La Tecnologia libera l'uomo, o lo rende schiavo?

[odisseo]

[MODERAZIONE:

Quote:

Originariamente inviata da BrightingEyes
Qui si discute di TAV e della sua utilità. Ok, sconfinare un pò, ma senza esagerare.

Si è davvero esagerato (4 pagine di OT, oltre a quelli già tollerati nelle pagine precedenti). Da qui inizia la nuova discussione sulla tecnologia a favore o contro l'uomo, derivata dalla discussione "TAV, ma ne vale la pena?". 27/05/2009. nll]

Io parlo di suddividere il lavoro, non il contare le mosche..

E' interessante, perchè un ragionamento analogo lo fecero in cina, durante una visita di una delegazione occidentale
Gli fecero visitare un cantiere per gli scavi di un canale sul fiume giallo
A tizio che chiese come mai gli operai usassero vanghe e picconi, invece che bulldozer, il funzionario di turno rispose che il loro obiettivo era creare occupazione
La replica divertita fu che a quella stregua, dovevano usare palette per bambini

come è finita, lo sappiamo tutti, vero ?
Odisseo

[Fede1975]

E magari aboliamo i mezzi meccanici nell'agricoltura.
Vuoi mettere cento contadini con l'aratro invece che uno con il trattore? Si ottiene lo stesso risultato (poi che gli altri 99 potrebbero essere utilizzati per fare altri lavori indispensabili è un dettaglio insignificante).
Questo ragionamento potrebbe avere una sua logica in certi (e badate bene, ho detto in certi, non in tutti, conosco posti pubblici dove la gente lavora insieme ad altri dove non fa un tubo) uffici pubblici dove ci sono individui che stanno a grattarsi la pancia dalla mattina alla sera. Effettivamente, se invece di lavorare sei ore al giorno, ne lavorassero tre, il risultato sarebbe lo stesso. Io però avrei una soluzione migliore: se ho 100 persone per fare un lavoro dove ne basterebbero 10, ne tengo 10 e gli altri 90 li mando a tappare le buche nelle strade, a estirpare erbacce e raccogliere cartacce nei giardini o al limite anche in giro per strade e piazze con una pettorina con la scritta "comune di vattelappesca" e una ricetrasmittente in mano. Male che vada, con un costo insignificante si otterrebe un po' più di decoro e sicurezza urbana.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

Io però avrei una soluzione migliore: se ho 100 persone per fare un lavoro dove ne basterebbero 10, ne tengo 10 e gli altri 90 li mando a tappare le buche nelle strade, a estirpare erbacce e raccogliere cartacce nei giardini o al limite anche in giro per strade e piazze con una pettorina con la scritta "comune di vattelappesca" e una ricetrasmittente in mano

Lasciati dire che non è una gran soluzione. Il problema, che sfugge a te come a Snap e a tanti altri, è che il punto focale non è nell'eliminare lavori inutili, ma nel creare lavori UTILI! Il problema italiano non stà nella carenza di lavoro, ma nella pretesa di molti di pensare di poter scegliersi il lavoro. Nessuno ormai vuol fare il muratore o l'idraulico e molti altri lavori che sono ormai appannaggio degli immigrati. La tua soluzione porterebbe a quello a cui han portato decine di soluzioni precedenti. Un aumento corposo di costi per lo stato per creare posti "finti" che comunque i disoccupati italiani disdegneranno. E' un circolo chiuso da cui non si esce se non con provvedimenti impopolari subito spacciati come "tagli" dagli interessati.
Vabbè stiamo andando decisamente OT, mi fermo qua.

[snapdozier]

La tua soluzione porterebbe a quello a cui han portato decine di soluzioni precedenti. Un aumento corposo di costi per lo stato per creare posti "finti" che comunque i disoccupati italiani disdegneranno. E' un circolo chiuso da cui non si esce se non con provvedimenti impopolari subito spacciati come "tagli" dagli interessati.
Vabbè stiamo andando decisamente OT, mi fermo qua.

