La Tecnologia libera l'uomo, o lo rende schiavo?

[BrightingEyes]

Dov'è il problema? Nella tecnologia o nell'uomo?

Il problema è nella struttura economica. Lo Zeitgeist parte proprio da qui. La tecnologia è solo uno strumento.

Questa è una proposta che piace molto a chi ha tutti i soldi e molto meno a chi non ce li ha.

E questa è invece la solita banalità demagogica che è alla base della situazione attuale. Per anni un nutrito consesso di teste pensanti ha pensato che se 10 è bene 20 sarà meglio ed ha aumentato sconsideratamente ogni tipo di contributo giustificandolo con la frase di cui sopra. La cosa andava benissimo a chi aveva uno stipendio fisso con prelievo "trasparente" (sostituto di imposta) che solo ora si accorge di quanto il fiscal/previdential drag incide realmente sullo stipendio. Il problema NON lo risolverai con le ricette della CGIL, stai pur tranquillo. Comunque illudersi non è reato. Io il problema non ce l'ho, quindi posso anche discuterne in maniera distaccata, se altri sperano nel ritorno degli anni ruggenti... che dire? Auguroni!

il problema è che il denaro è esclusivamente una quantificazione di fiducia, ma la fiducia è un bene volatile.

Sono abbastanza d'accordo, anche se non capisco cosa c'entri col meccanismo che ho descritto e che puoi vedere in azione ogni giorno. C'è crisi, le entrate fiscali scendono e le risorse per coprire l'assistenza saliranno. Pensi che la tua riflessione sulla fiducia basterà a consolare chi nella prossima finanziaria si troverà nella colonna "costi da tagliare"? Costi che ormai sono quasi esclusivamente relativi a posizioni di lavoro statale, più o meno precario, più o meno utile? Mah!

Qua siamo nel luogo comune, la colpa è dei comunisti, dei verdi, del complotto demoplutocratico, delle BR, di Al Qaeda.
La colpa è sempre degli altri.

Diciamo che io mi riferivo a chi ha creato la situazione sociale attuale italiana. Il debito qualcuno lo ha spinto su sai? Sulle ragioni del debito ne ho letto di tutti i colori. Ma l'unica, vera, ragione sta nel fatto che chi governava allora ha deciso, consciamente e irresponsabilmente, di spendere cifre non coperte dal gettito fiscale (eludendo anche le norme costituzionali, tanto per non farsi mancare nulla). Non andrei a declinare partito per partito le colpe, ma certo la pretesa di addebitare al sistema produttivo (le malefiche imprese che privatizzano gli utili e nazionalizzano le perdite!) la causa del debito è demenziale.
Nemmeno il problema dell'evasione fiscale spiega l'aumento del debito. Negli anni in questione le entrate fiscali non sono state inferiori a quelle degli altri paesi (a parità di PIL ovvio). L'evasione ha determinato un peso maggiore su chi le tasse le paga certo, ma se chi governava non si fosse prostituito a finanziare ogni idiozia (magari per dre un demenziale "contentino" a chi l'evasione non poteva farla!) il debito non cresceva. Se la stolida e dannosissima resistenza sindacatocratica a qualsiasi ipotesi di riforma pensionistica seria per decenni non avesse creato una spesa pensionistica a carico dello stato di oltre 5 punti percentuali di PIL (cifrette da capogiro!) SUPERIORE a quella di paesi normali e civilissimi che certo non abbandonanao i vecchi sotto i ponti per risparmiare... il debito non sarebbe cresciuto.
Ora c'è e tocca a tutti pagarlo. Ovviamente c'è pure la libertà di sventolare cartelli che affermano l'opposto. Ma restano punti di vista.

Sul non costruire mine antiuomo nulla da eccepire (anche se uno dei settori meno in crisi è quello dei sistemi d'arma. Prova magari a fare un sitin davanti ai cancelli dell'Alenia a invitare i lavoratori a abbandonare questo settore... ma portati magari anche un'equipe traumatologica! ). Ma la tecnologia è e resta la pietra su cui fondare una possibile ripresa. A cominciare dalla tecnologia fotovoltaica, certo, ma non certo solo quella!

[BrightingEyes]

la tassazione sulla moneta, potrebbe essere (anch io sorpreso piacevolmente della novita') un ottima soluzione fiscale, ma il problema come dice giustamente SNAP, e' il pregresso....

