Piero Angela non dice la verità

[snapdozier]

p.s. piccolo appunto sugli "UFI" prima di farci una determinata idea su questo tema, ci sarebbe da informarsi bene,ma molto bene, farsi un'idea da solo quello che dice la televisione o internet, è giudicare solo vedendo la punta dell'iceberg, in entrambe le direzioni.

Ufo vuol dire oggetto volante non identificato. Di avvistamenti ce ne sono migliaia. Negare migliaia di avvistamenti di oggetti non identificati o identificabili diventerebbe un atto di fede. Ritenere che non essendo stati identificati appartengano a civiltà extraterrestri comporta un salto logico e quindi diventa a sua volta un atto di fede. Quello che sostengo io è che di fronte alle cose sconosciute si può fare ricerca, proporre teorie da verificare, non proclamare verità. La tautologia sull'11 settembre fa parte di questo metodo per cui una verità ufficiale lo è di per sé in quanto ufficiale. Questa tecnica è molto usata da tutti i così detti debunkers, ma dal punto di vista scientifico è priva di validazione.

[Fede1975]

Quello che sostengo io è che di fronte alle cose sconosciute si può fare ricerca, proporre teorie da verificare, non proclamare verità.

Esatto. Peccato che l'11/09 non rientri tra le cose sconosciute. Quello che è successo è sotto gli occhi di tutti.
Se uno nega una cosa evidente, ha lui l'onere di fare ricerche e fornire delle prove. Cosa che finora i complottisti non hanno fatto, limitandosi a accampare strampalate teorie senza lo straccio di una prova e sbeffeggiare chi la pensa diversamente da loro.

La tautologia sull'11 settembre fa parte di questo metodo per cui una verità ufficiale lo è di per sé in quanto ufficiale. Questa tecnica è molto usata da tutti i così detti debunkers, ma dal punto di vista scientifico è priva di validazione.

L'unica cosa che non ha niente di scientifico sono le teorie complottiste che si basano sul nulla.
Se ho un filmato in cui un aereo si schianta su un grattacielo (e migliaia di persone in diretta hanno visto la stessa cosa), non sta a me, da un punto di vista scientifico dimostrare che quella è la realtà: sta al complottista di turno dimostrare che il filmato è un montaggio e che migliaia di cittadini si sono bevuti contemporaneamente il cervello.

Saluti.

Federico

[odisseo]

.Quindi nello specifico dela richiesta non posso risponderti esaurientemente

.....................

tu mi stai dicendo che mazzucco sul suo spazio web fa tanti auguri a cicap e compagnia bella.su questo, andrò a vedere di persona, da quello che cmq ho visto in questo video "piero angela non dice la verità"... se siamo sulla stessa lunghezza d'onda non ci siamo ! cmq andrò anche a curiosare sui toni di Angela e di Ativissimo, poi ti risponderò.

fai pure tranquillamente, poi, eventualmente, ti passo un paio di link, dove sono state frezzate un pò di cose

Odisseo

[BrightingEyes]

La tautologia sull'11 settembre fa parte di questo metodo per cui una verità ufficiale lo è di per sé in quanto ufficiale. Questa tecnica è molto usata da tutti i così detti debunkers, ma dal punto di vista scientifico è priva di validazione.

Hai ragione a dire che la tecnica è usata dai debunkers, ma è parimenti usata anche dai complottisti! Sono le due facce della stessa medaglia tautologica. Invece è falso che la verità ufficiale sia una tautologia, in quanto è stata raggiunta con un lavoro di indagine sostenuta da studi tecnici. (Che i complottisti si illudevano di spazzare via con il sarcasmo, ma che sono ovviamente rimasti agli atti, in quanto sono proprio le obiezioni complottiste che sono state sommerse spesso dal ridicolo).
Fare uno sforzo di metodo per giungere a conclusioni che abbiano un minimo di "scientificità" impone almeno una considerazione:
Dato che nè Mazzucco, nè Angela sono tecnici qualificati esperti negli svariati settori necessari a dare risposte autorevoli è ovvio che occorre affidarsi ad esperti qualficati. Ok? Se però gli esperti vengono denigrati e rifiutati si resta punto e a capo. Le verità ufficiali dell'11/09 ormai derivano da risultati di una commissione congressuale, da analisi del NIST, da indagini del NTSB ecc. La pretesa che siano tutte fasulle è una tautologia inattaccabile. A chi chiediamo di dare un parere se qualsiasi ente viene giudicato "compromesso"? Al Vaticano? Non dimentichiamo che è pure cambiata l'intera amministrazione presidenziale. Pure Obama è parte del grande complotto? Già sapevano nel 2001 che sarebbe diventato presidente?
Il tempo è galantuomo e l'errore principale dei complottisti nel caso dell'11/09 è sempre stato quello di concentrarsi sulle inevitabili lacune e stranezze di un avvenimento unico nella storia, ma di non avere mai saputo fornire alcuna teoria completa alternativa convincente. Fò continua a proporci garrulo "l'anomalia" del buco di 5 metri dove sarebbe entrato il 757, ma a parte le considerazioni sulla realtà del buco da 5 metri (che è stato spiegato essere una falsità) comunque NON è in grado di fornire alcuna versione credibile alternativa. Quella del missile cruise è un'abborracciata ipotesi fantasiosa non solo non sostenuta da prove, ma che addirittura deve scontare fantasiose ipotesi collaterali che servono a spiegare le anomalie. Ad esempio la comica ipotesi delle cariche a tempo installate nottetempo da solerti agenti CIA per spiegare la dozzina di lampioni abbattuti o piegati dall'aereo nelle vicinanze del Pentagono!