Caro BE vedo che non è facile farsi comprendere anche se mi sembra di parlare Italiano. Se i lavori utili: muratore, idraulico, medico [non lo so, forse(ok non ti arrabbiare è una battuta)], insegnante, autista, progettista, giardiniere, attore, musicista ecc., ecc. (non faccio l'elenco completo ma sono ancora numerosi) sono il 10% dei lavoratori e producono la ricchezza che serve per mantenere tutti gli altri la soluzione che propongo è semplicemente spartire il lavoro utile fra tutti in modo che senza rinunciare alle attuali tecnologie si lavori il 10% di quello che si lavora oggi. Non si tratta di creare disoccupati, oggi i soldi che vengono dati in cambio di non lavoro si possono dare in cambio di meno lavoro. Bisogna riformnare il sistema, ma il sistema lo si riforma se c'è n progetto non se si aspetta l'uomo della provvidenza che il sistema se lo riforma come preferisce. La cosa è molto meno OT di quanto si pensi (il post l'ho aperto io e quindi credo di essere ingrado di giudicare l'eventuale devianza dal tema).

[Fede1975]

Caro BE vedo che non è facile farsi comprendere anche se mi sembra di parlare Italiano. Se i lavori utili: muratore, idraulico, medico [non lo so, forse(ok non ti arrabbiare è una battuta)], insegnante, autista, progettista, giardiniere, attore, musicista ecc., ecc. (non faccio l'elenco completo ma sono ancora numerosi) sono il 10% dei lavoratori e producono la ricchezza che serve per mantenere tutti gli altri la soluzione che propongo è semplicemente spartire il lavoro utile fra tutti in modo che senza rinunciare alle attuali tecnologie si lavori il 10% di quello che si lavora oggi.

Spero sia una battuta. Altrimenti siamo messi proprio male.

Saluti.

Federico

[nll]

MODERAZIONE:

Fede1975, stufo di ripetere inutilmente che non va citato un intero messaggio, come da precedente avviso ho eliminato il tuo messaggio che violava questa regola. Questo vale anche per gli altri utenti: a me costa meno tempo eliminare un messaggio, che modificarlo per avvisarvi della violazione. La persona intelligente sa come regolarsi di conseguenza. nll

[primus71]

la soluzione che propongo è semplicemente spartire il lavoro utile fra tutti in modo che senza rinunciare alle attuali tecnologie si lavori il 10% di quello che si lavora oggi.

vorrei proprio vedere come faresti,
andresti da un professionista e gli diresti:
tu hai troppi clienti, devi cederne il 90 % a chi dico io?

me lo spieghi?

ciao

[Valmax]

Cioè, Dozier, secondo te, e senza alcun calcolo reale a sostenero, nel puro e semplice spirito del qualunquismo di più bassa lega, si può lavorare tipo 2 ore al giorno e alè garantiti gli stessi redditi per il lavoratore e introiti sufficienti alla sua azienda per sopravvivere.
A tuo confronto, Berlusconi è un pessimista!

[odisseo]

...........
Nessuno ormai vuol fare il muratore o l'idraulico e molti altri lavori che sono ormai appannaggio degli immigrati. La tua soluzione porterebbe a quello a cui han portato decine di soluzioni precedenti. Un aumento corposo di costi per lo stato per creare posti "finti" che comunque i disoccupati italiani disdegneranno.
............

penso che quelli che ha ndicato fede siano lavori utili, sistemare le strade, pulire boschi e giardini, pattugliare e presidiare il territorio....
se poi non volessero farli, va bene, mica è obbligatorio pagare chi non lavora

.......
si lavori il 10% di quello che si lavora oggi. Non si tratta di creare disoccupati, oggi i soldi che vengono dati in cambio di non lavoro si possono dare in cambio di meno lavoro. .

fenomenale, posso interpretarla in due modi:
a) prima 1 lavora x 2000 € al mese e 9 non lavorano
poi lavorano in 10 x 200 € al mese = 2.000 € al mese

b) prima 1 lavora x 2000 € al mese e 9 non lavorano
poi lavoerano in 10 x 2000 € al mese = 20.000 €al mese

Odisseo

[Valmax]

Snapdozier presidente e santo subito! Berlusca l'è un dilettante

[snapdozier]

Cioè, Dozier, secondo te, e senza alcun calcolo reale a sostenero, nel puro e semplice spirito del qualunquismo di più bassa lega, si può lavorare tipo 2 ore al giorno e alè garantiti gli stessi redditi per il lavoratore e introiti sufficienti alla sua azienda per sopravvivere.
A tuo confronto, Berlusconi è un pessimista!

