THE ZEITGEIST MOVEMENT - una proposta x una nuova umanità

[Valmax]

OK, Sasha, ora è più chiaro.
Se ho capito bene, lo stato dovrebbe offrire i beni/servizi a prescindere, in modo che il lavoratore si senta incentivato a fare la sua parte? Magari partendo da un'offerta di base (equivalente del minimo sindacale) per arrivare ad un incremento a fronte di risultati? Non impensabile, ma solo quando si sarà raggiunto lo stadio finale del progetto TZM. Allo stato attuale, è sufficiente che ti venga promessa una ricompensa tangibile per il tuo impegno, con possibilità di aumenti su una genuina base meritocratica (e già applicare la meritocrazia in ogni settore del lavoro e della scuola, studenti inclusi, sarebbe una riforma colossale in questo paese!)

[BrightingEyes]

vorrei farti notare che hai appena re-inventato la moneta
Tutto il discorso seguente, finisce sul concetto di fiducia che la controparte possa fornirti l'energia che ti necessita, nella forma che desideri, quando ti occorre, questo significa che hai appena re-inventato il credito

Beh, non proprio. Ho forse proposto una forma diversa di "valore scambiabile". Possiamo anche chiamarlo moneta, certo. Ma il concetto di fondo mi pare un pò diverso. La moneta è teoricamente fondata sul "lavoro". Cioè sulla prestazione d'opera fisica o intellettuale di altre persone. Quando acquisti un litro di latte in realtà stai remunerando il tempo e la fatica che alcune persone hanno speso per metterti a disposizione quel litro di latte, di quella qualità, con quella modalità.
Fin qui tutto bene, il problema è che questo sistema si presta al tentativo di minimizzare i tempi e la fatica (costi) per mantenere il prezzo ad un livello accessibile a più gente possibile.
Se, in via molto teorica, un singolo operatore si mettesse in testa di andare a mungere la mucca, pastorizzare il latte, controllarne la qualità, imbottigliarlo, trasportartelo a domicilio il prezzo da richiedere sarebbe abnorme. Non parliamo poi del valore monetario che il lavoro assume in posti diversi. Con la paga oraria di un portuale amburghese ci paghi una compagnia portuale a Dakar! E questo non è problema di poco conto!
Allora che si fa? Chi agisce meglio, ed è quindi premiato dal mercato, è quello che sfrutta la tecnologia per abbassare i costi. Arrivando magari a abnormi sprechi (pensiamo ad es. alle quote, alla frutta mandata al macero, al trasporto dell'insalata milanese a Lecce col TIR che incrocia a livello di Roma il TIR che porta l'insalata leccese a Milano... so che sono cavalli di battaglia di Grillo, Pallante e c. ma contengono un fondo di verità. In effetti c'è uno spreco enorme in tutto sto ambaradan. Alcuni pensano di risolverla dicendo alla Grillo "ma non è più semplice che il milanese si mangi la sua insalata e il leccese la sua???" e suscita il codazzo di applausi dei ballaròmani festanti, ovviamente pronti il giorno dopo a porgere tutta la loro indignata solidarietà ai coltivatori di insalata leccesi e milanesi che sfilano a Roma per "difendere il posto di lavoro". (E qui devo ammettere che la comicità involontaria di Grillo è quasi superiore a quella volontaria! ).
E' però innegabile che il sistema non può funzionare così. Mi rendo conto che prendere il potere e rivoltare come un guanto l'intero sistema economico equivale a lanciare una bomba nucleare nel Vesuvio, ma secondo me in modo limitato, sperimentalmente, volontaristicamente e reversibilmente occorre trovare altre strade o si rischia una catastrofe. Abbiamo già una generazione praticamente sostenuta dalle pensioni dei padri e da FINTE occupazioni temporanee, parziali, fittizie, socialmente utili, statali, regionali, comunali, volontaristiche ecc. ecc. che non solo non producono alcuna ricchezza, ma che in realtà bruciano ricchezza perchè scaricano ulteriore debito monetario sui loro figli!

Parlando in senso generale a me piace notare che l'economia attuale si basa su una visione energetica di tipo caccia e raccolta. L'uomo sfrutta fonti energetiche che, come giustamente hai fatto notare, sono insuperabili come comodità, densità, facilità di accaparramento. Ma hanno dei limiti. Se si riuscisse a inserire, gradualmente, una coltivazione energetica parallela al classico sfruttamento della riserva fossile otterremmo due risultati importanti: da un lato i vari vantaggi delle fonti rinnovabili (che tralascio non essendo in argomento) ma dall'altro si otterrebbe l'ENORME risultato di riaprire a masse importanti di persone la possibilità di trovare un'occupazione indispensabile alla società. Coltivare e produrre energia è produrre ricchezza! L'ostacolo più grosso (anzi l'unico reale) a questa visione sta solo in un fatto. La non convenienza economica rispetto a altre fonti.
Se però il valore di base della "moneta" è il kwh... queste considerazioni vengono meno! Questo è il nucleo fondamentale della diversità. Non c'è rinuncia alla moneta (intesa come valore di scambio universalmente riconosciuto) ma c'è rinuncia all'attuale sistema di calcolo del valore stesso. L'energia ha lo stesso valore ovunque e un bene che per essere prodotto determina un certo costo energetico acquista in questo modo un valore concreto. Definibile e valutabile.

[BrightingEyes]

Insomma, alla fine il nucleo originale di raccoglitori si è talmente accresciuto che la sola alternativa alla fame ed alle guerre intestine era la migrazione di una parte del gruppo...
Competizione, non si scappa.