Angela considera, a ragione per me, il problema 11/09 ormai alla stregua del problema "allunaggio reale o sul set" o "alieni a Roswell". Cioè non più dignitose discussioni su problematiche non dimostrate, come possono essere l'omeopatia, la rabdomanzia, i cerchi nel grano. Ma come fantasiose tesi che hanno ormai trovato risposta a praticamente ogni dubbio. Solo che le risposte sono rifiutate da alcuni! Legittimamente, sia chiaro. Non ci credo e punto. Ma devo riconoscere che NON ho appigli concreti per negare quello a cui tu invece credi. Ed infatti è questa la situazione per l'11/'9 ormai. La nuova frontiera non è più lo spulciare foto e filmati per trovare l'anomalia da denunciare e fare le "domande critiche", ma la campagna di screditamento delle risposte che ormai ogni imbecille che sappia muovere un mouse trova a tonnellate su internet, supportate dalle relazioni tecniche che saranno pure "ufficiali" ma restano autorevoli più di molti complottisti!

Ma che senso avrebbe dare spazio per l'ennesima volta alla solita domanda che riceve la solita risposta "ufficiale" che viene subito rifiutata al grido di "è ovvio che è una risposta confezionata ad arte" ? O si portano fatti nuovi (i filmati dell'11/09 ricevono precise risposte da anni ormai) o la cosa non interessa più.

[odisseo]

Hai ragione a dire che la tecnica è usata dai debunkers, ma è parimenti usata anche dai complottisti! Sono le due facce della stessa medaglia tautologica. Invece è falso che la verità ufficiale sia una tautologia, in quanto è stata raggiunta con un lavoro di indagine sostenuta da studi tecnici. (Che i complottisti si illudevano di spazzare via con il sarcasmo, ma che sono ovviamente rimasti agli atti, in quanto sono proprio le obiezioni complottiste che sono state sommerse spesso dal ridicolo).
Fare uno sforzo di metodo per giungere a conclusioni che abbiano un minimo di "scientificità" impone almeno una considerazione:
Dato che nè Mazzucco, nè Angela sono tecnici qualificati esperti negli svariati settori necessari a dare risposte autorevoli è ovvio che occorre affidarsi ad esperti qualficati. .

devo dissentire, cicap, angela, attivissimo, si affidano agli studi tecnici e agli esperti qualificati
Chi si inventa teorie a ritmo serrato, dagli ufo, alle armi ( mini-nucleari, olografiche, nanotecnologiche), sono altri

Odisseo

[BrightingEyes]

devo dissentire, cicap, angela, attivissimo, si affidano agli studi tecnici e agli esperti qualificati

Parlavo di debunker in generale. Spesso il divertimento consiste nel "pinzare" una frase usata male dall'avversario ed imbastirvi una controaccusa. Esempio: nella diatriba 11/09 il filmato di Mazzucco contiene la frase che "alcuni testimoni credono di aver visto un grande aereo civile mentre altri dicono di aver visto un piccolo aereo da 8-12 posti". I debunker hanno chiarito che si trattava di una furbata semantica di Mazzucco in quanto gli "alcuni testimoni" sono oltre 80 mentre gli "altri" sono uno solo che stava lontanissimo. Questa è l'azione di debunking. L'ho fatta pure io in passato, è interessante e istruttiva, ma NON ha molto a che fare con le indagini scientifiche e giudiziarie serie. Che non si fanno certo intortare dalle frasette costruite, ma leggono le intere testimonianze di tutti i testimoni, ne valutano l'affidabilità individualmente, confrontano i rapporti delle autorità, i tracciati radar, i nastri delle telecamere, i reperti trovati sul posto, le analisi tecniche e scientifiche (dato che hanno accesso diretto a tutti questi dati) ed emettono un giudizio che può teoricamente sempre essere errato in quanto umano, ma resta sicuramente il più affidabile.
Angela e il CICAP non hanno possibilità superiori a questi enti. Il loro apporto, come quello dei debunker vari, è stato utile per chiarire alla gente comune molte esagerazioni dei complottisti, ma nessuno di essi poteva rivendicare un'analisi scientificamente corretta per mancanza di molte fonti.
Ora ci sono le conclusioni delle commissioni varie. Quelle fanno testo. E quelle vanno semmai smentite. Ovviamente coi fatti, non coi filmatini ormai ammuffiti di Mazzucco e le sue battute! Quindi continuo a non ritenere di alcun interesse un'eventuale dibattito televisivo fra due visioni ideologiche entrambe mancanti di dati e competenze.