I calcoli a sostegno ci sono e non accetto offese gratuite da parte di chi, non avendo compreso nulla per evidenti limiti intellettuali, con l'arroganza tipica degli ignoranti si mette a pontificare e a spargere letame. Un minimo di prudenza suggerirebbe di cercare di capire ciò che ti è oscuro prima di emettere liquami intellettuali. Il qualunquista sei tu che non capendo l'argomento invece che cercare di approfondire lo liquidi cercando di portarlo al tuo livello. L'ignoranza più crassa diventa motivo di arroganza. Ormai si riesce a comunicare solo con un italiano basico perché appena si supera il livello della III elementare tutto diventa nebuloso e misterioso.

[odisseo]

invece di apprezzamenti sulle persone, perchè non metti nero su bianco codesti calcoli ?

Odisseo

[Fede1975]

Lasciati dire che non è una gran soluzione.

Concordo con te che non sia una gran soluzione. Infatti la considero una soluzione di ripiego.
Se ho un'amministrazione in cui lavorano 100 persone ene basterebbero 50, la soluzione sarebbe mandare via i cinquanta in esubero, ma temo non si possa fare, senza scatenare una rivoluzione.
Allora, come ripiego non troverei male, fare così:
1) Blocco delle assunzioni finché con i pensionamenti non si ritorna a 50 unità (e questo in parte già lo stanno facendo).
2) In attesa di andare a regime (e ci vorranno anni se non decenni) prendo gli altri 50 e li mando a fare i lavoretti di cui ho detto al precedente intervento. Con poca spesa almeno ottengo qualche risultato in termini di decoro urbano.

Il problema, che sfugge a te come a Snap e a tanti altri, è che il punto focale non è nell'eliminare lavori inutili, ma nel creare lavori UTILI! Il problema italiano non stà nella carenza di lavoro, ma nella pretesa di molti di pensare di poter scegliersi il lavoro. Nessuno ormai vuol fare il muratore o l'idraulico e molti altri lavori che sono ormai appannaggio degli immigrati. La tua soluzione porterebbe a quello a cui han portato decine di soluzioni precedenti. Un aumento corposo di costi per lo stato per creare posti "finti" che comunque i disoccupati italiani disdegneranno.

E qui ti do nuovamente ragione. Dico anche una cosa che a molti non piacerà: finché c'è un disoccupato italiano, non dovrebbero essere assunti stranieri. E questo non perché abbia qualcosa contro gli stranieri: semplicemente perché per ogni straniero che lavora, allo stato tocca campare un italiano che sta a grattarsi la pancia.
Il sistema per far lavorare la gente esiste eccome: basterebbe iniziare a levare indennità varie a chi rifiuta un lavoro e poi si vede come va a finire.
Negli anni passati sono state fatte grandi proteste contro il numero chiuso nelle università in nome del diritto allo studio. A me va benissimo il libero accesso, però occorre essere chiari e dire: cari ragazzi, negli anni prossimi ci sarà bisogno di 10 medici; voi siete in 100, bene sappiate che 90 di voi finiranno a fare qualcos'altro ed sarà inutile che dopo veniate a pigolare, non riceverete un euro di aiuto ne saranno banditi concorsi per posti inutili.
Stesso discorso per altre facoltà che sono piene di iscritti e i cui unici sbocchi possibili sono qualche posto da insegnante o da ricercatore.

Ti avevo risposto in modo più articolato (impiegando una buona mezz'ora) ma, avendo citato per intero il tuo messaggio (erano otto righe e la risposta era praticamente pertinente all'intero tuo messaggio), il mio intervento è stato rimosso.
Chiarirò questo aspetto con gli strumenti previsti dal regolamento.