Verissimo. Ma solo nella fase di caccia e raccolta. La competizione intertribale ha cominciato a diminuire con la nascita dell'agricoltura. Oggi la competizione energetica internazionale è pericolosamente elevata. E non c'è più spazio per migrare!

[odisseo]

Se però il valore di base della "moneta" è il kwh... queste considerazioni vengono meno! Questo è il nucleo fondamentale della diversità. Non c'è rinuncia alla moneta (intesa come valore di scambio universalmente riconosciuto) ma c'è rinuncia all'attuale sistema di calcolo del valore stesso. L'energia ha lo stesso valore ovunque e un bene che per essere prodotto determina un certo costo energetico acquista in questo modo un valore concreto. Definibile e valutabile.

eeehhhhmmmmm temo di nò
la tua unità di scambio, può essere oro, kwh, conchiglie, foglietti di carta artisticamente disegnati, capre, cammelli, mattoni, rappresenta sempre e comunque il valore che tù attribuisci a quello che stai scambiando, valore che cambierà con l'ambiente in cui ti trovi, le tue necessità, le alternative disponibili, il modo di produrlo etc etc etc....
se per esempio ti trovi in un paese del 4° mondo, ti servono 50 litri di gasolio e, c'è un solo venditore, quello ti spella, se sei in centro a milano, pagherai un prezzo nettamente più basso
lo stesso dicasi se sei un medico a milano o in un villaggio nel mezzo del gran deserto centrale australiano

Se vuoi attribuire lo stesso prezzo ovunque, in qualsiasi circostanza, ti serve una organizzazione governativa così pervasiva e inflessibile che al confronto, lo stato orwelliano è un giardino di infanzia, senza contare che i mezzi di produzione/distribuzione, dovrebbero essere identici ovunque
In caso contrario, ti ritrovi anche tutti i meccanismi attuali di commercio, speculazione, copertura dei rischi, credito etc etc


Odisseo

La competizione intertribale ha cominciato a diminuire con la nascita dell'agricoltura.

non direi, si è semplicemente mutata in competizione per i terreni migliori, il controllo delle riserve idriche, delle fonti di fertilizzanti, delle vie di comunicazione e commercio, degli approvvigionamenti accantonati etc etc

In sintesi, le cose cambiano ma, rimangono identiche a se stesse

Odisseo

[Valmax]

Qui sono d'accordo con Odi: oggi qualunque forma di sfruttamento territoriale comporta competitività, stanti le tecnologie e il sistema di distribuzione e mercato attuali. La riforma totale dello TZM permetterebbe di superare i correnti conflitti, ma anche qui occhio!! Cosa dovremo aspettarci quando, in una nuova ondata di benessere, la popolazione mondiale crescerà e crescerà ancora? Come minimo dovremo davvero guardare allo spazio come prossima frontiera o avremo, di nuovo, solo rimandato il problema.

[BrightingEyes]

se per esempio ti trovi in un paese del 4° mondo, ti servono 50 litri di gasolio e, c'è un solo venditore, quello ti spella, se sei in centro a milano, pagherai un prezzo nettamente più basso...

Vero, ma perchè? Perchè il sistema è organizzato in una forma semplice che premia con un pezzetto di qualcosa la tua prestazione di lavoro. E il fornitore è spinto a fornire il servizio al prezzo minore possibile (per via della concorrenza). Questo ovviamente spinge a tenere i costi di produzione il più bassi possibile ed anzi a inventarsi qualche furbata a volte. Quello a cui dobbiamo tendere è un sistema che permetta di premiare la qualità del servizio reso o renderlo a costo zero. Nel caso del gasolio a Milano l'ideale è che tu te lo vada a prendere, riempiendoti il serbatoio da solo, gratis e senza che nessuno sia costretto a passare otto ore al giorno del suo tempo di vita per "venderti" un qualcosa che potresti ottenere facilmente. La produzione e la distribuzione del gasolio potrebbe essere agevolmente effettuata con minimo intervento umano. Intervento di tecnici, ingegneri che dovrebbero veder riconosciuto il proprio apporto al sistema. Questo è il senso come io lo interpreto dell'accento su automazione e tecnologia del TZM. Se invece del gasolio il tuo pieno fosse di idrogeno o elettricità potrebbe essere prodotto da una galassia dispersa di piccoli produttori sfruttando sole, vento, mare, terra (non mi dilungo) ai quali andrebbe comunque un riconoscimento della collettività per l'apporto dato.
Mi rendo conto che non ho un bignami della proposta TZM rivista e corretta bell'e pronto e che esistono molti punti da approfondire e gravissimi ostacoli del tutto ignorati, ma il succo della visione sta tutto qua. Se ci limitiamo a chiederci come remunerare il "venditore" non ne usciamo. Il "venditore", semplicemente, non deve esistere!

Se vuoi attribuire lo stesso prezzo ovunque, in qualsiasi circostanza, ti serve una organizzazione governativa così pervasiva e inflessibile che al confronto, lo stato orwelliano è un giardino di infanzia

Che serva un sistema capillare a livello internazionale ne siamo sicuri. Ma già ora è così! E Orwell ne sarebbe stato giustamente orgoglioso senz'altro. E' solo il sistema bancario che ti permette di andare in Sri Lanka e proporre un euro da farti cambiare in valuta locale. Infatti prima del sistema bancario erano cavoli acidissimi e si ricorreva al baratto.

