Libertà d'espressione e i suoi limiti nel Forum

[scorfanetTO]

[NOTA DI MODERAZIONE: Questa discussione è stata scorporata dalla discussione "Non mi candido perché..." della sezione "Domande e dubbi sulla votazione", perché decisamente fuori tema. Notare che alcuni discorsi potranno sembrare spezzati in quanto alcuni post, congruenti col tema originario, non sono stati spostati qui. nll]

Ad eccezione della frase infelice sulla democrazia dei furbi, anche io sono dello stesso parere di teknowin.
Bisogna rispettare anche il suo modo di vedere le cose.
Eventualmente sarebbe opportuno, a mio avviso creare, una sezione dedicata a lamentele o sfoghi vari. Dove ognuno potrà prendersi le sue responsabilità direttamente.
Pallino dal forum ha avuto una delusione in quanto crede che gli è stato leso un diritto.
Certo è che innamorarsi dei propri post o discussioni non è tanto naturale nel caso in cui non si accetta il volere dei moderatori o chi per loro.
Per noi che ci limitiamo a scrivere ogni tanto sul sito non è facile capire la mole di lavoro ed i problemi che giornalmente devono affrontare i moderatori.
Credo comuqnue che se Pallino dovesse ritenere opportuno una sua candidatura potrà fare "la voce contro".
Anche questa è democrazia ma sicuramente non dei furbi, solo degli appassionati.

[nll]

E ti pare che questo non gli sia stato concesso? Il post che lui lamenta eliminato è quello postato nella sezione sbagliata, esattamente identico, parola per parola, non una di meno, al primo che leggi in questa discussione, che lui stesso ha aperta. Ovvero: ha aperto due identiche discussioni in due diverse sezioni, cosa vietata dal regolamento che lui stesso ha accettato, come tutti noi.

Scusate, ma questa levata di scudi in sua difesa proprio non la capisco: dove sarebbe stato censurato? Dove la sua "voce contro" sarebbe stata messa a tacere?
Quando mai ho scritto che non doveva esprimere pareri contrari? Ho solo fatto notare che la calunnia non rientra nella libertà d'espressione e meno male che questa parte non me la contestate. Allora perché date l'impressione di capire che qualcuno abbia fatto dei torti a PALLINOF?

Perché a lamentare la mancanza di libertà non sono mai gli utenti che abitualmente rispettano le regole che ci siamo date?

[scorfanetTO]

Ma nessuno di noi ha detto che hai sbagliato!
Ne tantomeno che lui non sia in difetto nella forma e nella sostanza.
E' giusto comunque fargli esprimere ciò che pensa (nella giusta sezione, nella giusta forma) per mettere nelel condizioni, e dare l'esempio in un ottica generale, anche a chi non è d'accordo con le regole, o con l'impostazione del forum di dire la propria opinione. Solo ascoltando chi è contro possiamo riuscire a migliorarci.
Se poi chi è contro insulta, sbraita, ecc. senza dare nessun valore aggiunto allora conviene congelarlo per qualche periodo.

[BrightingEyes]

Ma nessuno di noi ha detto che hai sbagliato!...

Infatti Nll non ha sbagliato proprio nulla. Però se io sono un utente nuovo che entra oggi e vedo in lavagna il tuo messaggio:

"perchè avete cancellato il post di "pallino..." che era polemico con il sito e con il modo di gestirlo?Penso che sia utile sentire anche l'altra campana se vogliamo migliorarci tutti"

traggo l'errata impressione che nel sito qualcuno che non la pensa come i moderatori venga in qualche modo censurato. E questo è falso, come è falso che le discussioni chiuse lo siano state per motivi ideologici o di prevenzione. E il primo a saperlo è proprio Pallinof.
Nll e Eroyka sono intervenuti correggendo la tua falsa affermazione, e va bene. Però il discorso di fondo è lo stesso. In questo forum si rispettano le opinioni di tutti, e quindi anche le critiche sono ammesse e doverosamente considerate, ma se poi la critica si rivela sbagliata... non si chiedono le scuse, ma perlomeno si potrà esortare educatamente e civilmente ad evitare messaggi azzardati?
Questo lo dico senza alcuna polemica verso di te, sia chiaro. Lo spirito dell'intervento era comprensibile e condivisibile (se le cose fossero state come temevi, ovvio). Solo è un invito a tutti ad evitare le continue lamentele pubbliche e, a volte, poco ragionate sull'operato dei moderatori che alla fine servono solo a delegittimare il forum!