Le tasse sul patrimonio non le vedrai MAI in Italia, se non come compensazione a una riduzione generalizzata delle tasse sul reddito prodotto (e non sarebbe nemmeno male!).
Quello che chiami "pregresso" si chiama in realtà debito pubblico. E' un debito per modo di dire, perchè gli italiani lo hanno in gran parte con se stessi. Uno dei modi per ridurlo potrebbe proprio essere la tassazione sulla moneta (non chiedermi come! ). Il debito, ancora più della moneta stessa, si basa sulla fiducia. Se questa dovesse crollare l'intero paese andrebbe in default (tipo Argentina), fallirebbe e si ripartirebbe da zero. Ipotesi improbabile, ma non irrealistica. A mio parere proprio una decrescita spinta può rappresentare la miccia per un disastro del genere. Che per inciso colpirebbe, ovviamente, proprio i più deboli.

P.S. Ho letto un pò Communist robot. Dice almeno una cosa giustissima a mio modo di vedere. Nè il capitalismo nè il comunismo hanno strumenti in grado di gestire una società in cui produzione industriale sia garantita da robot (nemmeno da grandi masse di pseudoschiavi cinesi e indiani si direbbe). Questo per me dipende strettamente dal sistema monetario e dalla relativa politica che mira a "incentivare" l'individuo a fare qualcosa... che poi in realtà nessuno vuole che faccia perchè non serve! Ma dato che è inaccettabile che uno sia pagato per stare in panciolle (perchè altrimenti lo farebbero TUTTI!) si arriva al paradosso di fingere che serva per poterlo pagare. Almeno fatica!
Boh! Qualcosa va rivisto, non credo di essere così vicino alle idee di Snapdozier, ma concordo che il "va tutto bene" comincia a scricchiolare.

[Fede1975]

Le tasse sul patrimonio non le vedrai MAI in Italia

E invece purtroppo ci sono. Come definiresti l'ICI?
O il reddito prodotto da terreni e fabbricati?
O il bollo sulle autovetture?
Le uniche tasse lecite sarebbero quelle sul reddito, invece in Italia, grazie al solito pietismo di sinistra, si continua a premiare chi sperpera tutto ciò che guadagna (e poi magari viene a pigolare che non ha la casa e lo stato deve provvedere) e a tassare la brava gente che, invece di scialacquare il mensile, cerca di risparmiare qualcosa e pensa a mettere su casa.



Saluti.

Federico

[primus71]

Non credo che tu saresti adatto per lavorare con noi.

Perchè (con l'accento) non prendo per oro colato tutto quello che dici?
*** Attacco personale non consentito. nll ***

ciao ciao

[nll]

Fede1975, credo che ciascuno possa avere la propria opinione sul progresso ed è garantito che ogni partito ha esponenti con senibilità diverse sull'argomento, quindi evita di catalogare le persone che non la pensano come te come appartenenti alla fazione opposta alla tua. Non è neppure il caso di illustrarci la tua fede politica, nessuno te lo ha chiesto ed è bene limitarsi al tema della discussione, la campagna elettorale lasciamola fuori, dove occupa già fin troppo spazio.

Sei pregato di rimanere in tema e di non bollare gli altri utenti in alcun modo, o mi vedrò costretto a eliminare il tuo messaggio, dopo aver sanzionato l'illecito.

[Fede1975]

Non è neppure il caso di illustrarci la tua fede politica, nessuno te lo ha chiesto ed è bene limitarsi al tema della discussione, la campagna elettorale lasciamola fuori, dove occupa già fin troppo spazio.

Ho eliminato le riflessioni sulla categorizzazione degli scontenti sul progresso e sulla società attuale come richiesto, anche se, solo per puntualizzare, preciso che non me le ero levate dalla mia testa, ma ci sono studi universitari in merito in base ad indagini statistiche.
Per il resto, io non ho illustrato alcuna fede politica, anche perché non la ho (a parte il rifiuto alle ideologie totalitarie di destra e di sinistra e a chi si richiama ad esse). Mi limito a pensare a modo mio sulle singole questioni, indipendentemente da quello che ne pensano i partiti in merito. Quindi, il fatto che sia favorevole alla tassazione sul reddito e contrario a quella sul patrimonio, mentre una certa sinistra non fa che chiedere la patrimoniale, non mi qualifica come di destra, così come la mia contrarietà ai provvedimenti in campo giudiziario dell'attuale maggioranza, non mi qulifica come uno di sinistra.
Del resto, se si prendesse per buono il tuo metro di paragone, chiunque si esprimesse a favore del nuke, potrebbe essere etichettato come di destra e chiunque si pronuncia contro la TAV potrebbe essere etichettato come di sinistra.
Io mi sono limitato ad esprimere la mia opinione sul sistema di tassazione, ricordando che è una certa sinistra ad essere favorevole alle tasse sul patrimonio (e nessuno mi può smentire su questo, visto che lo dichiarano sui mass-media), come chiunque su questo forum esprime liberamente la propria opinione su qualunque argomento, senza peraltro offendere alcun politico con riferimenti offensivi alla persona, ma al limite solo all'ideologia (epiteti come nanetto pelato, pazzi, od altri, non li troverai mai sui miei messaggi).