[BrightingEyes]

oggi qualunque forma di sfruttamento territoriale comporta competitività, stanti le tecnologie e il sistema di distribuzione e mercato attuali...

e beh... ma appunto! Se mantieni il sistema di distribuzione e mercato attuali.. crei la competizione, ovvio.
Il punto era proprio riflettere sul fatto che sia possibile modificare il mercato. Anzi eliminarlo per come si configura attualmente. Però è un balzo concettuale piuttosto arduo ammetto. Anche per me che non ho capito bene nemmeno cosa penso ancora!

P.S. Il problema della crescita della popolazione è perlomeno uguale anche nel sistema attuale, visto che almeno sulla carta lo scopo è di far crescere il benessere di tutti. In ogni caso dubito molto che una crescita del benessere provochi una esplosione demografica, anzi le passate esperienze dimostrano il contrario. Dopo una fase di boom appena usciti dalla preistoria tutte le popolazioni mostrano una natalità decrescente con l'aumento delle condizioni di vita.

[HAMMURABY]

BE, io penso che l' africa e' granda , cosi come la RUSSIA.... se la nuova (tecnica) di gestione territoriale amministrativa,
si basa sulla possibilita' di uno sviluppo con fonti di energia autarchiche.....

developpement durable (des energies propres du territoire)

[Valmax]

In ogni caso dubito molto che una crescita del benessere provochi una esplosione demografica, anzi le passate esperienze dimostrano il contrario. Dopo una fase di boom appena usciti dalla preistoria tutte le popolazioni mostrano una natalità decrescente con l'aumento delle condizioni di vita.

a fronte della ridotta crescita nelle nazioni più ricche, sarei tentato di darti ragione almeno sulla natalità, mentre nel terzo mondo la crescita rimane esplosiva rispetto alla mortalità. Tuttavia, è indubbio che la popolazione mondiale è aumentata e non solo nel terzo mondo in modo significativo nell'ultimo lustro. Il problema è che per quanto si possano ridurre le nascite, è vero anche che vivendo più a lungo la popolazione cresce comunque. Se pensiamo ad un futuro mica tanto lontano in cui l'aspettativa di vita possa raggiungere il secolo per davvero, significherà una nuova crescita esplosiva a meno che nel frattempo le coppie rinuncino del tutto ad avere figli.

Devo aggiungere che la ragione della decrescita demografica nei paesi ricchi è dovuta solo a ragioni di disponibilità di tempo e soldi da parte dei genitori, che devono comunque fare dei sacrifici. Una volta che le risorse vengano liberate dal vincolo dello stipendio, niente impedirà di avere nutrite figliate con conseguenti risorse da indirizzare verso di esse.

[SASHARDAN]

Sarebbe interessante vedere le conseguenze demografiche di paesi come cina,india e brasile che stanno crescendo economicamente...qualcuno sa gia qualcosa?

[Valmax]

In Cina vige a tuttora un severissimo regime di controllo delle nascite. Semmai, la crescita economica potrebbe permettere una vita migliore a quanti già vivono piuttosto che permettere un'ulteriore crescita di popolazione. Infatti, già il maggiore benessere sta portando con sé un inquinamento da autoveicoli e industrie spaventoso.
India e Brasile seguiranno una curva di crescita, a mio avviso, simile a quella attuale fino a quando le famiglie dovranno scegliere, grazie alle migliori possibilità di impiego, fra l'aumentare la prole o dedicarsi di più alla carriera (e ad uno stipendio migliore). Poi c'è anche da considerare altri fattori, come il sessismo: dove la donna vive in uno stato di sottomissione sociale, al marito basta guadagnare il pane per la famiglia, alla donna non è permesso di fare carriera a scapito dei suoi doveri materni; questo permetterebbe un aumento della popolazione insieme ad un miglioramento delle condizioni economiche.
Altro fattore: più di ogni altro fattore ha giocato a favore della donna, nel XX secolo, la prima e la seconda guerra mondiale. In tali occasioni, le donne sono diventate di fatto una parte fondamentale del motore di molte nazioni mentre gli uomini erano al fronte. Nelle democrazie europee ed in quella americana, questo fenomeno ha messo radici, mentre in paesi più conservatori e non democratici come il Giappone e la Cina la donna è presto tornata ad essere un animale da soma casalingo.

[odisseo]

Vero, ma perchè? Perchè il sistema è organizzato in una forma semplice che premia con un pezzetto di qualcosa la tua prestazione di lavoro.
.....................
Intervento di tecnici, ingegneri che dovrebbero veder riconosciuto il proprio apporto al sistema.

e come vorresti premiarli ?
nel momento in cui in qualche modo li differenzi dagli altri, crei una stratificazione sociale

Questo è il senso come io lo interpreto dell'accento su automazione e tecnologia del TZM. Se invece del gasolio il tuo pieno fosse di idrogeno o elettricità potrebbe essere prodotto da una galassia dispersa di piccoli produttori sfruttando sole, vento, mare, terra (non mi dilungo) ai quali andrebbe comunque un riconoscimento della collettività per l'apporto dato.

a parte il fatto che con i vari sistemi, si avranno differenti rendimenti e questo comporterà la necessità di differnziare il compenso
questo spingerà la ricerca di maggiore efficienza e, fatalmente, porterà alla ricomparsa della specializzazione
In altri termini il luogo A produrrà quello che gli riesce meglio, il luogo B anche e, si scambieranno i prodotti, cioè commercio, cioè venditori e clienti
In caso contrario gli sprechi e le inefficienze, non si conteranno

Il "venditore", semplicemente, non deve esistere!

ovunque vi sia uno scambio, esiste un venditore e un cliente

Che serva un sistema capillare a livello internazionale ne siamo sicuri. Ma già ora è così!