[nll]

ScorfanetTO, ... ma allora che stiamo discutendo a fare? Lui si sta esprimendo, nessuno lo sta censurando, l'unico post/discussione eliminato è un esatto duplicato di quello che chiunque legge come primo post di questa discussione. Sei d'accordo con me che gli insulti non rientrano nella libertà d'espressione. E allora che necessità c'è di una difesa? Difesa da cosa? Da un intervento giusto di un moderatore?

Se le accuse di PALLINOF sono, com'è dimostrato, totalmente infondate, perché tu e teknowin vi siete lanciati in sua difesa? Avete per caso visto che gli sia stato fatto un torto? Certamente non è stato in questo frangente, allora discutiamo dell'altro caso che avete eventualmente rilevato e vediamo se effettivamente non sia simile a questo, come credo, dove la libertà che si chiede è ancora quella di calunniare senza essere ribattuti, o censurati.

A norma di regolamento, poi, qualunque contestazione sull'operato dei moderatori va fatta con mesaggio personale al moderatore stesso, o agli amministratori del forum.

[BrightingEyes]

calma calma nll, Pallino ha solo fatto le sue osservazioni, anche se non condivise devono comunque far riflettere

Ci abbiamo già riflettuto. Grazie comunque della premura. Se vuoi continuare a rifletterci tu sei liberissimo, ovviamente, di farlo esprimendoci poi le conclusioni. Che analizzeremo con il rispetto e la franchezza dovuti.

[scorfanetTO]

Azzarola!certo che vi innervosite per poco.
Ovvio che ciò dimostra il vostro attaccamento al forum.
Penso però che oggi son divenuto cosciente di un mio limite mentale: non comprendo il vostro stato d'animo quando qualcuno vi solleva delle osservazioni. Mica vi si accusa di qualcosa, si cerca solo di essere produttivi per il forum stesso.
Giuste o sbagliate ch esiano le considerazioni che vi fanno perchè non considerarle e sentire il parere degli altri?
Il vostro parere è superpartes, mi va benissimo così, ma è possibile che nessuno può obbiettarvi niente?
Boh!non capisco!
sono sicuro che sia meglio finire qui ogni altro mio commento continuerebbe ad essere superfluo.

[nll]

Azzarola!certo che vi innervosite per poco ... ma è possibile che nessuno può obbiettarvi niente?

...e cosa hai fatto finora? Hai liberamente obiettato e noi abbiamo risposto alle obiezioni documentando quanto non rispondente al vero. Ora una persona intelligente dovrebbe prenderne atto e quantomeno evitare di reiterare le obiezioni, se non proprio riconoscerne pubblicamente l'infondatezza.

Giuste o sbagliate ch esiano le considerazioni che vi fanno perchè non considerarle e sentire il parere degli altri?

Se le considerazioni sono giuste sono assolutamente ben accolte, come lo sono anche quelle sbagliate (tanto è vero che c'è questa discussione), ma la pretesa di qualcuno è che vengano accettate senza ribatterle! Questo non va bene in primo luogo per il rispetto dovuto agli utenti che si comportano civilmente, lo stesso rispetto che si dovrebbe avere anche verso il moderatore, che è pure utente, quando interviene in sezioni che non gli sono state assegnate. Se si desse l'avvallo alle falsità ci si rende complici della loro diffusione. Un conto è credere di avere subito un torto e se ne discute, altro è dire che ti hanno censurato, quando invece così non è stato. Lui ha creduto che gli fosse stato eliminato un intervento, senza alcuna polemica gli ho fatto notare che era stato solo spostato di sezione, ma nello stesso tempo gli ho fatto presente di una sua infrazione alle regole del forum (pure doppia: 1° apertura di due discussioni identiche, 2° una delle quali nella sezione sbagliata).