[odisseo]

Esempio: nella diatriba 11/09 il filmato di Mazzucco contiene la frase che "alcuni testimoni credono di aver visto un grande aereo civile mentre altri dicono di aver visto un piccolo aereo da 8-12 posti". I debunker hanno chiarito che si trattava di una furbata semantica di Mazzucco in quanto gli "alcuni testimoni" sono oltre 80 mentre gli "altri" sono uno solo che stava lontanissimo. Questa è l'azione di debunking. L'ho fatta pure io in passato, è interessante e istruttiva, ma NON ha molto a che fare con le indagini scientifiche e giudiziarie serie. Che non si fanno certo intortare dalle frasette costruite, ma leggono le intere testimonianze di tutti i testimoni, ne valutano l'affidabilità individualmente, confrontano
...

continuo a dissentire, si tratta proprio di metodo, gli uni si basano su lavoro rigoroso e documentato, gli altri estrapolano, tolgono dal contesto, si appoggiano su teorie fantasiose etc etc etc....

Inoltre, tutte queste furbate, servono proprio ad intortare chi, per ignoranza, pigrizia, voglia di sentirsi "migliore della massa", preferisce le emozionanti teorie di complotto, alla noiosa realtà

Odisseo

[taote79]

continuo a dissentire, si tratta proprio di metodo, gli uni si basano su lavoro rigoroso e documentato, gli altri estrapolano, tolgono dal contesto, si appoggiano su teorie fantasiose etc etc etc....

Questa è invece la solita solfa tipica del debunker, che già abbiamo visto applicata in altre discussioni.
Partire dalla convinzione che la propria parte di ragione è supportata da metodo e documentazione attendibile, mentre il metodo, le fonti e le ragioni dell'avversario vengono ridicolizate, senza portare alcun elemento che supporti questo assunto, ti squalifica dalla discussione.

Che il metodo del CICAP, di Angela e di Paolo Attivissimo sia basato su un lavoro rigoroso e documentato è solo una tua personalissima e discutibile convinzione.

[taote79]

@francescomat

1.28. L'FBI ha detto che Osama bin Laden non figura fra i suoi Most Wanted (criminali maggiormente ricercati) per l'11 settembre perché "non ha prove incontrovertibili" per ricercarlo: vuol dire che neanche l'FBI crede alla sua colpevolezza?

Lo strano caso del Muckraker Report.
Dopo tutto il polverone creato attorno alla "sicura e incontestabile" colpevolezza di bin Laden, ripetuta fino alla nausea a mezzo stampa e TV sin da subito, nella tarda primavera di quest'anno 2006 il giornalista Ed Haas ha fatto una strana scoperta: nella pagina web ufficiale dell'FBI relativa ai dieci terroristi più ricercati del mondo, alla voce "bin Laden" non si fa menzione alcuna degli attentati dell'11 settembre. In poche parole: Bin Laden non è ricercato per gli attacchi terroristici di quel giorno.

Osama bin Laden è ricercato per implicazioni nell'attentato del 7 agosto 1998 alle Ambasciate USA di Dar es Salaam, Tanzania, e Nairobi, Kenya. Questi attacchi hanno ucciso più di 200 persone. In aggiunta, bin Laden è sospettato di altri attacchi terroristici in tutto il mondo.

Incuriosito da tanta contraddizione, il 5 giugno 2006 ha telefonato all'FBI che ha risposto per mezzo del capo responsabile della pubblicazione dei manifesti e delle liste di ricercati, l'agente Rex Tomb:
Quando gli fu chiesto come mai non ci fosse alcun riferimento all’11/9 nella pagina web Most Wanted di Bin Laden, Tomb ha detto: "La ragione per cui l’11/9 non è citato nella pagina Most Wanted di Bin Laden è che l’FBI non ha nessuna prova certa [“has no hard evidence” - NdT] che colleghi Bin Laden all’11/9". Sorpreso dalla semplicità con cui questo portavoce dell’FBI ha rilasciato un’affermazione così stupefacente, ho chiesto: "Ma come è possibile?". Tomb ha continuato: "Bin Laden non è stato formalmente accusato in relazione all’11/9". Ho chiesto: "Come funziona questo tipo di cose?". Tomb ha continuato: "L’FBI raccoglie le prove. Appena le prove sono state messe insieme, vengono girate al Ministero di Giustizia che poi decide se ha abbastanza elementi da presentare ad un grand jury federale. Nel caso del bombardamento del 1998 alle Ambasciate degli Stati Uniti, Bin Laden è stato formalmente accusato e incolpato da un grand jury. Non è stato formalmente accusato ed incolpato per l’11/9 poichè l’FBI non ha prove certe che colleghino bin Laden all’11 settembre.”
Fonte: Articolo e traduzione.

Ma Tomb spiegò anche che "Non c'è alcun mistero... potrebbero aggiungere l'11/9 [alle accuse dei Most Wanted] ma non ne hanno bisogno al momento... La cosa ha una sua logica."
La logica è puramente burocratica: l'11 settembre fu un atto di guerra, e l'FBI non ha giurisdizione sugli atti di guerra.

Mi piacerebbe che si spiegasse come si distingue un atto di guerra da un attentato terroristico.
A me risulta che per un "atto di guerra" ci vuole l'attacco da parte di un esercito di uno stato riconosciuto internazionalmente.

L'FBI non ha dubbi sulla colpevolezza di bin Laden e ha già detto molto chiaramente che è fin dall'11 settembre 2001 che lo ritiene responsabile degli attacchi: "Come l'FBI ha detto sin dall'11 settembre, bin Laden fu responsabile dell'attacco... in quest'ultimo nastro ha riconosciuto ancora una volta la propria responsabilità. Questo dovrebbe aiutare a chiarire, per tutti i complottisti, ancora una volta, che l'attacco dell'11 settembre fu condotto da bin Laden e al-Qaeda" (Richard Kolko, portavoce dell'FBI, novembre 2007)

Quindi L'FBI ritiene colpevole Bin Laden pur in assenza di prove per loro stessa ammissione (a già... poi è arrivato un nastro!!). Eppure nella loro convinzione che sia colpevole anche per il 9/11, non possono ricercarlo per quegli attentati, ma solo per gli atri capi di imputazione.

