TAV, ma ne vale la pena?

[BrightingEyes]

Nelle analisi sopracitate, al di la delle conclusioni è indicato un approccio metodologico che dovrebbe essere condiviso a prescindere dal colore.

Approccio metodologico piuttosto discutibile come si evince dai numerosi commenti. Occorre poi separare la TAV italiana Torino-Napoli e le future collegate dai progetti con interesse comunitario (To-Lione e Brennero) che hanno un valore aggiunto dato dalla responsabilità comunitaria.
Per la TAV italiana tutto il discorso è forzato dalla pretesa di non considerare le tariffe come "beneficio" e di limitare a 30 anni l'orizzonte del ritorno. Ovviamente nessun investimento pubblico ha orizzonti così limitati e la tariffa pagata dai passeggeri è proprio il discriminante con la politica della linea tradizionale (dove le tariffe non hanno alcuna speranza di coprire mai i costi, ma anzi la gestione è stata per anni e probabilmente lo è ancora un modo per distribuire reddito agli occupati offrendo un servizio scarsissimo, ma "ugualitario" e quindi politically correct agli occhi di certa parte ideologica).
Certo che per chi ci lavora e per chi è costretto ad usare le line pendolari quei miliardi sarebbero stati ben accetti, ma gettare altri soldi nel baraccone sfornascioperieritardi per molti (me compreso) non aveva alcun senso. Meglio allora accettare la realtà e potenziare adeguataemnte la rete autostradale, visto che la gente sceglie quella.
Ritengo invece che una TAV avviata e utilizzata sia il primo passo anche per un miglioramento graduale dei servizi offerti dalla linea tradizionale. Senza treni a lunga percorrenza le linee pendolari sarebbero più efficienti e anche i treni merci avrebbero molta più disponibilità di linea libera.

[snapdozier]

A dire la verità non è che capisco granchè nemmeno io.

E questo è un problema. Se anche quando vai in ferie hai bisogno di far presto, di andare a 400 all'ora vuol dire ......

Le TAV si fanno perchè qualcuno, a torto o a ragione, pensa che ci sarà un certo numero di persone interessate ad usarla per gli spostamenti. Che poi siano spostamenti per vacanza, per lavoro, per turismo, per vattelapesca conta poco.

Dobbiamo decidere una cosa BE perché altrimenti discutiamo sul nulla. Se tu puoi buttare le risorse perché chi se ne frega, se io voglio andare veloce (lo dicono tanti anche prima di spiaccicarsi sulle strade il sabato o gli altri giorni) lo faccio e basta. Non abbiamo nulla da discutere, le risorse sono infinite e finché ce n'è allegria.
Il problema era che avevamo quasi concordato che le risorse no sono infinite e quindi devo fare delle scelte. Se l'energia disponibile permette a tutti di andare a 130 o al 5% di andare a 500 e gli altri a 20 faccio una scelta.
Tutto lì senza voler pauperismi francescani, o il gioco dei mattoni.
Sul costo della TAV anche la tratta Torino Milano che è sulla pianura piatta è costata 10 volte quella Francese. Le nostre pianure sono più pianure delle altre.

[BrightingEyes]

E questo è un problema. Se anche quando vai in ferie hai bisogno di far presto, di andare a 400 all'ora vuol dire ......

Te l'ho detto, ma forse mi sono spiegato male. La gente che deve fare 700 km in Francia se può farlo col TGV lo preferisce. Sennò va in auto. E' l'idea che c'è il trenino a 130 e ti cucchi quello e taci perchè le risorse ecc. che è sbagliata! La gente NON lo prende il trenino. Prende l'auto, o l'aereo. E tra usare auto/aereo o treno elettrico il paragone non regge. Che poi il treno veloce consuma 4 volte il trenino è utile da sapere quanto che consuma 100 volte più del carro a buoi. Sarò pure vero, ma se la gente usa il trenino quanto il carro a buoi... telo lì che l'unico risultato che ottieni è il continuo incremento di traffico auto e aereo.
Se io devo andare in ferie in Campania e abito a Milano il fattore discriminante NON è che ci vado a 400 all'ora, ma che ci metto un tempo "umano" e viaggio comodo, puntuale, sicuro. Se c'è un rischio per l'alta velocità è quello di ricadere nelle solite menate italiote di scioperi, approssimazione, incuria. Se le cose vengono lasciate gestire come sono state gestite nell'ultimo mezzo secolo allora si che i miliardi rischiano di andare sprecati!