Saluti.

Federico

[Valmax]

Il sistema per far lavorare la gente esiste eccome: basterebbe iniziare a levare indennità varie a chi rifiuta un lavoro e poi si vede come va a finire.

Cominciamo da cosa non va in questa osservazione, con tutto il rispetto, non meno qualunquista delle sparate di 'Dozier.

1) capacità. Non basta dire 'voglio lavorare'. per quanto certi lavori di fascia bassa non richiedano una laurea, il mercato del lavoro non è composto SOLO da tali lavori. Con l'assunzione coatta puoi incrementare il mercato dell'occupazione, ma solo fino ad un certo punto. dopo, si passa per la scuola di formazione (e a relativi fondi per coprirne le spese)
2) flessibilità. Allo stato attuale, anche volendo passare da un lavoro ad un altro nel più breve tempo possibile, occorre fare cose come traslocare (non è che ci sia un lavoro nuovo di zecca pronto nella tua città come volti l'angolo), con tutto il marchingegno burocratico ed economico da muovere intorno a tale mossa (e se hai famiglia, che dolori!), cose difficili da fare in un paese notoriamente lumacone sul piano burocratico (sempre ammesso che trovi prontamente la casa giusta nella tua nuova destinazione)
3) sussidio. Come detto sopra, non ci sono assunzioni al volo per i neolicenziati, che avranno certe esigenze, dovranno pagare i conti, ecc, e certo non potranno passare un giorno dietro l'altro a cambiare lavori da minimo sindacale (nota: cosa ancora più difficile quando si superano i 40!). Quindi una forma di sussistenza fra un lavoro e l'altro deve esistere, magari a fronte di una prova tangibile che nel frattempo il beneficiario stia davvero cercando un nuovo lavoro
4) facilitiazioni economiche. Come detto sopra, cambiare lavoro, e spesso locazione, implica muovere soldi, tanti. dovrebbe essere permesso un facile accesso ai mutui a condizioni superagevolate per smuovere il mercato immobiliare in tale senso, o anche trovando un lavoro rischi di passare mesi alla ricerca di un posto dove abitare.

E questo non perché abbia qualcosa contro gli stranieri: semplicemente perché per ogni straniero che lavora, allo stato tocca campare un italiano che sta a grattarsi la pancia.

Allora occorre prima prendere da parte, uno per uno, TUTTI i titolari di quelle imprese, piccole medie o grandi che siano, che sfruttano la disperazione degli immigrati per pagare loro una miseria sotto il minimo sindacale, prendere una serie di provvedimenti pecuniari e legali della massima severità, fino all'amministrazione controllata o alla chiusura stessa, e
a) sostituire ogni singolo immigrato con un lavoratore italiano pagato il giusto
b) regolarizzare gli immigrati su ogni livello, includendo la cittadinanza piena se hanno lavorato per diversi anni come schiavi
Ad ogni modo, la realtà degli immigrati non è cancellabile come ti auspichi, ormai non si torna indietro. Se proprio vogliamo considerare una proposta costruttiva, almeno parliamo di reale regolarizzazione dei flussi, in modo da potere assumere futuri cittadini senza causare traumi al mercato del lavoro.

[odisseo]

Allora occorre prima prendere da parte, uno per uno, TUTTI i titolari di quelle imprese, piccole medie o grandi che siano, che sfruttano la disperazione degli immigrati per pagare loro una miseria sotto il minimo sindacale, prendere una serie di provvedimenti pecuniari e legali della massima severità, fino all'amministrazione controllata o alla chiusura stessa.

immigrati e non

[Valmax]

precisazione doverosa, grazie. Mi riferivo solo agliimmigranti visto che Fede aveva posto la questione della loro presenza sul mercato del lavoro.

[BrightingEyes]

..la soluzione che propongo è semplicemente spartire il lavoro utile fra tutti in modo che senza rinunciare alle attuali tecnologie si lavori il 10% di quello che si lavora oggi.