Per quanto riguarda i famosi nastri e video:

16 - 28 settembre 2001:
"Voglio sottolineare che non ho organizzato tali attacchi, i quali sembrano piuttosto eseguiti da soggetti con motivazioni personali... Ho già detto che non sono coinvolto negli attacchi dell'11 settembre agli Stati Uniti... Non avevo conoscenza di tali attacchi."
Osama bin Laden.

"Il Governo americano, come al solito, mi ha incolpato di essere dietro a ciascun attacco. Vorrei assicurare il mondo che non ho pianificato i recenti attacchi, i quali sembrano programmati da individui con moventi personali. Io ora vivo nell'Emirato Islamico dell'Afghanistan e seguo le regole dei suoi capi. L'attuale capo non mi consente di svolgere simili operazioni."
Osama bin Laden.

Intervista a bin Laden del quotidiano Ummat Karachi.

26 dicembre 2001:
"Osama bin Laden è deceduto di morte non violenta a causa di complicanze polmonari trascurate, riferisce il Pakistan Observer citando un leader talebano che avrebbe assisitito ai funerali del capo di Al Qaeda."
Fonte: Fox News.

"Fonti israeliane affermano che Israele e gli Stati Uniti ritengono che bin Laden sia morto durante le operazioni militari USA di dicembre [2001 - NdT] in Afghanistan. Dicono che i nuovi messaggi rilasciati da parte di bin Laden sono molto probabilmente delle montature."
Fonte: World Tribune, 16 ottobre 2002.

27 dicembre 2001:
Nel video rilasciato in questa data Bin Laden torna ad esaltare i 19 attentatori e condannare USA ed Israele. E' noto che risalga a non prima del 16 novembre, causa un evento di quei giorni accennato da bin Laden nel suo messaggio, e non più tardi del 7 dicembre poichè l'indomani partì un massiccio attacco aereo contro la zona delle grotte di Tora Bora dov'era nascosto. Bin Laden appare molto stanco e assai diverso rispetto al video di Jalalabad rilasciato il 13 dicembre (vedi paragrafo seguente): muove solo il braccio destro ma è mancino, per la qual cosa si ritiene ferito o invalido, il che si somma all'impossibilità di curarsi liberamente. Cammina a stento e presenta un viso pallido e scarno, tanto che un analista di terrorismo avanza l'ipotesi che possa essere gravemente malato, notando anche il fatto che in pochi anni è invecchiato enormemente. Già sul finire del 2001, diverse opinioni depongono a favore del sospetto che bin Laden stesso sia morto in seguito ai raid USA in Afghanistan:
"La registrazione è stata liquidata ieri dall'Amministrazione Bush come bassa propaganda forse intenzionata a mascherare il fatto che il capo di Al Qaeda sia già morto."
Dopo il famoso video di Jalalabad, "nient'altro è pervenuto dal leader di Al Quaeda ed il Presidente Bush ha commentato in privato che il silenzio di bin Laden potrebbe significare che è stato ucciso".
Fonte: Daily Telegraph e CNN.

"La caccia a bin Laden si è attenuata nelle ultime due settimane, e c'è ancora confusione sulla sua attuale residenza o se sia già stato ucciso nei bombardamenti USA".
Fonte: BBC.

Tra i sostenitori dell'avvenuto decesso, oltre ad ambienti del Governo USA, sono il Presidente Pakistano Pervez Musharraf, quello Afghano Hamid Karzai ed il capo dell'antiterrorismo dell'FBI, Dale Watson.




[continua...]

[taote79]

[...segue]

9 settembre 2002:
Stavolta tocca a un nastro audio, contenente le invettive di bin Laden, dichiarato autentico dai Servizi Segreti USA ma dato come falso dal centro di analisi svizzero IDIAP (Institute for Perceptual Artificial Intelligence). Al solito, la qualità dell'audio è molto scarsa e dunque l'accertamento dell'autenticità più difficile. Il rapporto dell'IDIAP è basato sul confronto con altre registrazioni originali del terrorista saudita; la falsità del nastro, secondo tale studio, è assicurata al 95% secondo un modello vocale ricostruito al computer che ha sempre fornito risultati positivi anche in caso di audio autentici ma scadenti... sempre, tranne in questo caso.
Fonte: Guardian Unlimited.


29 ottobre 2004
Quattro giorni prima delle elezioni presidenziali USA, che videro Bush rieletto per il rotto della cuffia, bin Laden pubblica un video in cui si rivolge agli americani affermando esplicitamente, per la prima volta, l'implicazione sua e di Al Qaeda negli attacchi agli USA dell'11 settembre, condannando la reazione successiva del Presidente Bush e la sua "Guerra al Terrore". Minaccia anche futuri attentati poichè accusa come la politica estera del Governo USA non sia affatto mutata nonostante gli attentati.
Ecco un'immagine dal video in oggetto (a sinistra) e una "ufficiale" di bin Laden (a destra).
La reazione del Presidente Bush non si è fatta attendere:
"Lasciate che metta in chiaro una cosa: gli americani non si faranno intimidire o influenzare da un nemico della nostra Nazione. Sono certo che il Senatore Kerry è d'accordo. Vorrei anche dire al popolo americano che siamo in guerra con questi terroristi e sono certo che li sconfiggeremo."
Presidente G. Bush jr., poche ore dopo la pubblicazione del video.