Come vedi nessun nervosismo e nessuna censura da parte dei moderatori, solo il rilievo della duplice infrazione di un utente e, bontà del moderatore, non accompagnata dalla relativa sanzione prevista in questi casi. Se poi si fa notare che la calunnia non va in alcun modo confusa con la libertà d'espressione... beh, se la prendi come un intervento dettato dal nervosismo è solo un problema tuo, io l'ho intesa come il ribadire una cosa che per le persone civili è data per scontata, ma per altri pare non esserlo.

Ti ricordo anche che, a norma di regolamento, questa discussione non può proseguire qui nel modo in cui sta proseguendo, mi pare che le tue ragioni siano state tutte analizzate e ampiamente confutate. Se devi ribattere fallo con argomenti nuovi, senza ripetere quanto già scritto (possiamo rileggercelo quante volte vogliamo dai post precedenti) e se non ti va l'operato del moderatore prosegui il discorso con messaggi personali. Spero che la cosa si chiuda qua, o perché la si è compresa, o perché diversamente si chiude la discussione.

[gymania]

Etichettare polemicamente come "furbi" chi applica il Regolamento che si vuol contestare e contemporaneamente ripudiare la candidatura per un Direttivo che ha nei suoi poteri anche l'eventuale cambiamento del Regolamento stesso, è decisamente molto, ma MOLTO poco furbo!

Pace!
Gym

[car.boni]

Buongiorno a tutti,
nn sono e nn voglio essere l'Avvocato dei Moderatori ma accusarli di essere dei censori mi pare eccessivo e lo dimostrano i tanti (troppi) messaggi che piu' o meno velatamente circolano nella pagine del forum che pubblicizzano questo o quello senza averne un titolo e su cui i moderatori il piu' delle volte sorvolano.
Il rispetto delle regole per noi italiani e' tradizionalmente ostico e questo porta alla loro interpretazione per trovare una via di fuga e diventare, per questo, "furbi".
Bisogna dare atto e riconoscere ai Moderatori un lavoro ed un impegno gravoso che va a vantaggio di tutti e per cio' che fanno meritano tutta la nostra gratitudine e rispetto.
Con stima.
car.boni

[teknowin]

l'invito alla riflessione come ha spiegato egregiamente scorfanetto era solo volto ad affrontare un sano confronto circa alcuni comportamenti da parte di utenti e moderatori, tutto qui, non era assolutamente rivolto al caso specifico, anche perchè, come ha giustamente fatto notare nll, Pallino ha infranto alcune regole e noi non siamo ingrado di dare giudizi senza conoscere quello che è accaduto in precedenza, comunque l'ha già chiarito lui stesso che si è trattato di un mero errore.
Circa la sua osservazione sulla definizione di "furbi" la reputo opinabile certo, ma non da escludere completamente, altrimenti sarebbe come dire che i moderatori sono infallibili, e quindi non umani no? per cui alla luce di questa affermazione ho invitato nll ad una riflessione in senso generale, e non di certo a lui. Se vogliamo entrare nello specifico delle problematiche sarebbe utile aprire un post dove tutti possono fare le loro considerazioni
sull'operato di alcuni moderatori ed utenti (non parlo di te BE, ma in generale ivi comprese alcune regole) solo ed esclusivamente per migliorare tutti insieme questo spazio che non ha solo utenti divenuti mod e che si dedicano gratuitamente al forum (cosa che vedo spesso sottolineare) ma anche semplici utenti che come me e tanti altri che aiutano dietro le quinte senza ribadirlo ogni volta,e non mi riferisco al mio banner a pagamento sia chiaro, ma a tante altre piccole cose che servono per aiutare il forum. In coclusione, quello che vorrei è far riflettere un po tutti prima che sia troppo tardi (sic!!!)