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Le uniche tasse lecite sarebbero quelle sul reddito

Beh... dipende dalle situazioni! Non cadiamo nemmeno nella demagogia opposta!
Ok la prima casa, i risparmi di chi lavora, ecc. Ma è innegabile che ora un cittadino che si sbatte 9 ore al giorno e dichiara 100.000€ se ne vede "strappati" 40.000 ed oltre, mentre un altro che ha qualche milione da "investire" nel luna park della finanza virtuale e ne ottiene un guadagno di 100.000€ lordi se la cava con una contribuzione molto, ma molto minore. Ok che sempre di reddito si tratta e la tassazione sul patrimonio è cosa diversa, ma a me pare evidente che occorra una ribilanciamento delle due situazioni. E' assurdo che anche lo stipendio più basso sia supertassato mentre il patrimonio (e parliamo di Patrimonio! Non dei risparmi, della Punto di famiglia o dell'appartamento ottenuto con mutuo trentennale ancora in corso!) svicola via illeso. Se perlomeno si incentivasse l'investimento in sostegno alle attività produttive (azioni ed obbligazioni sul FV o sul nucleare è la stessa, in stile perfettamente bipartisan), invece si è creato un sistema che "succhia" via ricchezza dal sistema produttivo per andare a ripagare posizioni di rendita. Così si potenzia il nefando sistema che facilita l'accumulo di ricchezza di chi già ha e prosciuga la ricchezza a disposizione delle fasce basse. Cosa facilmente verificabile e che non appertiene solo alla demagogia di ultrasinistra. Se poi il sistema è pure responsabile della crisi più grave del secolo... non so!
A mio parere ha ragione da vendere chi dice che la tassazione sul reddito prodotto (che è la ricchezza di tutti) NON dovrebbe superare, per norma costituzionale, il 33%. Comprendendo in questa cifra TUTTO il dovuto (contributi previdenziali obbligatori compresi). Sia per i dipendenti che per gli autonomi che per le imprese. Il resto dovrebbe provenire da qualche forma di tassazione sulla ricchezza esistente, specie dove non viene reinvestita in attività PRODUTTIVE. Poi, una volta accumulato il tesoretto delle entrate la spesa si fa sulla base di queste. Finite non c'è più spesa. Punto. (Non è che me lo invento io eh! Sarebbe norma costituzionale!).
Altrimenti i casi sono due: o si sperimenta qualche forma del tutto innovativa di economia statale (interessante il discorso della tassazione monetaria ad es.) o la si smette di fare le anime candide sul come sarebbe bello se tutti pagassero secondo capacità, specie quando a farlo sono pensionati col milione investito in BTP che si indignano perchè il fruttivendolo non gli ha fatto lo scontrino! Le scelte si pagano. In economia è sempre così!

Io mi sono limitato ad esprimere la mia opinione sul sistema di tassazione, ricordando che è una certa sinistra ad essere favorevole alle tasse sul patrimonio (e nessuno mi può smentire su questo, visto che lo dichiarano sui mass-media)

Ok, ma il punto cruciale è che certe proposte sono AGGIUNTIVE alla situazione esistente e figlie del panico da "bambole non c'è una lira" che sta prendendo molti di quelli che contavano sulla mucca statale da mungere in eterno. E non credo si possa limitare solo a un'area politica, anzi...
Esiste comunque un'altra visione che non può essere catalogata ideologicamente che parte dalla constatazione che il sistema fiscale attuale non funziona ed è pure profondamente ingiusto e, senza scaricarne la croce su questa o su quella categoria da additare come "untore" al popolo bue, cerca soluzioni che permettano di ricondurre l'imposizione in limiti sostenibili da tutti (cosa che ora NON è) senza drammatici crolli.
Per me è un problema, poi se la convinzione di tanti resta quella del "pagare tutti per pagare meno"... che devo di? Buona fortuna!