E nemmeno quella degli americani:
"Il Presidente Bush ha guadagnato sei punti percentuali nei confronti di J. Kerry [il rivale Democratico alle Elezioni Presidenziali del 2004 - NdT] secondo il primo sondaggio eseguito dopo il rilascio dell'ultimo video di Osama bin Laden, venerdì scorso. Se il trend è confermato, Bush potrebbe dover ringraziare il suo peggior nemico per averlo aiutato ad assicurarsi altri quattro anni alla Casa Bianca, dopo che la pubblicazione del video ha incentivato uno stretto giro di polemiche incentrate su quale candidato potrebbe meglio sconfiggere il terrorismo."
Fonte: Daily Telegraph, 31 ottobre 2004.

“Sono propenso a credere che Karl Rove, il consigliere politico della Casa Bianca, uomo molto astuto, ha probabilmente inscenato la farsa del video di bin Laden.”
Walter Cronkite, CNN.

E' un fatto che molti di questi audio/video siano stati pubblicati poco prima di importanti eventi quali l'approvazione di leggi speciali restrittive causa terrorismo, l'occupazione dell'Iraq, le elezioni presidenziali del 2004, i sondaggi sul consenso calante dell'amministrazione Bush, la recente invasione israeliana del Libano... riuscendo sempre a compattare l'opinione pubblica sotto l'ala protettrice del Governo, grazie alla quale si è sentito legittimato a proseguire la propria linea di politica interna ed estera. Pare strano che una mente acuta quale deve per forza essere quella del terrorista più ricercato al mondo non sappia far di meglio che rafforzare i propri nemici giurati ogni volta che apre bocca.


se vuoi continuo...


(ps: ...ma preferirei di no, quindi basta smetterla con le citazioni dai link di Attivissimo che io sto buono buono..)

[BrightingEyes]

Scusa Taote, ma il caso BinLaden - FBI è prova proprio del fatto che l'FBI segue le normali procedure, anche in questo caso. Bin Laden è accusato di un atto di guerra, non di un reato. Questo Bush l'ha detto subito e c'è una certa differenza sia per il diritto americano sia per quello internazionale. Non ci sono forse elementi di prova che associno Bin Laden ai terroristi degli aerei, ma in caso di rappresaglia bellica le cose procedono in maniera un pelino più "agile" temo. Forse un giorno, se Bin Laden o chi lo sta sostituendo sarà sconfitto, ce ne faranno sapere di più, ma non credo proprio che qualcuno nel mondo si aspetti che l'America dovesse chiedere il permesso ai giudici. E' stato l'ONU a dare mandato di trovare Bin Laden in Afghanistan o dovunque si nasconda e senza grandi inchieste. O avevano indizi concreti o prendetevela con l'ONU! L'FBI semplicemente non c'entra nulla ormai.

E poi, ragionando con la logica, ma perchè mai un gigacomplottone come quello reclamato che si occuperebbe persino di obbligare gli agenti FBI a cospargere il prato del Pentagono di detriti e a far sparire tutti i nastri delle telecamere di sorveglianza... dovrebbe "scordarsi" di presentare come ricercato quello che proprio il gigacomplottone voleva inguaiare?!? Ma l'FBI è complice o terzo super partes?!? Non può essere ambedue le cose eh!

[greeenmind]

Ritenere che non essendo stati identificati appartengano a civiltà extraterrestri comporta un salto logico e quindi diventa a sua volta un atto di fede. Quello che sostengo io è che di fronte alle cose sconosciute si può fare ricerca, proporre teorie da verificare, non proclamare verità.

precisiamo, ho detto "UFI", ma non mi riferivo agli oggetti volanti non identificati nello specifico,o agli "USI" era un modo per parlare dell'argomento ufologico/eso-biologico(una parola carina per non dire alieni) , senza andare nel particolare, che tenderebbe a fuorvirare la discussione.Ritenere che perchè non identificati appartengono ad una civiltà aliena è INFATTI UN SALTO di fede, ma non è assolutamente per QUESTO motivo che gli ufologi hanno teorizzato una tesi ..... *extra-condominiale*.

Registrare gli avvistamenti e studiarli, quindi cercare ci formularci una teoria sopra.è stato solo il primo passo che ha fatto l'ufologia ed è proprio a questo che mi riferivo quando dicevo che questo tema viene giudicato dalla punta del'iceberg.

[taote79]

Quindi secondo il diritto USA e Internazionale, può essere riconosciuto come "atto di guerra" il dirottamento di aerei civili di linea da parte di civili sauditi che ha causato la morte perloppiù di civili americani? Vorrei capire, davvero.
Immagino che all'ONU nessuno abbia subito l'impatto emotivo (sperato) degli avvenimenti del 9/11, tralatro il governo talebano già era bersagliato per diversi motivi.. ma di atto di guerra è stato quindi accusato il governo talebano, oppure Bin Laden?

