20 anni , non capisco perche dici che bisogna rifare il motore ogni 6 mesi, anzi il costruttore garantisce fino a 80000 ore , la mia caldaia a durato molto meno , se in piu ci aggiungi che produci corrente ,acqua calda, e riscaldamento io direi che bisogna discuterla questa tua teoria .

ps: monocilindrico4 tempi 580cm3 , tagliandi ogni 3500 ore per il modello alimentato a metano .

[livingreen]

Senti leon, prima di sparare delle cifre informati bene. Io uso regolarmente dei motori che ritengo fra i più affidabili mai costruiti, e si deve rifare la testata a 15000 ore e pistoni e camicie a 40000.
E non è teoria, sono i service manual delle più grandi case costruttrici del mondo. Al contrario, pur occupandomi direttamente dell'argomento, non ricordo di aver mai sentito nominare la marca dachs.

Ammettendo che un auto abbia percorso 200000 chilometri a 50 all'ora di media, vuol dire che il motore ha fatto 4000 ore di lavoro..... e penso proprio che un motore di un 127 fiat come quello del totem, a 4000 ore (o duecentomila chilometri, come preferisci) qualche riparazione ce l'abbia bisogno. Quattromila ore sono meno di sei mesi di lavoro.

Tu parli di un motore che dovrebbe una durata venti volte superiore, come se la mia fiat 127 potesse fare 4 milioni di chilometri senza riparazioni. Io non ci credo nemmeno se lo vedo.

Edited by livingreen - 30/12/2007, 23:06

[livingreen]

Ho appena controllato la scheda tecnica del cogeneratore dachs, ed infatti non si parla affatto di "tagliandi", ma di "manutenzione programmata".

Il che vuol dire cambiare regolarmente, alla scadenza prevista, le fasce, i pistoni, i cuscinetti di banco e la testata. L'intevallo d manutenzione (3500 ore) è più o meno quello che avevo ipotizzato (4000 ore) al primo cambio fasce. Un motore Perkins, Caterpillar o Rolls Royce ha almeno 15000 ore prima della manutenzione programmata.

Naturalmente, cambiando regolarmente questi pezzi, il motore ha una durata anche di vent'anni come gli altri (e ci mancherebbe... rimane solo il monoblocco, che non si consuma....)
Gli accessori, infatti, non sono quasi mai inclusi in quello che si chiama "blocco motore"..... però si rompono anche loro e non sono in garanzia: batterie, filtri, iniettori, pompa di iniezione, alternatore, pompa acqua.....

Comunque, ogni cinque mesi il motore va smontato e revisionato.

[leon73]

Senti bello ,io non sparo un bell niente ,ho detto quello che mi hanno detto , io almeno il nome lo conoscevo te neanche quello , meno male che sei tu quello che lavora con i motori, ecoti qua un po di dati su tutto quello che ce da sapere sulla microgenerazione , e trigenerazzione, ciao e non te la prendere si fa solo per essere informati e magari riuscire ad autocostruire qualcosa , cmq aparte scherzi guarda questo link che ho trovato:

http://www.ambientediritto.it/dottrina/Pol...zione_sileo.htm

[dotting]

Leon in quell'articolo c'è solo teoria e niente pratica.
Avevo "intervistato" tempo fa l'autore e questa è la netta impressione che mi aveva dato.

[livingreen]

Appunto, leon: io lavoro coi motori, non coi giocattoli di ditte sconosciute. Che tra l'altro, per caso conoscevo appunto come SENERTEC e non come Dachs....
Quanto alla cogenerazione ed alla trigenerazione, mi sembra che per tua stessa ammissione ne sei venuto a conoscenza veramente da poco... in compenso, se vuoi possiamo parlare seriamente, invece di fare solo qualche minuto su internet e pretendere poi di insegnare agli altri il LORO mestiere che praticano da anni.

Se il discorso va su questioni tecniche mi sta bene, c'è sempre qualcosa da imparare

[leon73]

Ho molto piacere che tu sia un esperto , e che lavori con robba grossa ,figuriamoci se ti voglio insegnare qualcosa , ti ho visto in dificolta con il nome ,che hai detto che conosci con un altro nome ,e ti ho fatto vedere quello che stavo leggendo , tutto qua , a me interessa stare piu basso e giocare con i giocatoli , per cui ti ringrazio della info , cmq piu che insegnare , vorrei capire se conviene di piu di una caldaia , esempio quanto mi costa fare questa manuntenzione programmata ? è a carico mio o a carico del fornitore del prodotto ? cosa pago, la manodopera o il tutto ?

[leon73]

Quoto , dotting hai raggione , ci vuole veramente uno spazio a posta , che si vedano un po tutte le discussioni riguardo a questi argomenti ,perche si fa un po fatica a trovarli .