Devo ammettere che anche a me questa frase aveva suscitato molti dubbi. Credo di interpretarla però più nel senso di prendere atto che già ora una massa enorme di ricchezza viene bruciata letteralmente per "costringere" le persone a lavorare per 40 ore quando sarebbero sufficienti 10 (ma forse anche 2!) per coprire molte necessità di lavoro umano che non come invito allo spreco clientelare senza freni.
Il problema stà però nell'organizzazione economica della remunerazione del lavoro. Segnalo però che stiamo andando brutalmente OT. C'è già una discussione sul trovare alternative all'attuale sistema economico e invito semmai tutti a continuare lì. (http://www.energeticambiente.it/ai-c...a-umanita.html)
Qui si discute di TAV e della sua utilità. Ok, sconfinare un pò, ma senza esagerare.

[Fede1975]

1) capacità. Non basta dire 'voglio lavorare'. per quanto certi lavori di fascia bassa non richiedano una laurea, il mercato del lavoro non è composto SOLO da tali lavori. Con l'assunzione coatta puoi incrementare il mercato dell'occupazione, ma solo fino ad un certo punto. dopo, si passa per la scuola di formazione (e a relativi fondi per coprirne le spese)

Ci sono parecchi lavori per cui non è necessaria una scuola di formazione; basta la formazione che per legge ti deve comunque fare l'azienda che ti assume.
Per fare i manovali o le badanti più che la formazione ci vuole un po' di voglia di lavorare.

2) flessibilità. Allo stato attuale, anche volendo passare da un lavoro ad un altro nel più breve tempo possibile, occorre fare cose come traslocare (non è che ci sia un lavoro nuovo di zecca pronto nella tua città come volti l'angolo), con tutto il marchingegno burocratico ed economico da muovere intorno a tale mossa (e se hai famiglia, che dolori!), cose difficili da fare in un paese notoriamente lumacone sul piano burocratico (sempre ammesso che trovi prontamente la casa giusta nella tua nuova destinazione)

Lo so, non pretendo di avere la bacchetta magica, così come capisco che, soprattutto per chi ha una certa età e famiglia, spostarsi non è facile.
Ma al contempo, soprattutto i giovani, è bene che si diano una smossa e inizino a fare i sacrifici, quando necessario.
Faccio un esempio: nell'appartamento accanto al mio ci sono delle ragazze in affitto che vengono dal sud Italia e fanno le maestre elementari. Siccome nella loro provincia le graduatorie sono stracolme, sono venute qui in Toscana. Sono entrate di ruolo, se ne stanno qualche anno lontano da casa, poi chiederanno il trasferimento e ritornernno a casa loro con il posto di ruolo. Al contrario, chi è rimasto al sud difficilmente passerà in ruolo e ce lo ritroveremo (come ho visto il mese scorso) a pigolare a Report dicendo che è trent'anni che fa il precario (mi sembra si fosse in provincia di Napoli) e probabilmente lo resterà fino alla pensione.
Con questo non dico che sono d'accordo con questo metodo di immissione in ruolo, porto solo un esempio per farti vedere che chi mette un po' di impegno e di sacrificio, qualche risultato lo ottiene.
Quando sento ad un programma televisivo che un imprenditore del Veneto cercava manodopera e , rivolgendosi agli iscritti all'ufficio di collocamento (o come ora si chiama) di Palermo, sperando di fare del bene, si è sentito rispondere cose del tipo: "ho da fare", "al nord non mi piace perché c'è la nebbia", ecc. (la più carina è stata "sono in ferie"), mi viene da pensare che si è perso completamente lo spirito di sacrificio. I nostri nonni attraversavano l'oceano per andare a trovare lavoro e a noi fa fatica fare qualche centinaio di chilometri.