Non è detto che tutta l'FBI sia coinvolta e tutta allo stesso livello. Ci possono essere elementi che sono stati coinvolti fin dall'inizio, altri che lo sono stati in seguito, altri che continuano a lavorare onestamente in buonafede. Come hai detto tu, l'FBI segue una procedura per cui, non essendoci NESSUNA PROVA EVIDENTE che Bin laden sia responsabile del 9/11, e poichè NESSUN GRAND JURY ha formalmente incolpato Bin Laden dell'attentato, NON è ricercato per i fatti del 9/11, ma per altre questioni.
Questo non esclude che elementi dell'FBI abbiano partecipato all'autoattentato che poi l'amministrazione Bush ha utilizzato per imporre a mezzomondo, ONU compresa, la politica estera del Nuovo Secolo Americano.

[snapdozier]

Hai ragione a dire che la tecnica è usata dai debunkers, ma è parimenti usata anche dai complottisti! Sono le due facce della stessa medaglia tautologica.

Non è vero, la posizione dei debunker sostiene che nella versione ufficiale un argomento è vero perché è riportato nella versione ufficiale.
Il problema che più versioni "ufficiali" si contraddicano tra loro è ininfluente. Sempre Mazzucco in un recente articolo ha evidenziato come le affermazioni di una versione siano smentite da quella di un' altra.

Invece è falso che la verità ufficiale sia una tautologia, in quanto è stata raggiunta con un lavoro di indagine sostenuta da studi tecnici.

che come sopraddetto sostengono posizioni contradditorie tra loro.
Non andare OT RESTIAMO SUL METODO.
A me non interessa che la tua fede sia incrollabile anche di fronte al buon senso, mi interessa evidenziare come quello che appare suffragato dal parere di un esperto sia un rafforzativo debole.
Ieri sera a Exit Mario Tozzi (Geologo del CNR e ritenuto esperto) sosteneva che la sistuazione geologica dello stretto sconsiglia la realizzazione del ponte al di là delle considerazioni di opportunità politiche ed economiche e i due rbrillanti rappresentanti della maggioranza, Lupi e Urso, gli hanno risposto che loro possono trovare quanti esperti vogliono che sostengono tesi opposte.
Questo non conferma una tesi semplicemente conferma che gli esperti sostengono quello che gli conviene. Dal Piaz sosteneva che il Monte Toc era interessato da sfasciume superficiale ed era il massimo esperto dell'epoca.
Se vuoi esempi su perizie, pareri di esperti sbugiardati dalla realtà ce ne sono altri.
COnsidera che l'ultima alluvione di Messina ha interessato case dotate di regolare licenza edilizia concessa da esperti.
Gli argomenti per sostenere che certi fenomeni sono conseguenza di cause che non rispondono alle leggi della fisica conosciuta rimangono deboli e senza sostanza.

[Fede1975]

Non è vero, la posizione dei debunker sostiene che nella versione ufficiale un argomento è vero perché è riportato nella versione ufficiale.

Non è vero. Vatti a guardare la definizione di debunker.

Il problema che più versioni "ufficiali" si contraddicano tra loro è ininfluente. Sempre Mazzucco in un recente articolo ha evidenziato come le affermazioni di una versione siano smentite da quella di un' altra.
che come sopraddetto sostengono posizioni contradditorie tra loro.

Esempi, prego.

Ieri sera a Exit Mario Tozzi (Geologo del CNR e ritenuto esperto) sosteneva che la sistuazione geologica dello stretto sconsiglia la realizzazione del ponte al di là delle considerazioni di opportunità politiche ed economiche e i due rbrillanti rappresentanti della maggioranza, Lupi e Urso, gli hanno risposto che loro possono trovare quanti esperti vogliono che sostengono tesi opposte.

Codesto Mario Tozzi deve essere na specie di tuttologo: oltre a fare considerazioni sulla geologia, si è messo a pontificare sul projet financing. Dieci minuti fa, scarrellando col telecomando l'ho visto in una trasmissione che parlava di rifiuti sepolti dove poi pascolano le bufale e cose del genere. Io non mi fido di questi geologi-tuttologi. Preferico un geologo che si occupa di geologia, senza andare a pontificare in tv su tutto e di più.

Saluti.

Federico

[Fede1975]

[
A me risulta che per un "atto di guerra" ci vuole l'attacco da parte di un esercito di uno stato riconosciuto internazionalmente.

Ti risulta male. Se dei privati cittadini dirottano un aereo e lo fanno schiantare contro un grattacielo è un atto di terrorismo.
Se questi "privati cittadini" sono addestrati in campi terroristi protetti o finanziati da uno stato, o comunque agevolati in qualunque modo (finanziamenti, documenti falsi, ospitalità o quant'altro) nel dirottare l'aereo, a casa mia si chiama atto di guerra.

Questo non esclude che elementi dell'FBI abbiano partecipato all'autoattentato che poi l'amministrazione Bush ha utilizzato per imporre a mezzomondo, ONU compresa, la politica estera del Nuovo Secolo Americano.

Questo è puro delirio. Non sono possibli altri commenti.


Saluti.

Federico

[odisseo]

Questa è invece la solita solfa tipica del debunker, che già abbiamo visto applicata in altre discussioni.
Partire dalla convinzione che la propria parte di ragione è supportata da metodo e documentazione attendibile, mentre il metodo, le fonti e le ragioni dell'avversario vengono ridicolizate, senza portare alcun elemento che supporti questo assunto, ti squalifica dalla discussione.