oooohhhhh nò, ora è blando
per metter sù un sistema del genere, occorrerebbe un sistema regolato molto rigidamente, un sistema che non tollera sgarri
inutile dire che i sistemi di quel tipo, vengono generalmente definiti dittatoriali

Odisseo

[taote79]

X Valmax

il discorso sulla natura umana lo hai già postato per esteso e stai sprecando tempo e spazio a ripostarlo. Vedi le risposte date allora.
In effetti, a questo punto non resta che aspettare cosa verrà fuori, inutile scornarsi fin d'ora

scusa, hai ragione, mi sembrava di non averlo ancora postato, cmq ho riletto le risposte. hai ragione quando scrivi che ci sono delle pulsioni naturali, che possiamo definire 'natura umana', che non vanno represse ma vanno incanalate, infatti questo è il compito a mio avviso dell'ambiente e dell'educazione, non reprimerlo, nè lasciare a se stesso quell'impulso, ma regolarlo e incanalarlo.

Una curiosità: che estensione spaziale avrà la comunità di 500 persone? Mi spiego: è il numero di gente che occupa un condominio verticale.

Allora, loro stanno calcolando che servono circa 50 ettari, ogni ettaro sono 2,4 acri, spazio sufficiente x far vivere e produrre cibo per 12 persone, secondo i calcoli fatti proponendosi di coltivare secondo i principi della permacultura (Permacultura - Wikipedia , Permacultura: progettare un insediamento ecologico — Associazione Basilico , Introduzione alla Permacultura , la permacultura - l'utilizzo sostenibile della terra - sito dell'accademia italiana di permacultura ) .
Per il resto, capisco che in verticale si sta di più in meno spazio, ma siccome il progetto ha uno scopo anche 'psico/sociale' si sceglie invece di vivere in medie case singole armonizzate con l'ambiente circostante, senza devastare nulla. Il danno che si potrebbe creare all'ambiente oggetto dell'insediamento, sarà limitato al minimo possibile, innanzitutto dalla scelta accurata del luogo e poi dall'uso dalle tecniche edilizie e urbanistiche adeguate a basso impatto.

sono ben noti i casi in cui nazioni ricche di risorse si sono date alla guerra per ragioni di puro espansionismo, motivi religiosi, razziali, ecc.
Prendiamo ad esempio il nord america

Il problema è che se la cultura e i valori di riferimento sono quelli di una cultura competitiva, questo comportamento troverà sempre il modo di manifestarsi. Io parlavo di come si sono strutturate le diverse culture come risposta all'ambiente, di come poi nell'incontro tra culture diverse quelle più pacifiche siano sempre (ovviamente!) divenute minoritarie e sparite, e di come quindi si sia diffuso (ovviamente anche questo!) il modello competitivo/espansionistico/predatorio che ci portiamo dietro come retaggio, e che confondiamo poi con la 'natura umana'.

Sono esemplificanti le immagini dei parchi africani dove predatori sazi stanno a contatto con le prede... dopo averne mangiate un po'! Poi torna la fame, e con essa la competizione

Nel caso da te esposto, diciamo che c'è una abbondanza condivisa e quindi una competizione minore tra leoni, ma le prede restano prede e quando si avvicinano gli altri predatori si inizia a percepire la scarsità. Io invece mi riferivo a situazioni indotte in cui DA CUCCIOLI crescono insieme, x esempio, una tigre, una zebra e un cane, condividendo abbondanza e i luoghi in cui mangiano, dormono, giocano. Questo per dimostrare che è l'ambiente e i suoi stimoli, sin da piccoli, che crea le risposte comportamentali. Prova a fare un esperimento casalingo: alleva un cane, un gatto e un topo da cuccioli insieme e ti renderai conto coi tuoi occhi.

Se potessimo viaggiare indietro nel tempo dai nostri primitivi antenati e intervenire nel loro pasto nell'ambito di un territorio ricco di risorse, il braccio te lo staccano a morsi senza pensarci su due volte.

Non lo credo, anzi, in una cultura agricola matriarcale, arrivi tu maschio straniero, prima ti fanno accoppiare con tutte le donne fertili del villaggio, poi fanno un banchetto per festeggiare. Questo non me lo sono inventato, ci sono state davvero culture, ma anche fino a qualche decennio fa che nei loro comportamenti tradizionali avevano queste usanze, e con una bio-logica ben precisa. L'ambiente che determina il comportameto anche qui, che diventa usanza e rito.

Così noi abbiamo un'immagine deformata delle culture indiane, che erano molto meno 'romantiche' di quanto pensiamo.

Forse il mio termine 'riserve' è stato fuorviante, non volevo riferirmi specificamente ai nativi americani, ma più in generale. Anche in quel caso cmq, c'erano tribu con tradizioni diverse, alcune più agricole e pacifiche, altre più nomadi e guerrafondaie.

[taote79]

X BE:

Qualsiasi comunità, in qualsiasi parte del mondo non potrà mai fare a meno di organismi di soccorso umani come i pompieri.

mm.. non so, magari non per i prossimi 50 anni, ma forse dopo non è detto! già se costruiamo con le adeguate precauzioni ignifughe (e antisismiche, etc.) avremo bisogno di minor intervento.