[HAMMURABY]

senza contare che l' art 53 della costituzione dice di pagre le tasse in base al reddito, mentre l' italia va avanti con l' accisa,
quindi un operaio che va con il panda di vent'anni al lavoro, paga tante tasse come il suo capo che ci va' con il mercedes 500 che consuma uguale...e a fronte di una casa di 70 Mq, a stipendio 1; il capo, a stipendio 10 non deve scaldare 700Mq, e fare 10 docce al giorno...
ecco adesso riportate tutto a una pensionata con 600euro di reddito....
paghera' per necessita' 450 euro di tasse ...80%
mentre chi ne prende 5000, ne paghera' 3000 , 60%

e non sono ideologie, non voglio che nonna DEVE morir di freddo.......
(per non pagargli piu la pensione)
garanzia-diritto alle necessita',PRIMA, poi discutiamo il resto....

[Fede1975]

Beh... dipende dalle situazioni! Non cadiamo nemmeno nella demagogia opposta!...

Io sono favorevole alla tassazione sul reddito e fondamentalmente solo su quello, con aliquote progressive, come stabilisce tra l'altro la Costituzione (non ricordo a quale articolo).
Se uno guadagna 10.000 Euro, mi sta bene che paghi un'aliquota bassa, 10% o quanto vuoi (sotto una certa soglia di reddito si potrebbe avere l'esenzione o pagare solo una quota simbolica) e uno che guadagna 500.000 € che paghi anche l'80% in tasse. Ma dopo basta: con quello che dopo rimane in tasca uno deve essere libero di fare quello che vuole, senza che lo Stato venga ulteriormente a metterti le mani in tasca.
Ti spiego semplicemente il ragionamento che sta alla base di questo mio modo di pensare:
ammettiamo che una persona abbia un reddito di 50.000 € l'anno (e con reddito intendo dire stipendio, guadagni dalla libera professione, resa da titoli di stato, affitti su case di proprietà e quant'altro). Pagherà di imposta quanto lo stato decide di fargli pagare, supponiamo il 40%. Bene, gli restano in tasca 30.000 €. A questo punto, ora come ora le cose stanno pressapoco così: se il tizio in questione spende tutti i soui soldi andando in vacanza a destra e a manca, andando con le prostitute e così via, si godrà (per modo di dire) tutti i suoi 30.000 €. Poi magari verrà a pigolare che vuole la casa popolare perché non ha i soldi per acquistarne una, ecc. ecc.
Un altro tizio invece, sempre con i soliti 30.000 € si comporta da buon padre di famiglia: cerca di risparmiare, di farsi una casetta di proprietà, di mettere da parte qualcosa per aiutare i figli quando si sposeranno o magari ambisce, dopo trent'anni di lavoro a comprarsi un bilocale al mare. Ed ecco che lo stato invece di premiarlo (perché a mio avviso dovrebbe premiare comportamenti virtuosi del genere, perché se uno si fa la casa per se o per i figli, questi non verranno a chiedere che lo stato provveda a dargliene una), lo stanga: ti fai la seconda casa. quale grave peccato. Ti tasso subito: ICI, tassa per i rifiuti (come se uno producesse rifiuti due volte contemporaneamente), allacciamenti a prezzi maggiorati. Ma quando ho costruito la mia casa e ho pagato gli oneri di urbanizzazione, non dovrei essere pari con tutti? Che danno arreco alla comunità perché mi aggiungano altre tasse? Poi (buona questa) l'immobile produce reddito e su questo devi pagarci le tasse. Ora, se la mia casetta al mare l'affitto, è giusto che paghi le tasse su quanto ci guadagno, ma altrimenti, che cavolo di reddito produca qualcuno me lo deve proprio spiegare. Poi muori, eccoti la tassa di successione (ora dicono che l'hanno abolita, ma da pagare c'è sempre qualcosa).
Ora mi rendo conto di aver semplificato la cosa, ma ti sembra che i due tizi in questione di cui ho fatto l'esempio, siano trattati allo stesso modo dallo Stato?
E' chiaro che questo mio ragionamento si basa sull'ipotesi che non vi sia evasione fiscale, ma visto che siamo nell'era dell'informatica, sempre a mio avviso, non sarebbe difficile, con riscontri incrociati tra le dichiarazione dei redditi e i patrimoni, capire se uno fa troppo il furbo.
Così come è chiaro che sono favorevole a forme di tassazione indiretta legate magari alla fruizione di un servizio o ad un danno provocato. Faccio il primo esempio che mi viene in mente: se posseggo un'autovettura, devo pagare un bollo in base alla potenza. Lo trovo sbagliato: per il solo fatto di possedere un'auto, non arreco danno a nessuno e quindi non dovrei pagare niente. Così come pago una tassa sull'acquisto del carburante: e questo invece lo trovo corretto in quanto, circolando usufruisco di strade, parcheggi e quant'altro e creo un danno alla comunità in base all'aumento del traffico, del rumore e delle emissioni nocive causate dal fatto che circoli con la mia autovettura. E quindi va bene che paghi proporzionalmente a quanto la utilizzo (e quindi a quanto carburante consumo).