[gymania]

Circa la sua osservazione sulla definizione di "furbi" la reputo opinabile certo, ma non da escludere completamente, altrimenti sarebbe come dire che i moderatori sono infallibili, e quindi non umani no?

Eh, non direi proprio!!!
Ora il "furbo" lo stai facendo tu.

Tra il "furbi" (inteso nel senso dispregiativo di Pallino = approfittatori/opportunisti) e l'"infallibili" (decisamente polemico) direi che in mezzo ne passano di definizioni (positive o negative che siano, ci mancherebbe) ma senza per questo ricorrere all'offesa.

Disapprovo totalmente il tuo post, che mi mortifica profondamente.

Pace!
Gym

[teknowin]

Eh, non direi proprio!!!
Ora il "furbo" lo stai facendo tu.

Tra il "furbi" (inteso nel senso dispregiativo di Pallino = approfittatori/opportunisti) e l'"infallibili" (decisamente polemico) direi che in mezzo ne passano di definizioni (positive o negative che siano, ci mancherebbe) ma senza per questo ricorrere all'offesa.

Disapprovo totalmente il tuo post, che mi mortifica profondamente.

Pace!
Gym

Probabilmente abbiamo una visone diversa sulla definizione di "furbo", forse la mia è più leggera. Per "l'infallibilità" intendo dire proprio quello che tu definisci positive e negative, ma senza polemiche o voler offendere. Per cui la prossima volta invece di "mortificarti profondamente" chiedi cosa si intende per furbo

[gymania]

Evidentemente la tua concezione di "furbo" è diversa da quella di pallino, chiaramente offensiva.
Ma tu l'hai definita:

opinabile certo, ma non da escludere completamente

E' proprio quel "non del tutto" che mi mortifica, eccome!

Pace!
Gym

[teknowin]

No Gymania, quel "opinabile certo, ma non da escludere completamente" deve offendere quella parte di persone che non possono essere escluse, proprio in virtù di quel concetto di "infallibilità" che ho espresso prima, quindi non sentirti offeso se non hai nulla da recriminarti

[livingreen]

Esiste una lista dei papabili? Come numero, voglio dire, quanti sono?

[BrightingEyes]

... Circa la sua osservazione sulla definizione di "furbi" la reputo opinabile certo, ma non da escludere completamente, altrimenti sarebbe come dire che i moderatori sono infallibili, e quindi non umani no? ... Se vogliamo entrare nello specifico delle problematiche sarebbe utile aprire un post dove tutti possono fare le loro considerazioni sull'operato di alcuni moderatori ed utenti ... In coclusione, quello che vorrei è far riflettere un po tutti prima che sia troppo tardi (sic!!!)

A me pare che l'intento di Teknowin sia nobilissimo e sicuramente condivisibile. Se non ho frainteso si tratterebbe di organizzare uno spazio pubblico dove ognuno, sia esso utente normale o moderatore, possa mettere in luce, in modo franco e sincero le "furbizie" di chi pensa di approfittare del forum per scopi più consoni a una seduta di training autogeno telematico per telepredicatori frustrati che ad una piazza pubblica dove esprimere le proprie idee in libertà e civiltà.
Lo trovo corretto, anche perchè sarebbe lo spazio perfetto per riconoscere, tutti assieme appassionatamente gli appassionati del forum, quali comportamenti, dietro o davanti alle quinte, aiutino e quali in realtà mettano in pericolo il nostro forum.
Sarebbe anche un ottimo spazio dove esprimere il risultato delle riflessioni personali per chi sta ancora elucubrando o non riesce a trovare spazi o parole per esprimerle in maniera corretta nelle normali discussioni.
Speriamo che il nuovo direttivo ne tenga doveroso conto.