[livingreen]

La manutenzione programmata è ovviamente a tuo carico, sia come manodopera che come ricambi. Alcune ditte sono naturalmente disponibili a inviarti un loro tecnico per effettuare i lavori. Altre ditte, invece ti OBBLIGANO a sottoscrivere con loro i contratti di manutenzione, pena il decadimento della garanzia.
Il punto dolente è sempre il solito: economicamente siamo al limite della convenienza, solo in pochi casi si arriva ad ammortizzare l'acquisto e i costi di manutenzione.
Per valutare la convenienza bisogna fare un accurato business plan, dove l'affidabilità dell'apparecchio ha un importanza determinante, e non solo per i costi di manutenzione: devi considerare soprattutto i fermi macchina in cui non hai produzione.
Visto che non ci sono i contratti con incentivo come nel fotovoltaico, avere una macchina che sta ferma due o tre mesi all'anno per manutenzione ti mangia tutto il guadagno.... oltre ad obbligarti ad avere un sistema convenzionale per fornirti energia elettrica ed acqua calda nei casi di emergenza.
Inoltre, la convenienza c'è solo se devi scaldare dell'acqua e produrre energia CONTEMPORANEAMENTE, altrimenti basterebbe un comune gruppo elettrogeno.... quindi l'installazione conveniente è possibile solo presso siti commerciali ed industriali che abbiano bisogno acqua calda tutto l'anno, come centri sportivi, ospedali, piscine.... di certo non presso un'abitazione.
Per allungare gli intervalli di manutenzione e ridurre i tempi di fermata, si ricorre attualmente alle microturbine: durata 50000 ore senza manutenzione e cambio rapido di un solo componente.
Ditte famose che producono microturbine sono Bowman e Capstone, ma ne stanno nascendo molte altre.... sono fra l'altro state acquistate anche dai Vigili del Fuoco per usarli come gruppi elettrogeni nelle emergenze, con la possibilità di avere anche l'acqua calda per le docce da campo.
Le microturbine sono prodotte in modelli da 30 -50 - 80 kW, e sono modulari: possono essere connesse in parallelo fino a raggiungere la potenza necessaria.
Il prezzo di una Bowman da 50 kW due anni fa era superiore ai 180.000 euro.

[valmaximus]

E poi, Leon (a proposito, valeva la pena parlarne!), ricorda SEMPRE la regola d'oro di queste 'splendide novità': se è conveniente
se fa risparmiare tanto
se ha poca manutenzione

allora o è una realtà avviata sul mercato e tutti la conoscono, o ti sei sbagliato, o è una trufffa.

[livingreen]

Beh, valmaximus, le cose possono anche essere diverse da paese a paese, quel che in Italia conviene magari negli USA costa troppo, e viceversa.
Piuttosto, mi fido poco delle copie a basso prezzo delle attrezzature industriali.... la cogenerazione viene usata nell'industria da quasi cinquant'anni, ma una minicentrale funzionante, senza costi eccessivi, che renda parecchio e che sia funzionante in un'abitazione.... devo ancora vederla.
Certo, al giorno d'oggi c'è di tutto.... vedo nei brico center delle betoniere di carta velina, attrezzi da lavoro in plastica invece che in acciaio, mobili in "vero legno massello" che invece sono in plastica riempita di cemento... e durano giustamente da Natale a Santo Stefano....
Avere un motore Caterpillar o Rolls Royce è una garanzia, ma di certo non si trovano a basso prezzo.

[leon73]

Ho trovato questo

http://image.forumcommunity.it/1/1/9/6/0/6/2/1199202196.jpg

http://image.forumcommunity.it/1/1/9/6/0/6/2/1199202268.jpg

[livingreen]

Avevo già visto quel documento, tra l'altro in formato pdf link

[leon73]

Non esistono turbine piu piccole, che con il prezzo si avvicinino alla spesa di sinertec ?

le turbine che hai detto di 180000 euro , quante unita immobiliari riuscirebbe ad alimentare , facendo la trigenerazzione ?

esempio conviene fare un piccolo quartiere ,alimentato da una di queste turbine , magari mettendola in centro alla piazzetta?

ce risparmio in confronto a rifornirsi da enel , e hera (gas )?

l'impatto ambientale e la co2 si ridurrebbe ?

Ps : ultima domanda : con l'acqua calda che fa funzionare la pompa di calore , e possibbile produrre ghiacio da ritrasformare in acqua ?
che a sua volta si utlizza per i sanitari e se trattata anche da bere , sfruttando bene il calore anche d'estate?