Il problema era che avevamo quasi concordato che le risorse no sono infinite e quindi devo fare delle scelte. Se l'energia disponibile permette a tutti di andare a 130 o al 5% di andare a 500 e gli altri a 20 faccio una scelta.

No! Siamo concordi sul fatto che l'attuale modalità di sfruttamento delle risorse è demenziale. Ad esempio lo sfruttamento alla "chissenefrega, ne troveremo dell'altro" delle risorse petrolifere, che sono VITALI per tantissimi prodotti chimici, difficilmente sostituibili, non solo per l'energia. Bruciarle il petrolio a fiumi è folle in prospettiva futura.
Ma quello che va modificato è appunto il modo di sfrutttamento. L'energia si può "creare" sfruttando quella nucleare (aspè... non sobbalzare sulla sedia, lascia spiegare! ) a lunghissima durata del sole che garantisce una fonte che si può considerare illimitata e l'energia nucleare della terra se e quando si arriverà alla fusione. Quello è l'obiettivo futuro a cui tendere. Le altre risorse si devono riciclare, coltivare e sopratutto va trovato un modo per garantire a tutti gli abitanti del mondo un accesso gerantito all'energia basilare per la vita.
Quello su cui non sono d'accordo è la visione da ritirata, da sconfitta, da resa di chi dice "beh, risorse non ce n'è per tutti, accontentiamoci e rinunciamo a ciò che poteva fare mio padre". Questa visione rappresenta soltanto un modo di cercare la limitazione del danno, non la soluzione. Inoltre insisto a dire che è del tutto utopica. Non riesci a convincere la gente a cambiare gli infissi del 1955 nonostante gliene paghi la metà o a rinunciare a parcheggiare il megaSUV sul marciapiede perchè devo portare Pierino a scuola e piove () e pretendi di convertire tutti a questa visione?? Non regge nemmeno la frase che ripeti spesso, e cioè che è la realtà che renderà chiaro rpesto a tutti che le risorse sono scarse. Non perchè sia falsa nell'assunto, ma perchè è del tutto utopica nel risultato previsto! Se le risorse diventano davvero scarso e lasci la cosa ingovernata succede quello che da sempre succede nel mondo. Il più forte decide che lui non può rinunciare a quella parte di risorse e se le piglia dando una sberla sulle mani al più debole. Credo non sia difficile capire cosa succede quando la "sberla" si può dare con i mezzi bellici moderni no?

[taote79]

Io penso che la TAV, e anche la TAC, siano un progresso tecnologico necessario, non solo all'Italia, ma a tutto il mondo. Questo perchè penso che ci siano diversi fattori positivi che ne fanno una tecnologia vincente, per il compito che deve svolgere, in confronto ad altre tecnologie attuali che ne svolgono la stessa funzione. Penso che nel futuro potremmo vedere scomparire l'aereo così come lo conosciamo, soppiantato dai Maglev che ci consentiranno di muoverci per il pianeta per migliaia di km ad alta velocità con poca energia.
Penso che i problemi riferiti alla TAV (in generale, non solo il tratto Torino-Lione) siano i problemi di qualunque grande opera di 'upgrade' delle tecnologie strutturali, che comportino un impatto notevole sul territorio.
Non mi stancherò mai di ripetere che il problemi che nascono da queste situazioni molto delicate (in Italia ma anche altrove) non sono dovuti all'opera in sè, che potrebbe anche far nutrire qualche dubbio sulla sua effettiva utilità o economicità, ma per la maggiorparte sono dovuti al MODO in cui vengono gestite e programmate, che è il vero motivo che scatena l'accenzione della miccia della protesta, che poi spesso viene cavalcata dagli opportunisti politici di turno.
Le persone oggi, vuoi per il migliorato livello culturale, vuoi per una maggiore presa di coscenza dei propri diritti di cittadino, chiedono di partecipare alle decisioni che riguardano la loro vita e quella futura dei loro figli, chiedono maggiori garanzie, vogliono che vengano tenuti in considerazione e mitigati gli effetti collaterali che le opere comportano.
Con questo voglio intendere che lo stato d'animo del popolo italiano non è più quel "fate tutto, ma fatecelo sapere dopo" come pensava Mussolini nel '24! Ci vuole un atteggiamento un po più trasparente e moderno se si pretende collaborazione!
Ci sono inoltre lacune e porcate nel nostro sitema normativo, che fanno in modo che x avere i vantaggi della TAV (ad esempio) si possa tranquillamente prosciugare una falda acquifera, con i conseguenti danni economici, sociali ed ambientali x il territorio, oppure di bucare una montagna sapendo che è piena di minerali pericolosi, oppure costruire un muro di cemento armato alto 15 metri alla distanza di 5 metri (questo prevede la legge!) da una abitazione!