[teknowin]

Peccato BE, per attimo credovo avessi colto il senso del mio discorso, ma aimè mi sbagliavo. Certo che l'allergia alle critiche è molto diffusa in questo periodo, ma fa parte della democrazia, per cui abituati.

[PALLINOF]

Come al solito la definizione delle parole dipende dalla tastiera che le digita e spesso si vuole interpretare intenzioni non espresse, catalogate come pericolose per il forum.
A me pare che il successo del forum dipende dalla possibilità dell’utente di trovare uno spazio libero per poter esprimere le proprie idee nel rispetto del pensiero degli altri. Certo in ogni discussione ciascuno cerca di far valere le proprie posizioni, ma quando si adotta la censura o l’insulto è segno di mancanza di argomenti da controbattere.
Spero che il forum non diventi un noiosissimo “Chiedi all’esperto”, dove leggere discussioni del tipo:
Quanto pellet devo mettere nella stufa la mattina per trovarla ancora accesa la sera al ritorno dal lavoro?
Oppure quanto grande deve essere il mio pannello per riuscire a scaldare completamente mia moglie?
Ragazzi, complimenti per il lavoro svolto nella creazione di questo forum apprezzato e frequentato da molti, per favore non buttate tutto alle ortiche per soddisfare la meschina vanita personale di pochi.
Un cordiale e disinteressato saluto.

[car.boni]

Come al solito la definizione delle parole dipende dalla tastiera che le digita e spesso si vuole interpretare intenzioni non espresse, catalogate come pericolose per il forum........

Buongiorno a tutti,
quoto questa parte di discorso di Pallino perche', secondo il mio punto di vista, ha evidenziato perfettamente un problema.
Cerco di spiegarmi.
Pochi di noi nasce scrittore e con la capacita' di espressione tale da far capire a chi legge cio' che realmente e' il suo pensiero.
Questa difficolta' e' quanto piu evidente nei ragazzi con gli sms dove una frase e' composta da una vocale e cento consonanti.
Stiamo diventando succubi di questo sistema del "parlare scrivendo" ma scrivendo sempre piu' male ed in modo scorretto.
Altro limite e' la mancanza del contraddittorio immediato con il sovrapporsi di discorsi e d'interventi che il piu' delle volte nn c'entrano nulla.
Da questa caotica sotuazione nascono le incomprensioni, i fraintendimenti e le inevitabili disaccordi.
Pallino vuole, meglio dire desidera, allargare il discoso ma nn bisogna dimenticare le motivazioni di base che hanno spinto i fondatori di questo forum : dare voce a chi nn ha esperienza nel settore ma che ha il desiderio di capire, confrontarsi e, si spera, risolvere dei problemi.
Spero di nn essere frainteso.......... :-)
ciao car.boni

[livingreen]

"Certo in ogni discussione ciascuno cerca di far valere le proprie posizioni, ma quando si adotta la censura o l’insulto è segno di mancanza di argomenti da controbattere.(...)
Ragazzi, complimenti per il lavoro svolto nella creazione di questo forum apprezzato e frequentato da molti, per favore non buttate tutto alle ortiche per soddisfare la meschina vanita personale di pochi."

Aridaglie con le velate allusioni alla censura... Allora lo fai apposta! Forse perchè le discussioni che hai promosso non hanno avuto lo sperato successo? Ma quello è dipeso dal contradditorio fra te ed il resto degli utenti, non dal forum.

[BrightingEyes]

Peccato BE, per attimo credovo avessi colto il senso del mio discorso, ma aimè mi sbagliavo. Certo che l'allergia alle critiche è molto diffusa in questo periodo, ma fa parte della democrazia, per cui abituati.