[valmaximus]

Leon, pur parlando dall'abisso della mia ignoranza sulla Senertec, quindi a serio rischio di sparare una tavanatona, temo che la tua domanda volga sull'utopistico andante.
Un 'piccolo quartiere' cosa vuol dire? da due a quattro edifici di sei piani l'uno? E quanti appartamenti per edificio? Ho spulciato alcune offerte della Sinertec, e di sicuro non mi sembra di avere visto qualcosa che si avvicini a quello che pensi. Con mooolto impegno la ditta potrebbe vendere un generatore giusto sufficiente per le necessità di UN condominio, a patto che non venga sovraccaricato, figurarsi un quartiere intero!
Inoltre, resta il problema di rifare in toto l'impianto elettrico del quartiere in questione (una spesa mica da niente!!). Aggiungiamo poi che di impianti ce ne vorrebbero almeno due: in caso di guasto che famo, lasciamo al buio il quartiere? E durante le manutenzioni, che abbiamo appurato essere relativamente frequenti?
Quanto alle emissioni, temo che peggiorerebbero: questi generatori vanno a combustibile fossile, e dovresti mettere di fatto un GROSSO motore a combustione continua nel mezzo della piazza, soluzione non molto salubre.
Spero di non avere detto delle castronerie totali, nel qual caso mi scuso con Leon.

PS - non mi piace 'smontarti', ma certe volte ho l'impressione che le tue domande escano dritte da un libro dei pii desideri.

[leon73]

forse mi sono spiegato male , la prima domanda interessa a me e il mio vicino abbiamo 1000 m2 , dalla seconda domanda in poi mi riferisco alle turbine della rolls roy ect dove ci lavora livingrenn,mi riferisco alla costruzzione ex novo di mini quartieri , che potrebbero essere progettati in base alla capacita di queste turbine , e infine con la trigenerazzione sfruttare se fosse possibile questa possibilita di creare ghiaccio ,che diventerebbe acqua per autoalimentare il piccolo quartiere , in modo di aprofittare al massimo estate e inverno i combustibili fossili che bruciamo. forse l'ultima non è fattibile io cmq chiedo per imparare , io mi occupo di commercio internazionale e sono apassionato di rinnovabbili e risparmio energetico , e promuovo l'idrometano idrogeno.

[valmaximus]

Nel qual caso, se mi posso permettere, cerca di lavorare di più sul fotovoltaico condominiale e l'eolico, che hanno decisamente un minore impatto ambientale e sono più che adatti per le esigenze di immobili singoli. Una capatina al geotermico non guasta.

[livingreen]

CITAZIONE

Non esistono turbine piu piccole, che con il prezzo si avvicinino alla spesa di sinertec ?

Non credo, 30 kW sono pochi e la turbina è già decisamente molto picola.

CITAZIONE

le turbine che hai detto di 180000 euro , quante unita immobiliari riuscirebbe ad alimentare , facendo la trigenerazzione ?

Un modulo da 50 kW elettrici (e 300 kw termici) può alimentare almeno un condominio, direi.... ma tutto dipende da molti fattori, dalla zona climatica all'isolamento del palazzo etc etc.
In ogni caso non fai TRIgenerazione, ma solo COgenerazione.... con l'acqua calda a 90° non puoi fare altro.

CITAZIONE

esempio conviene fare un piccolo quartiere ,alimentato da una di queste turbine , magari mettendola in centro alla piazzetta?

Si può fare tutto, ma non vedo il perchè.... una microturbina sostituisce semplicemente la caldaia condominiale e non c'è nessun bisogno di mettere tutte le "caldaie" in piazza e sventrare le strade per fare teleriscaldamento "di quartiere"

CITAZIONE

ce risparmio in confronto a rifornirsi da enel , e hera (gas )?

Dipende dal tasso di utilizzo del generatore: visto che autoproduci la corrente elettrica direi di sì, ma visto che ogni tanto devi fermare per manutenzione ti serve comunque un contratto enel. Quanto ad Hera-gas non la conosco, ma visto che la caldaia- pardon, la turbina- funziona a metano....

CITAZIONE

l'impatto ambientale e la co2 si ridurrebbe ?

Le turbine sono leggermente puù efficienti dei motori a pistone, ma la differenza con quelle potenze è pochissima. E' ovvio che se rende di più vuol dire che consuma di meno, e quindi inquina meno.... ma le differenze cominci a vederle dai 500 kW di potenza turbina in su.

L'impianto senertec di cui si discute produce 5,5 kW elettrici (se ne può sfruttare circa l'80%, quindi circa 4,5 kW) cioè quanto un contratto per una grossa abitazione, ma produce solo 12,5 kW termici.... considera che una normale caldaia per appartamento va dai 20 ai 30 kW... il recupero termico è veramente poco, in inverni gelidi dovrai comprare anche una stufa.

CITAZIONE

dalla seconda domanda in poi mi riferisco alle turbine della rolls roy ect dove ci lavora livingrenn

Leon, leggi meglio i post.... quando parlo di motori a pistoni, parlo di caterpillar, perkins/rolls royce e ci aggiungo anche wartsila, quando parlo di microturbine parla di Bowman e Capstone. Naturalmente ci sono anche turbine più grandi... kkk, allison, rollsroyce, general electrics, general dynamics etc... ma sono impianti di un'altra taglia.

[dotting]

Del problema della cogenerazione in condominio ne avevo discusso qua:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5822276
Il progetto è andato a monte perchè ho avuto difficoltà a recuperare l'olio di colza e senza quel combustibile considerato fonte rinnovabile, il Comune non cofinanziava il progetto.