3) sussidio. Come detto sopra, non ci sono assunzioni al volo per i neolicenziati, che avranno certe esigenze, dovranno pagare i conti, ecc, e certo non potranno passare un giorno dietro l'altro a cambiare lavori da minimo sindacale (nota: cosa ancora più difficile quando si superano i 40!). Quindi una forma di sussistenza fra un lavoro e l'altro deve esistere, magari a fronte di una prova tangibile che nel frattempo il beneficiario stia davvero cercando un nuovo lavoro

Va bene, non ho detto di levare i sussidi punto e basta. Ho detto di levarli a chi rifiuta un lavoro (tra l'altro in molti Paesi lo fanno, non si capisce perché in Italia non si possa fare).

Allora occorre prima prendere da parte, uno per uno, TUTTI i titolari di quelle imprese, piccole medie o grandi che siano, che sfruttano la disperazione degli immigrati per pagare loro una miseria sotto il minimo sindacale, prendere una serie di provvedimenti pecuniari e legali della massima severità, fino all'amministrazione controllata o alla chiusura stessa, e
a) sostituire ogni singolo immigrato con un lavoratore italiano pagato il giusto
b) regolarizzare gli immigrati su ogni livello, includendo la cittadinanza piena se hanno lavorato per diversi anni come schiavi

Sono contro il lavoro nero e chi lo sfrutta.

Saluti.

Federico

[snapdozier]

Qui si discute di TAV e della sua utilità. Ok, sconfinare un pò, ma senza esagerare.

Il treno è low cost 33€ Roma Milano. Ribassi fino al 60% fino al 30 giugno. Mi sa che non c'è tutta questa gente che deve andare da Milano a Roma così in fretta.

[odisseo]

oppure, semplicemente, vogliono che far conoscere il servizio al maggior numero di persone possibile


Odisseo

[Fede1975]

Mi sa che non c'è tutta questa gente che deve andare da Milano a Roma così in fretta.

Visto che ci sei specifica le condizioni a cui vengono fatti questi ribassi. Così, tanto per completezza d'informazione.
Una domanda: vale anche per il giorno di Pasqua? Perché avrei giusto da andare a Roma. Sai, da Firenze S.M.N. a Roma Termini in poco più di un'ora e mazzo è una gran comodità per chi come me deve andare e tornare nello stesso giorno.

Saluti.

Federico

[iP Tom]

segnalo il trailer del documentario Fratelli di TAV di Manolo Luppichini e Claudio Metallo

[BrightingEyes]

ma penso che l'incentivazione di produzioni / consumi locali possa limitare la quantità dei lunghi viaggi.

Questa è la visione del prodotto a chilometri zero, inventato da Grillo e che sta avendo molto successo.
Nessun problema, purchè si sia consci che dietro il trasporto e la vendita dei prodotti non c'è solo consumo energetico, ma anche un florido sistema umano che su queste vendite a lunga distanza e sui trasporti conseguenti fonda la propria sopravvivenza.
In soldoni io non uso acqua minerale, ma se la usassi potrei anche aderire all'invito di Grillo e C a comprare solo acque locali per evitare gli sprechi... purchè sia chiaro che i sussidi ai trasportatori senza lavoro non li pago io eh!
Ricette a "costo zero" ce ne sono pochine in giro!

[snapdozier]

In soldoni io non uso acqua minerale, ma se la usassi potrei anche aderire all'invito di Grillo e C a comprare solo acque locali per evitare gli sprechi... purchè sia chiaro che i sussidi ai trasportatori senza lavoro non li pago io eh!
Ricette a "costo zero" ce ne sono pochine in giro!

Mi spieghi perché, secondo la tua logica da moderato ecologista, bisogna comprare l'acqua di Palermo per pagare lo stipendio al camionista? E perché il palermitano deve comprare l'acqua di Monte Rosso sempre per lo stesso motivo? Te lo chiedo senza polemica. Nella tua visione del mondo il camionista he gira per l'italia con il suo camion di acqua che consuma e inquina che senso ha? In che cosa migliora la nostra permanenza sul pianeta? Non sarebbe meglio pagarlo per stare a casa a seguire i suoi figli?

[primus71]

Non sarebbe meglio pagarlo per stare a casa a seguire i suoi figli?

il problema è CHI lo deve pagare

estendi questo discorso a tutto il sistema e vedi che succede

ciao