Detto questo, penso che la tecnologia deve progredire (e pure alla svelta!) per essere al servizio dell'uomo garantendogli efficienza e sostenibiltà, ma dovremmo prima adeguare il sistema normativo, garantendo efficienza, trasparenza e partecipazione sia a chi deve fruire della tecnologia, sia a chi la deve subire.

Punto cruciale inoltre della questione è il costo: possibile che non si riesca (o non si voglia) fare delle leggi che garantiscano la trasparenza dei costi, facendo in modo che l'opera venga realizzata con qualcosina in più del 10% del totale della spesa, mentre il resto si sperpera nelle scatole cinesi dei sub-appalti mafiosi??


PS:
Ci sarebbe da discutere anche sul perchè si pensa a fare la TAV, quando ancora ci sono da risolvere molti problemi sulle linee ferroviarie ordinarie, soprattutto per quanto riguarda i pendolari, che sono i principali fruitori dello spostamento su rotaia.
Inoltre bisogna considerare che la TAV, senza un complessivo 'piano sulla mobilità' che ridisegni strutturalmete il sitema dei trasporti, vede sprecate molte delle sue potenzialità.


alcuni link interessanti:

fratelliditav | Fratelli di TAV in DVD

YouTube - Buchi nel bilancio TAV - PandoraTV.it

un video da scaricare sulla protesta in Val di Susa:

NGV

e alcune curiosità futuribili:

Trans-Atlantic MagLev | Popular Science

Treno a levitazione magnetica - Wikipedia

[Valmax]

concordo con tutto quello che hai detto, Taote. Bella esposizione!
Mi permetto solo di osservare che semmai il problema della nostra azienda ferroviaria è di essersi comportata come un moloch mangiasoldi senza che a quei soldoni corrispondessero delle opere concrete. La TAV era e rimane necessaria, ma non potevamo neppure permetterci di rimandarla all'infinito in favore del lavoro (non meno importante, comunque) sulla rete regionale.

[HAMMURABY]

"taote": Ci sono inoltre lacune e porcate nel nostro sitema normativo, che fanno in modo che x avere i vantaggi della TAV (ad esempio) si possa tranquillamente prosciugare una falda acquifera.....,

vedo con piacere che ormai, anche i piu ipertecnologici utenti, si accorgono che e' questo uno dei problemi piu soprasseduti nelle opere passate...
la salvaguardia dei serbatoi idrici naturali
con inevitabili ripercussioni sulla capacita' della gestione idrogeologica;
riferita alla zona dell arco alpino piu distante dalla foce.....
non e' proprio una coincidenza, che in questi giorni ci sia una NUOVA esondazione...
dato che la situazione e' ripetitiva.

la cosa che deve cambiare (e cambiera') sara' proprio l' uso e la gestione delle masse d' acqua , che saranno "capaci" (capacita') di accumulare a monte, sottraendoli al la capacita' di drenaggio che in tutti questi anni e' stata massimizzata....
come se fossimo ancora nella pianura Pontina (Latina)...

DIETROFRONT!
quest' acqua dell esondazione (pioggia di 35mm in 2gg) , immaginate di poterla accumulare ,
a livello Chivasso (350SLM) gestire e scaricare a SAVONA ! (1Mc = 1kWh)

vedrete come sara' facile alimentare le TALPE, che hanno 4-6 motori da 5000kW;
poco cambia (i dimensionamenti) dallo scavo del tunnel del Sempione del 1906 NO-OIL
visto problema .... e soluzione.....
restiamo in attesa dello SVILUPPO! elementare...o no!
sistema per scavi tunnel, miniere mat prime,cementiere e movimento terra!

qua c'e la piu grossa parte di FUTURO ancora da coordinare....