Iniziamo qui a vedere a che punto è la robotica:

Da manovale a muratore, il robot ormai è tuttofare | Materialismo oggi
http://www.ing.unibs.it/~arl/docs/papers/06_010.pdf
ENIS
Colf e infermiere, i nuovi robot La profezia dei cartoon anni ' 60
http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2007/06/27SI83166.PDF

e qualche robot-pompiere

Androidi Anna Konda il robot pompiere
ROBOGAT, IL PRIMO ROBOT POMPIERE
San Francisco: mini robot volanti svizzeri in mostra - swissinfo
OLE - Il Ragno Pompiere - f@biobe.com
http://www.adrirobot.it/pathfinder/m...pdf/MM-034.pdf

Io sono dell'avviso che la fantasia abbia spesso anticipato la reltà e spesso la realtà l'abbia anche superata.

Il timore, correggimi se sbaglio, è di ritrovarsi di nuovo in una situazione di privilegiati contro s****ti. A te il cosciotto di agnello a me il grissino

esattamente, l'obbiettivo dello ZGM è quello di far avere alti standard a tutti, in un contesto in cui i valori non contemplino concetti come l'accumulo di ricchezze o la scalata sociale. si potrebbe auspicare, nell'ultimo stadio di questo cambiamento, di arrivare ad avere abbastanza risorse a disposizione e una coscienza abbastanza evoluta, da rendere meno appetibile il verbo 'avere' e rendere più ambito il verbo 'essere'.

Alcuni link sull' Energy Accounting:

Energy Accounting - The Zeitgeist Movement

Network of European Technocrats - Energy Accounting

Network of European Technocrats - Energy Credits, Labour Credits and Money

The Energy Certificate


riporto un pezzo dal primo link:

Energy accounting would replace money in a Technate, but unlike traditional currencies, energy credits could not be saved or earned, only distributed evenly among a populace.
In this proposal, the Technate would use information of all available natural resources, industrial capacity and citizen’s consuming habits to determine how much of any good or service was being consumed by the populace, so that it could match production with consumption.
The amount of energy credits each citizen would have would be equal, within a sustainable context, the constraining factor being the Technates resource base and technological level.
Energy accounting as proposed, uses a post scarcity type of economy as its basis.The Technate design as projected, would include such post scarcity aspects as free housing (Urbanates), transportation, recreation, and education. In other words free everything, including all consumer products, as a right of citizenship. Everyone would receive an equal amount of consuming power via this Non-market economics, post scarcity method, in theory.

[SASHARDAN]

Io credo che in questa discussione stia venendo meno un'aspetto basilare per l'icanalamento del discorso stesso,la coscienza umana.
Perche pensare a una competizione e non ad una collaborazione o venditore/compratore, il premio per un lavoro(produzione energia o altro in ZG),è lo stesso risultato(almeno inizialmente)...parto da questa considerazione basandomi sul fatto che se si passa da questo sistema ad un altro sia proprio merito alla presa di coscienza,che dovrebbe mettere in luce il neccessario bisogno di "sacrificio"(impegno)per non tornare a sistemi di schiavitu come questo.
Questo stato mentale credo sia il fulcro per lo sviluppo di VP.
Piuttosto quello a cui non so rispondere è come sovvertire o sradicare questo sistema sociale?....perche vedo che la presa di coscienza di essere nelle mani sbagliate non basta(spero di non andare fuori tema)......aspettano un leader? "il salvatore?"

[Valmax]

Per il resto, capisco che in verticale si sta di più in meno spazio, ma siccome il progetto ha uno scopo anche 'psico/sociale' si sceglie invece di vivere in medie case singole armonizzate con l'ambiente circostante, senza devastare nulla. Il danno che si potrebbe creare all'ambiente oggetto dell'insediamento, sarà limitato al minimo possibile, innanzitutto dalla scelta accurata del luogo e poi dall'uso dalle tecniche edilizie e urbanistiche adeguate a basso impatto.

Te ne dò atto, messa così è ragionevole... per qualche piccola comunità sparpagliata.
6,790,062,216 (dato al 7 Gennaio 2009) sono ben altro numero, e pensare di spalmarli in orizzontale è un suicidio ecologico, punto. Il signor Fresco farà meglio a mettere giù i piani per le migliori città verticali che possa immaginare, o la superficie del pianeta verrà trantorizzata!

Nel caso da te esposto, diciamo che c'è una abbondanza condivisa e quindi una competizione minore tra leoni, ma le prede restano prede e quando si avvicinano gli altri predatori si inizia a percepire la scarsità. Io invece mi riferivo a situazioni indotte in cui DA CUCCIOLI crescono insieme, x esempio, una tigre, una zebra e un cane, condividendo abbondanza e i luoghi in cui mangiano, dormono, giocano. Questo per dimostrare che è l'ambiente e i suoi stimoli, sin da piccoli, che crea le risposte comportamentali. Prova a fare un esperimento casalingo: alleva un cane, un gatto e un topo da cuccioli insieme e ti renderai conto coi tuoi occhi.

Sono d'accordo: ci sono casi di animali domestici come gatti e topi, o cani e gatti, che crescendo insieme sviluppano un legame affettivo. E' noto che i lupi possono adottare cuccioli di altre specie (umani inclusi). Tuttavia, è anche RARO che animali non domesticati, e parlo quindi di qualunque specie che non abbia convissuto con l'uomo per gli ultimi 3000 anni, possano mantenere sempre un atteggiamento pacifico con i loro 'amici' d'altra specie anche da adulti. Prendiamo Knut, l'adorabile orsetto che giocava con il suo umano sotto i deliziati occhi del pubblico; non molto tempo fa, uno spettatore ha provato ad entrare nel recinto di Knut ormai cresciuto e poco ci mancava che rischiasse la pelle.
In un documentario, una signora tedesca che gestisce un santuario dei lupi ha fatto crescere un cucciolo dalla sua cagna. Una volta che il lupo era cresciuto, la cagna, possedendo orecchie floppe ed una mimica corporea diversa, era entrata in conflitto con il suo figlio adottivo. E così via: non confondiamo pochi casi di tenerezza con una maggioranza naturale ben diversa.