Che il metodo del CICAP, di Angela e di Paolo Attivissimo sia basato su un lavoro rigoroso e documentato è solo una tua personalissima e discutibile convinzione.

non sono certo Attivissimo, Angela o CICAP a inventarsi continuamente nuove teorie

Ovviamente, per chi vuole "il complotto costi quel che costi", la continua invenzione, è una necessità, in quanto le sue/loro teorie vengono sbugiardate

Odisseo
p.s. al resto non rispondo, non ci casco più nel giochino di "proviamo a fare andare tutto ot"

[BrightingEyes]

Non andare OT RESTIAMO SUL METODO.

A parte che se una cosa è OT lo decide la moderazione, comuque è singolare che prima invochi il NO_OT poi ci ammanisci l'aneddoto del ponte di Messina. Ma vabbè.

A me non interessa che la tua fede sia incrollabile anche di fronte al buon senso

Ricominciamo con le provocazioni inserite con nonchalance in tipico stile Snapdozier. Erivabbè. Io penso la stessa identica, precisa al micron, cosa delle tue posizioni. Penzanpò!
Il "buonsenso" sarebbe immagino quello di chi crede, senza prove, che un presidente americano si sia un giorno seduto in mezzo ai suoi fedelissimi dicendo "m'è venuta 'na grande idea" e abbia partorito il più fantastico copione mai pensato da scrittore di fantascienza e fantapolitica coinvolgente migliaia di complici disposti a uccidere migliaia di innocenti cittadini, mentire spudoratamente per anni, infliggere un danno economico e di immagine enorme al proprio paese (e in USA se bruci una bandiera o fischi l'inno nazionale non ti danno un buffetto come da noi, e parlo della gente comune eh!), strepitosamente sofisticato in certe parti e con grossolane dimenticanze (quelle teoricamente "trovate" dai bricoinvestigatori di mezzo mondo sui filmati di Youtube), a cui ormai credono solo gli ufoamatori di tutto il mondo e una precisa area ideologica europea, italiana e francese sopratutto pesantemente delusa nelle sue aspirazioni e volgiosa di rivincita qualunque sia... il tutto allo scopo di poter "giustificare" la guerra in Afghanistan da parte di un'amministrazione che poi, per giustificare un'altra guerra (quella in Irak che NON dipende dall'11/09) s'è accontetata di raccontare al mondo la frottolina delle armi chimiche e ha attaccato fregandosene pure dell'ONU, dell'Europa, del Papa e di chiuqnue altro!
Buonsenso ovviamente NON è (per te ovvio!) quello di chi dice che pigliando un fotogramma ad arte si può mettere in dubbio qualsiasi cosa (il "buco" di 5 metri continua ad affascinare persino i premi nobel che, per quanto ormai avanti negli anni, si sperava mantenessero un contegno meno imbarazzante per i compatrioti, ma arivabbè...).
Vuoi tornare in tema? Il tema è questo: esistono motivazioni concrete per sollecitare Angela a fare sto dibattito pubblico con Mazzucco? Se ci sono fatti nuovi, concreti potrebbe essere, ma secondo me Mazzucco vuole solo ribadirci le tesi dei suoi filmati sfidando gli interlocutori nel solito giochetto dello "spiegami questo". Ovviamente tutto è già stato spiegato. Ovviamente da debunker e da una commissione di inchiesta del congresso... ed ovviamente tutto si concluderà a tarallucci e vino sulle parole di Mazzucco che ci spiegherà che la commissione non è affidabile e i debunker son pagati dalla CIA.
Boh.. a te sembrerà interessante, prendo atto. A me non più da anni. Non dovevano uscire le granitiche prove che avrebbero demolito la versione ufficiale? Quali? Non doveva essere la nuova amministrazione a chiarire tutto? Cos'è anche Obama è colluso? Ah no... adesso la versione di ripiego è che "sà, ma non parla perchè sarebbe una cosa troppo grossa".
Ecco si è davvero troppo grossa.

[snapdozier]

A parte che se una cosa è OT lo decide la moderazione, comuque è singolare che prima invochi il NO_OT poi ci ammanisci l'aneddoto del ponte di Messina. Ma vabbè.
èIn allegato al contratto ci sono tutte le certificazioni previste e le norme CEI di riferimento.

Il ponte di Messina era riferito al metodo non all'aneddoto. Se tu svicoli, giri la frittata, guardi il dito invece della luna, applichi con coscienza il metodo che contesto.(come vedi non uso il vocabolo OT che è evidentemente di vostra esclusiva competenza).

Ricominciamo con le provocazioni inserite con nonchalance in tipico stile Snapdozier. Erivabbè. Io penso la stessa identica, precisa al micron, cosa delle tue posizioni. Penzanpò!