SCUSAMI VALMAX.....non riuscivo a starne fuori....

[Valmax]

Che devo dirti, Ham? Siamo abituati a queste tue autopromozioni a sproposito. Me ne dispiace perché sai dimostrare di sapere intervenire a proposito su vari argomenti.

[primus71]

"taote": Ci sono inoltre lacune e porcate nel nostro sitema normativo, che fanno in modo che x avere i vantaggi della TAV (ad esempio) si possa tranquillamente prosciugare una falda acquifera.....,

hei hammu
ma mi spieghi come si prosciuga una falda, cioè capisco che lo scavo possa deviarla, ma l'acqua poi dove và?
me lo spieghi tu che sei acquifero?

ciao

[odisseo]

Ci sarebbe da discutere anche sul perchè si pensa a fare la TAV, quando ancora ci sono da risolvere molti problemi sulle linee ferroviarie ordinarie, soprattutto per quanto riguarda i pendolari, che sono i principali fruitori dello spostamento su rotaia.
Inoltre bisogna considerare che la TAV, senza un complessivo 'piano sulla mobilità' che ridisegni strutturalmete il sitema dei trasporti, vede sprecate molte delle sue potenzialità.

trasporti e commerci dalla spagna all'est europa

mi sembra un ottimo motivo, giusto per non perdere nuovamente il treno, come avvenne per altre cose

Odisseo

[HAMMURABY]

@primus 71
la piu grossa dimostrazione di forza, e di pericolosita' della natura , (oltre a quando esonda una diga)
avviene quando con uno scavo a tunnel, si intercetta una vena (non satura) di acqua....
fai conto che e' come togliere il tappo (da sotto) a un lago...

mi e' stato riferito che solo dei geologi possono avere un idea di cosa potrebbe succedere
(non ho mai cercato notizie su' incidenti di questo tipo),
anche se lo svuotamento viene fatto in modo "controllato", e questo avviene molto spesso, e piu volte in un solo tunnel....

ma, di norma lo scempio idrogeologico, viene fatto di proposito, perche da quando si e' sviluppato lo studio della geologia, questa conoscenza, come prima "utilita'" e' stata quella di aumentare il per drenaggio , UTILIZZATA dalla nascita per bonificare aree (come la Maremma e la pianura Pontina.......)

oggi, ancora come cent'anni fa' , si crede che il drenaggio sia utile contro allagamenti...
si, certamente NON si hanno esondazioni in alta pianura;
ma nella bassa arriva acqua in enorme quantita' e in poco tempo.... ed esonda...

quindi dopo averlo portato come base della sistemazione idrogeologica da anni,
l' ESASPERATO DRENAGGIO, si e' rivelato un arma a DOPPIO TAGLIO...
ma si sa' che certi assiomi , sono duri da estirpare; quasi impossibile,....
pero' credo che qualcosa cambiera' nel 2012 a Copenaghen, H2O menagement !!?

chissa che si arrivi ad avere un accumulo gestito a monte, (usando canali scolmatori e casse di compensazionein fascia pedemontana) con scarico controllato, che aiuterebbe a rimpinguare le falde, e manterrebbe una buona pressione sulle falde costiere, impedendo il reflusso salino...

oltre a dare acqua per gravita' (= eng) all agricoltura, ora basata quasi esclusivamente sul (costoso) pompaggio

[primus71]

quindi la falda non si "prosgiuga"

ciao

[HAMMURABY]

piu che falda, bisogna parlare di aquiferi, ce ne possono essere anche tre , o piu, uno sopra l'altro...
dipende dalle stratificazioni alluvionali con argilla (di solito) intercalata..
quindi le falde si prosciugano...
certamente le prime che drenano, sono quelle artesiane .
ma anche quelle freatiche , con fondo roccioso;
le quali sono tipiche negli altipiani inseriti nelle valli,
sono state drenate quasi a ZERO....
per avere il fondo (alluvionale) piu' stabile, ma quindi anche piu asciutto.

ma a quanto pare la cosa diventa lunga....

[taote79]

Un pò di informazione:

YouTube - LE IENE inchiesta sulla TAV (1di3)

YouTube - LE IENE inchiesta sulla TAV (2di3)

YouTube - LE IENE inchiesta sulla TAV (3di3)

[snapdozier]

Spero che BE guardi questi tre interessanti spezzoni.