Non lo credo, anzi, in una cultura agricola matriarcale, arrivi tu maschio straniero, prima ti fanno accoppiare con tutte le donne fertili del villaggio, poi fanno un banchetto per festeggiare. Questo non me lo sono inventato, ci sono state davvero culture, ma anche fino a qualche decennio fa che nei loro comportamenti tradizionali avevano queste usanze, e con una bio-logica ben precisa. L'ambiente che determina il comportameto anche qui, che diventa usanza e rito.

prego elencami tali culture con riferimenti grazie. E' la seconda volta che te lo chiedo

PS - a mio avviso, il kWh più intelligente è quello che non si spreca, non quello che non si consuma

Piuttosto quello a cui non so rispondere è come sovvertire o sradicare questo sistema sociale?....perche vedo che la presa di coscienza di essere nelle mani sbagliate non basta(spero di non andare fuori tema)......aspettano un leader? "il salvatore?"

Qui ti poni su una brutta strada. Non ci sono 'sovversioni' o 'eradicazioni' nelle prospettive del TZM, bensì una graduale riforma intesa a coinvolgere sempre più gente verso una nuova prospettiva sociale ed economica. Ponendo delle fondamenta solide, il resto dovrebbe venire da solo. Semmai il tempo è il vero fattore X. E GUAI, GUAI, GUAI ad aspettare un leader carismatico: dritti verso la dittatura! Nel progetto TZM, l'umanità è il proprio leader, una nuova forma di democrazia più evoluta dell'attuale.

[nll]

[MODERAZIONE: Occorrono alcune precisazioni prima di proseguire il discorso. Le scrivo qui, ma sono valide in ogni parte del forum. Ringrazio quanti vorranno collaborare, per rendere meglio fruibile questo importante strumento, il forum


1) Evitiamo i messaggi chilometrici, che spesso nascondono solo la confusione mentale che si ha e sono di difficile lettura perché non ci permettono di esprimere i concetti con sufficiente sintesi.

2) Evitiamo di inviare più messaggi consecutivi (quando possibile vengono comunque accorpati in un unico messaggio) Non c'è alcun premio assegnato a chi scrive più messaggi: non è la quantità, ma la qualità dei messaggi che fanno grande il nostro forum.

3) Manteniamo il discorso sui binari di un civile confronto di idee, evitando turpiloqui, insulti e sfottò, che non fanno che far crescere la tensione tra gli utenti, che si arroccano sulle loro posizioni e non possono più serenamente valutare le nostre ragioni.

4) Per quanto possibile segnaliamo i riferimenti per consultare le fonti da cui attingiamo le nostre informazioni, questo ci fa crescere in stima e permette di valutare l'attendibilità dell'informazione. Teniamo in considerazione che la rete non è depositaria della Verità e che anche siti universalmente stimati, come Wikipedia, per esempio, sono costruiti da persone con proprie convinzioni e valutati da altre persone non necessariamente sempre esperte nel campo e che anche l'esperto a volte sbaglia.

I primi tre punti di questo mio intervento corrispondono anche a norme del nostro regolamento e l'inosservanza comporta delle sanzioni che finora vi ho evitato, perché mi pareva foste sufficientemente intelligenti per capire che un po' di tolleranza da parte nostra c'è, ma non bisogna approfittarne troppo. nll]

[SASHARDAN]

Sono d'accordo che l'umanita debba essere il suo stesso leader(non vedo l'ora)...ma come trasformare la societa(anche modo di pensare)se tanto saranno sempre presenti interessi economici?la gente pensera al pane quotidiano...anche voi sapete che multinazionali e tutti coloro che hanno da perdere faranno di tutto per impedirlo,o sbaglio?
Ecco,come avverà il cambiamento da soldi a non soldi? Guerra civile,proposta politica,miracolo?
Come arrivare ad una democrazia piu evoluta,non si entra in un circolo vizzioso se piu manchera il lavoro e meno forza avra il popolo per reagire,solo la disperazione e l'aiuto di un leader ha fatto muovere le masse,vedi gandi-mandela;
scusate l'abuso di dubbi...

[BrightingEyes]

Allora, cerchiamo di mantenere la discussione ordinata secondo le indicazioni sacrosante di Nll (mea culpa, anch'io mi sono un pò lasciato andare, ammetto )

@Taote :
Mi hai chiesto un esempio, l'ho fornito. Di lavori impossibili da sostituire con automi ce ne sono a bizzeffe. Io sono medico e ti posso garantire che se le macchine moltiplicassero per 100.000 volte la loro utilità non riuscirebbero MAI comunque a sostituire la competenza umana in campo medico-chirurgico (perlomeno fino all'avvento dei cervelli positronici alla Asimov! Ma stiamo parlando di tecnologia e scienza, la fantascienza è intrigante, ma esagerata per ora). Non facciamoci ingannare quando la stampa presenta il "chirirgo robot". Spesso è solo un'interfaccia che aumenta la precisione umana.
Sul discorso della riduzione sulle differenze vedi la risposta a Odisseo.