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Io sono favorevole alla tassazione sul reddito e fondamentalmente solo su quello, con aliquote progressive, come stabilisce tra l'altro la Costituzione (non ricordo a quale articolo).

Non è proprio così. L'art. è il 53. Si limita a dire che "Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività."
Semplice e chiaro. E' la capacità contributiva il fattore discriminante. Ora, ha più capacità contributiva un artigiano padre di famiglia che dichiara 50.000€ con due figli e moglie a carico, mutuo da pagare e magari rischio lavorativo totalmente a suo carico (ti sei ammalato? Che peccato! Avrai un'assicurazione spero!) oppure un pensionato, come ne esistono eccome, che dichiara magari 25.000€ ma ha milioni investiti in case e BTP? Vogliamo scommettere e fare due conti su chi concorre di più alle spese pubbliche??
La Costituzione dice cose sacrosante, è l'applicazione che fa acqua! Per motivi di facilità di controllo, amministrativi e clientelari in Italia si è deciso di puntare tutto sulla contribuzione da reddito. Sbagliando.
Il punto è che la pressione fiscale e sopratutto contributiva va spostata dalla produzione di ricchezza al suo consumo! La tassazione della proprietà ha senso laddove serve a scaricare da costi eccessivi la produzione della ricchezza. Non certo per aggiungere ulteriore prelievo a quello già grottesco sul reddito come pretenderebbe qualche cervello in astinenza da lotta sociale!
Esattamente come è facile fare i controlli che dici per l'evasione (io mantengo qualche dubbio, ma sorvoliamo) è anche facile, anzi molto più facile, schedare o se vogliamo usare termini meno preoccupanti, censire i patrimoni di ognuno e definire le reali "capacità contributive".
Poi puoi pure evitare di tassare auto, casa e gatto, l'importante è che stabilisci che il pensionato coi milioni in banca concorra di più dell'artigiano che si fa un paniere così! Anche se lui sicuramente ha evaso ed evade qualcosa!
Se poi si riesce ad arrivare ad un sistema che tassa la moneta rendendo inutile la tassazione (e quindi qualche altra migliaiata di dipendenti pubblici) io non piangerei e forse alla fine ci guadagneremmo tutti (a parte i dipendenti giubilati ovvio! ).

[taote79]

Apro una discussione sulla Fiscalità Monetaria poichè vedo può essere un argometo che interessa molti.

[snapdozier]

Perchè (con l'accento) non prendo per oro colato tutto quello che dici?
*** Attacco personale non consentito. nll ***

ciao ciao

Perché ha l'accento acuto e non grave.
X Nil BE *** Eliminato testo illecito *** [MODERAZIONE: Violazione art.13 del regolamento, questo è un richiamo ufficiale, se hai dei commenti da fare sulla moderazione devi farli esclusivamente tramite messaggio personale. nll]

[snapdozier]

*** CITAZIONE ELIMINATA: Riferisce a un messaggio eliminato. nll ***

Eh , Eh, e poi la colpa è sempre degli altri. Negli USA mi hanno copiato l'idea dell'impianto da 75 MW.

[Valmax]

Negli USA mi hanno copiato l'idea dell'impianto da 75 MW.

Allora corri subito a rivendicare la paternità dell'idea! Anzi, apri uno studio di consulenze, no? Che ci fai a perdere tempo qui con noi miscredenti?

[primus71]

Perché ha l'accento acuto e non grave.
X Nil BE *** Eliminato testo illecito ***

ma io sarebbi meridionale, se fossimo stati istruiti potrebbimo scrivere migliore

ciauuuuuu

*** Eliminata ripetizione della stessa citazione ***

quindi un basso non potesse chiedere le cose?
ma basso tu sai cosa vorrebbiri derebbe?
mica basso di statura

noooo
ma tu sai cos'è (è giusto questo?), e la frequenza, sai cosa volessimo dire?
spiegami frequenza
se lo sai
*** ATTACCO PERSONALE NON CONSENTITO ***