[primus71]

sarei curioso di sapere LE IENE su cosa viaggiano, quando fanno le loro interessanti inchieste..
forse sulle loro ecologissime zampe?

ciao

[snapdozier]

[MODERAZIONE: La citazione di un intero messaggio non è consentita. E poi che motivo hai di citare il messaggio che è appena qui sopra? Rispondi e basta, come fanno tutti gli altri. La prossima volta cancello TUTTO il tuo intervento: il forum è di tutti, per questo esistono le regole che devono essere rispettate da tutti, te incluso. nll]

E quindi, secondo la tua logica, va bene che le cose continuino così, perché la sola idea di avere un servizio senza pagare ladri e banditi vari ti è insopportabile.

[odisseo]

finalmente snapdozier comincia a cambiare le sue posizioni ?

perchè, un conto è non volere un servizio, un conto è non volere strapagare un servizio che si vuole avere

Odisseo

[primus71]

[MODERAZIONE: Vale anche per te il discorso fatto appena prima a snapdozier. nll]

a parte che dalla tua risposta, si evince che tu non vorresti pagare i servizi di cui usufruisci;
quello che volevo dire è che le iene, come altri che fanno il cosidetto giornalismo di denuncia, viaggiano su comodissime auto, comodissimi treni o comodissimi aerei, e non in seconda sui regionali, a meno di non dover fare un servizio per cui sono profumatamente pagati.
capito cosa voglio dire?

ciao

[HAMMURABY]

ODISSEO:...un conto è non volere un servizio, un conto è non volere strapagare un servizio che si vuole avere..

DIETROFRONT!
quest' acqua dell esondazione (pioggia di 35mm in 2gg) , immaginate di poterla accumulare ,
a livello Chivasso (350SLM) gestire e scaricare a SAVONA ! (1Mc = 1kWh)

vedrete come sara' facile alimentare le TALPE, che hanno 4-6 motori da 5000kW;
poco cambia (i dimensionamenti) dallo scavo del tunnel del Sempione del 1906 NO-OIL
visto problema .... e soluzione.....
restiamo in attesa dello SVILUPPO! elementare...o no!
sistema per scavi tunnel, miniere mat prime,cementiere e movimento terra!

qua c'e la piu grossa parte di FUTURO ancora da coordinare....

e i petrolieri, i primi a specularci sopra...l'ENERGIA deve diventare 100% pubblica

[snapdozier]

a parte che dalla tua risposta, si evince che tu non vorresti pagare i servizi di cui usufruisci;

ciao

Magari vorrei pagarli (smpre che abbia una qualsiasi utilità) come negli altri paesi Europei. Ma ormai la gente *** Attacchi personali non consentiti. nll ***
Mi spieghi perché per fare una TAV che non è compatibile con i TGV francesi paghiamo 3 volte il prezzo medio e dobbiamo stare zitti *** Attacchi personali non consentiti. nll ***

[odisseo]

Mi spieghi perché per fare una TAV che non è compatibile con i TGV francesi

sarà forse perchè i francesi non hanno ancora installato l'ertms ?
tranquillo, i francesi si adegueranno all'europa

Odisseo

[primus71]

Ma ormai la gente *** Attacchi personali non consentiti. nll ***

*** Attacchi personali non consentiti. nll ***
e poi nessuno ti obbliga ad usare la TAV.
o sei fra quelli che vogliono i servizi, ma al prezzo che stabiliscono loro?

ciao

[primus71]

eh eh,
se si potessero fare sti discorsi, mi sa che i parlamentari se ne starebbero con 500 € al mese, a dire tanto.
cioè, i discorsi si possono fare.....

ciao

[gioscarab]

Leggendo questo post ho notato che c'è qualcuno che crede che ("loro") vogliano toglierci di proposito l'acqua e farcela pagare.

[taote79]

Un pò di informazione


Inchiesta sul tratto TAV del Mugello e di Firenze:

Alta velocità. I rischi delle scorciatoie - Rainews24.it


PS: non è che l'acqua ce la tolgono di proposito, ma resta il fatto che a seguito dei cantieri l'acqua non c'è più, e a qualcuno la 'domanda' che ne consegue fa anche comodo.