@Odisseo:
Secondo me la stratificazione sociale è fondamentale ed esisterà sempre. Io non una ricetta pronta, sia chiaro, nè intendo accettare acriticamente proposte irrealistiche. Ritengo solo che già ora l'attuale sistema bancario prevede un controllo e una categorizzazione estremamente spinta. Prova a saltare una rata del finanziamento e trovami un direttore di una qualsiasi agenzia nel posto più disperso e s****to che non ne è a conoscenza dopo due giorni! Guarda l'incredibile potere e il capillare controllo che le banche esercitano in questa crisi sulle liquidità e quindi sulle scelte delle aziende, specie le più piccole!
Riallacciandomi al discorso con Taote io vedo la necessità di un sistema di registrazione dell'apporto del singolo alla società per definirne gli incentivi. Dato per scontato un accesso di tutti i partecipanti ai servizi fondamentali (cibo, casa, vestiario, servizi vari) ci deve essere un sistema che gratifichi con un accesso prioritario o a livello più elevato per quelle persone che scelgono di dare un contributo più elevato. Mi rendo conto che c'è il rischio di dipingere una società orwelliana da film di fantahorror rigidissima e soffocante o peggio una riedizione della Bulgaria anni 60. Però sarebbe un errore fondare tutto su un pregiudizio di sfiducia. Tantopiù quando vediamo ogni giorno i gravi problemi che l'attuale sistema ha e sta creando.
Non voglio fare il noglobal, ma è abbastanza chiaro che il sistema attuale funziona bene solo per i paesi più avanzati e sta creando gravi squilibri sul resto del mondo. E una risposta va trovata.
C'è poi il grave problema della distribuzione del reddito. Cosa faremo per garantire un reddito alle fasce sempre più vaste di esclusi? Altro debito pubblico? Altra pressione fiscale? Altra lotta all'evasione? Altre ricette per suddividere un lavoro precario in qualche pezzo di subprecariato partime?
Non si può continuare a rispondere "va tutto bene così" e far le pulci a ogni proposta affermando che all'attuale sistema "non c'è alternativa". Anche perchè si lascia campo libero proprio alle forze meno lungimiranti che mirano solo a ribaltare l'attuale situazione (come lascia intendere Sashardan) sperando in un appiattimento generale che perlomeno elimini i privilegi (o quelli che considerano privilegi).
Qualcosa va trovato o ci troveremo presto a muover mani e missili!
Mi fermo qua che son già sul chilometrico!

[odisseo]

Secondo me la stratificazione sociale è fondamentale ed esisterà sempre.
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Mi rendo conto che c'è il rischio di dipingere una società orwelliana da film di fantahorror rigidissima e soffocante o peggio una riedizione della Bulgaria anni 60. Però sarebbe un errore fondare tutto su un pregiudizio di sfiducia.
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Non voglio fare il noglobal, ma è abbastanza chiaro che il sistema attuale funziona bene solo per i paesi più avanzati e sta creando gravi squilibri sul resto del mondo. E una risposta va trovata.
C'è poi il grave problema della distribuzione del reddito. Cosa faremo per garantire un reddito alle fasce sempre più vaste di esclusi?
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Non si può continuare a rispondere "va tutto bene così" e far le pulci a ogni proposta affermando che all'attuale sistema "non c'è alternativa".

behh, se c'è statificazione, il progetto venus finisce in cavalleria e, la società dittatoriale discende dalle premesse del progetto, se l'individuo esiste prima di tutto in funzione della società e, deve osservare regole che non ammettono sgarri anche sui comportamenti individuali come il riciclaggio, la conseguenza quale è ?

Ti faccio notare che molte società nel 3° e 4° mondo somigliano al progetto venus, poche persone su ampi appezzamenti di terra, coltivazione biologica che più biologica non si può, con la differenza che se cominciano ad adottare la tecnologia del 1° mondo allora tante anime candide gridano allo stupro della natura alla cancellazione delle culture etc etc...

La soluzione, secondo mè consiste nel non continuare con atteggiamenti del tipo 2 pesi e 2 misure, il sistema economico si è costruito e formato in circa 700 anni, ad ogni crisi si parla di riformarlo e cambiarlo, scordando quali sono le conseguenze di ogni tentativo in questo senso

Lo stato esiste anche in funzione di re-distribuzione del reddito, ovvio che non deve essere una carità, ci sono mille cose da fare, il compito dello stato deve essere quello di mettere i limiti che non devono essere valicati e farli rispettare
In momenti di crisi, lo stato deve fare quello che stà facendo adesso, sostenere e spingere l'economia a riprendersi in ogni modo possibile

Insomma, per farla breve, lo stato deve essere come un medico, intervenire per evitare eccessi, curare i problemi e prevenirli con il minimo intervento possibile

Odisseo

[SASHARDAN]

Non credo sia possibile in questo momento vedere i reali risultati che VP puo offrire in quanto qualunque forma di sperimentazione in questo momento ha un costo(dalla costruzione di una casa all'agricoltura)in quanto cio che non produci tu,lo compri!!!
Ricordo che in ZGM un paio di presidenti con buone intenzioni (vien da se che non solo i poveracci si accorgono che le cose non vanno bene)sono stati assassinati o boicottati

[taote79]

[Per nll: hai ragione nel richiamarci al miglioramento della discussione, ma come puoi ben intedere, stiamo parlando di un argomento che ha molte sfaccettature, che possono portare a confusione, e non sempre è facile cercare di essere esaurienti e sintetici allo stesso tempo. da parte mia farò il possibile per migliorare. magri un po più di elasticità x il klometraggio... dopottutto, siamo 'ai confini del forum' no?]