... Teknowin! Non capisco la replica. Ho concordato sulla tua proposta no? Di critiche ne possiamo fare tutti, volendo. Il tuo "discorso" era esattamente questo e il senso non era così arduo da capire. E sicuramente io l'ho colto. E concordo, ripeto, sullo spazio di critica senza alcuna allergia. Almeno per me!
Forse pensi di scrivere in maniera troppo forbita per farti ben comprendere. Io posso parlare solo per me, ma tenderei ad escludere questo rischio. Non vedo grossi ostacoli semantici nei tuoi messaggi. L'ultimo tuo paragrafo, ad esempio, ricade perfettamente nell'ambito delle "mezze frasi" che, in uno spazio di replica libero, riceverebbero adeguata risposta. Qui mi limito a dire che alla democrazia sono abituato da decenni. E non ho intenzione di rinunciarvi.
Saluti.

[BrightingEyes]

...quoto questa parte di discorso di Pallino perche', secondo il mio punto di vista, ha evidenziato perfettamente un problema.
Pallino vuole, meglio dire desidera, allargare il discoso ma nn bisogna dimenticare le motivazioni di base che hanno spinto i fondatori di questo forum : dare voce a chi nn ha esperienza nel settore ma che ha il desiderio di capire, confrontarsi e, si spera, risolvere dei problemi.
Spero di nn essere frainteso.......... :-)

Io non credo ci sia questo rischio. Pallinof ha aperto una discussione sull'ipotesi dell'idrogeno prodotto dagli egizi nelle piramidi con tecnologie che non ha spiegato o io non ho capito, ma questo non ha alcuna importanza.
La discussione è chiaramente soggetta a pareri opposti, ma è stata inserita nella sezione apposita e i moderatori hanno lasciato amplissima libertà a Pallinof di esporre cosa voleva e agli altri di concordare o criticare. E' stata chiusa dopo mesi perchè ormai non si discuteva più del tema originario ma era diventato un luogo dove parlare di qualsiasi cosa anche senza nessunissima attinenza al tema.
Portare avanti una discussione del genere in questo modo è controproducente anche per chi la inizia. Se pure ci fosse qualcuno interessato un minestrone dove si battibecca su tutt'altro non invoglia certo a dire la propria opinione.
E' una decisione di moderazione, del tutto giustificata a mio parere. Pallinof sembra insinuare che si chiude se si parla di OGM. Io posso al solito parlare per me, ma non vedo proprio perchè si dovrebbe censurare chi parla di OGM (pro o contro).
Quindi, il diritto di critica resta sacrosanto, ma le critiche dovrebbero essere concrete e non fantasie!
Saluti.

[teknowin]

... Teknowin! Non capisco la replica. Ho concordato sulla tua proposta no? Di critiche ne possiamo fare tutti, volendo. Il tuo "discorso" era esattamente questo e il senso non era così arduo da capire. E sicuramente io l'ho colto. E concordo, ripeto, sullo spazio di critica senza alcuna allergia. Almeno per me!
Forse pensi di scrivere in maniera troppo forbita per farti ben comprendere. Io posso parlare solo per me, ma tenderei ad escludere questo rischio. Non vedo grossi ostacoli semantici nei tuoi messaggi. L'ultimo tuo paragrafo, ad esempio, ricade perfettamente nell'ambito delle "mezze frasi" che, in uno spazio di replica libero, riceverebbero adeguata risposta. Qui mi limito a dire che alla democrazia sono abituato da decenni. E non ho intenzione di rinunciarvi.
Saluti.

Sorry BE, ho capito male.

[PALLINOF]

Buongiorno a tutti,
Pallino vuole, meglio dire desidera, allargare il discoso ma nn bisogna dimenticare le motivazioni di base che hanno spinto i fondatori di questo forum : dare voce a chi nn ha esperienza nel settore ma che ha il desiderio di capire, confrontarsi e, si spera, risolvere dei problemi.
Spero di nn essere frainteso.......... :-)
ciao car.boni

Grazie Carbone, finalmente sono riuscito a capire. Se l'intensione è di creare una platea di persone che non hanno esperienza nel settore per ascoltare le campane di quelli che si sono conquistati con il numero di post una cattedra, allora suoneremo le nostre trombe altrove.
Ciao Pallinof