rispondendo sinteticamente a tutti:

credo si stia facendo un po di confusione sulla proposta del Venus Project rispetto ad un obbiettivo, seppur per alcuni aspetti dubitabile, quale la RBE, e sui molteplici aspetti 'in progress' che potrebbe avere questo esperimento sociale nella sua fase di transizione(che potrà essere 50, 100, 200 anni? questo non fa differenza a mio avviso!)

mi pare evidente che se ho un obbiettivo, avrò un percorso verso di esso:

- se l'obbiettivo è l'eguaglianza sociale, si passerà attraverso fasi successive e graduali di 'schiacciamento' della piramide sociale, creando le condizioni per far 'emergere' le fascie sociali svantaggiate e 'ridimensionare' quelle privilegiate.
- se l'obbietivo è l'eliminazione della moneta, si cercherà da principio di scambiare i beni sempre di più attraverso un 'metro energetico' e marginalizzando la moneta.
- se l'obbiettivo è l'eliminazione dei meccanismi di mercato e una redistribuzione più equa delle risorse e delle ricchezze, si inizierà a ragionare secondo il principio di consumo/produzione e non più sul principio di domanda/offerta, automatizzando la distribuzione eliminando intermediari commerciali
- se l'obbiettivo è la liberazione dal lavoro, si provvederà all'automazione di tutti quei lavori che la tecnologia progressivamente permetterà, passando dal salario ad una sorta di 'reddito di cittadinanza' su base energetica, che sarà tanto più alto quanto più è avanzata l'automazione e quindi l'energia da distribuire A TUTTI, mentre per le mansioni non ancora automatizzate, il frutto della 'produzione' può restare individuale. Alla stessa stregua l'automazione di alcuni settori comporerà un effetto domino che CANCELLERA' altre mansioni, divenute obsolete.
- se l'obbiettivo è un modello razionale dell'uso delle risorse, dello svolgimento di produzione e servizi e dell'implemento della precisione nelle capacità decisionali attraverso l'automazione, sarà necessario indirizzare gli sforzi di ricerca in questa direzione, iniziando con piccole reti di computer che gestiscono alcuni aspetti (decisionali, produttivi, etc.) poi altre, poi unirli, coordinarli, e vedere dove porta mano a mano questa ricerca.

Alla fin fine dov'è l'ostacolo? se ci si propone di arrivare a 100 ma poi realisticamnete si dovvesse raggiungere 80, ma nche 50, perchè non tentare cmq una alternativa?

ps: x chi scrive che il projetto venus somiglia ad alcuni paesi del 3° mondo o che ha una visione distorta dell'agricoltura biologica, auguro ancora una buona visione!

Insomma, per farla breve, lo stato deve essere come un medico, intervenire per evitare eccessi, curare i problemi e prevenirli con il minimo intervento possibile

Secondo me invece la medicina dovrebe aver principalmente il compito di non far ammalare, cioè mantenere in salute, intervenendo molto di più in prevenzione piuttosto che cura.
In generale, la SCIENZA.

[BrightingEyes]

behh, se c'è statificazione, il progetto venus finisce in cavalleria

Questo vuol dir che il progetto Venus non è realisticamente realizzabile probabilmente. Ma non mi sono nemmeno molto interessato al Venus, che mi pare un pò velleitario. Se non come sistema di registrazione e controllo affidabile, ma è altro discorso.

Ti faccio notare che molte società nel 3° e 4° mondo somigliano al progetto venus, poche persone su ampi appezzamenti di terra, coltivazione biologica che più biologica non si può,

Qui forse hai un pò frainteso. Mi pare si parli di idroponica, intensiva, e anche biologica certo. Ma se fosse una visione di tipo orticello autosufficiente non sarebbe granchè interessante.

Lo stato esiste anche in funzione di re-distribuzione del reddito, ovvio che non deve essere una carità, ci sono mille cose da fare, il compito dello stato deve essere quello di mettere i limiti che non devono essere valicati e farli rispettare

Ok. Ma come redistribuisci il reddito? Sarò stolido, ma a me pare che su questa fondamentale domanda ci siano poche risposte al momento. Alcune ridicole, altre pericolose, altre solo superottimistiche senza basi concrete.
La visione di base del TZM perlomeno si sforza di superare il concetto di "reddito". Quello che lo stato deve garantire è la redistribuzione delle risorse. Sembra un concetto simile, ma le differenze non sono di poco conto. E, per chiarire, non credo che col termine di "redistribuzione" si intenda una forma di carità mascherata.

[SASHARDAN]

se l'obbiettivo è l'eguaglianza sociale, si passerà attraverso fasi successive e graduali di 'schiacciamento' della piramide sociale, creando le condizioni per far 'emergere' le fascie sociali svantaggiate e 'ridimensionare' quelle privilegiate.

ma io posso iniziare a fare qualcosa gia adesso o non ci sono metodi? esisste un'elenco di cose possibili da fare grandi o piccole che siano?

[BrightingEyes]

Io a questa storia dello "schiacciamento" non credo proprio per nulla. Mi pare un pò la riproposizione sotto mentite spoglie di certe "teorie" che mantengono un logoro fascino solo su frangie sociali ben definite e per nulla promettenti per il futuro.
Lo scopo, semmai, è di costruire una piramide tronca eliminando le punte di eccesso e mantenendo la base non affogata nella sabbia, ma con "scalini" ben chiari e definiti. Diciamo da una Cheope a una Sakkara, và!

P.S. Il mio obiettivo accettabile non è affatto "l'uguaglianza" sociale. Tutt'altro. Se parliamo di una società di simili con condizioni dignitose e sufficienti anche per il gradino più basso posso discuterne, ma non oltre!