Vedi BE tu fai una serie di ipotesi che io non ho mai sostenuto, rileggiti tutti i miei interventi, e sono tanti, ma io non faccio teorie fantascientifiche. Io vedo dei filmati validati e non modificati, riconosciuti anche dalla versione della FEMA e del NIST. Questi filmati mostrano delle cose. La ricostruzione effettuata dal rapporto ufficiale della FEMA e quello successivo del NIST o offrono delle spiegazioni palesemente in contrasto con quello che si vede o sorvolano sulle parti incompatibili con la ricostruzione.
Io sostengo, e con me molti altri, che la versione ufficiale è palesemente falsa. Io non ho teorie alternative e semplicemente chiedo che venga fornita una versione compatibile con le prove a disposizione.
Questo è metodo scientifico. Gli UFO esistono perchè sono stati visti da migliaia di persone, il salto logico per farli diventare extraterrestri rimane un salto logico. Io mi fermo al fenomeno, mica sono un medico. Se l'osservazione non rientra nel quadro di una teoria fisica o una spiegazione verificabile, sospendo il giudizio.

[BrightingEyes]

Questo è metodo scientifico.

No questo è un metodo furoviante per i fessi!
Se io, giudice, richiedo una perizia medica a un medico, lo scelgo in base a certi criteri, magari ne scelgo tre indicati da enti al di sopra delle parti, magari dallo stesso parlamento o in USA il congresso...
dopodichè dò loro un mandato e in base al giudizio che quei medici mi certificano (che non vuol dire "secondo me gli ufo esistono", ma fare un'analisi scientifica e motivata dei DATI a disposizione!) una certa "verità".
Che quella sia La Verita' è ovviamente un pio desisderio. Come gli umani tutti, anche i medici, possono sbagliare.
Che la relazione contenga dati "palesemente in contrasto" con quello che vedi tu ed altri incompetenti (intendiamoci, inteso nel senso letterale di "non medico" e non di apprezzamento alla persona... absit iniuria verbis!) non conta assolutamente NULLA, così come non conterebbe NULLA nemmeno l'apprezzamento dello stesso giudice su queste basi! Nessun giudice si sognerebbe di contestare una perizia medica sulla base del proprio occhio e della propria competenza (che ovviamente è su aspetti elgali, non medici!).
Ovviamente diverso il caso in cui, altri medici adeguatamente competenti, ponessero dubbi formali (quindi sottoscritti sotto la propria responsabilità in ogni sede!) sulla correttezza delle analisi e delle conclusioni relative. Ok?
Vuoi invalidare le perizie del NIST e degli altri? Fai o richiedi controperizie firmate da professionisti!
Infatti ritengo del tutto corretta la richiesta di alcuni sul fatto che la nuova amministrazione Obama richieda nuove perizie e semmai una nuova inchiesta. Corretta non vuol dire che sia anche per forza da accettare, ovvio. Questo lo decide Obama semmai.
Scorretto è dire che le conclusioni dei professionisti americani sarebbero "palesemente in contrasto" nientepopodimeno che con quello che vedete voi nei filmatini di Youtube!
Poi ognuno crede cosa vuole ovvio. Solo non può inca..volarsi e gridare al complotto disinformativo perchè si trova in compagnia sempre più ristretta ed ignorata dai media eh!

[snapdozier]

No questo è un metodo furoviante per i fessi!

Grazie, detto da te è un complimento. La medicina non è una scienza, è l'evoluzione dello sciamanismo, della stregoneria e dell'alchimia più o meno fuse assieme.
La scienza e il metodo scientifico è altro. Se vuoi ti do una bibliografia.

[odisseo]

La scienza e il metodo scientifico è altro. Se vuoi ti do una bibliografia.

pensare che ti basterebbe documentarti per scoprire cose come:
analisi statistica dei dati
anatomia
biologia
farmacologia
trials
etc etc etc

tutte cose che, caualmente, non rientrano nel novero delle discipline sciamaniche, stregonesche o alchemiche

Odisseo

[Fede1975]

Io sostengo, e con me molti altri, che la versione ufficiale è palesemente falsa. Io non ho teorie alternative e semplicemente chiedo che venga fornita una versione compatibile con le prove a disposizione.
Questo è metodo scientifico.

Tralasciando che te e molti altri siete un'esigua minoranza, nel sostenere che la versione ufficiale è palesemente falsa, non c'è niente del metodo scientifico; io le chiamerei piuttosto parole in libertà.
Metodo scientifico sarebbe se, punto per punto, argomentando, dimostrassi la non compatibilità della varsione ufficiale con le prove a disposizione. Cosa che finora non hai fatto e dubito che mai farai, visto che qui bazzicano parecchie persone informate che ci mettono due secondi a sbufalare le fandonie.

Per quanto riguarda la tua opinione sui medici, nel caso (che non ti auguro mai) avessi qualche patologia, ti invito per coerenza, a non far spendere inutilmente soldi al contribuente recandoti in qualche struttura pubblica; basta andare dal macellaio, tanto con sciamani e stregoni, che differenza terapeutica ci sarà mai.

Saluti.

Federico

[BrightingEyes]

La medicina non è una scienza, è l'evoluzione dello sciamanismo, della stregoneria e dell'alchimia più o meno fuse assieme.
La scienza e il metodo scientifico è altro. Se vuoi ti do una bibliografia.

Nella bibliografia non credo troverei alla voce "metodo scientifico" l'esemplificazione "Io sono convinto che quello che mi hai spiegato, con prove che ti sarai sicuramente fatto in garage e che non voglio nemmeno considerare, è falso e quindi pretendo che tu mi porti un'altra spiegazione che si adatti meglio a cosa penso io". E questo è esattamente cosa hai scritto, rileggiti.
Io confermo cosa ho detto. Col termine "fessi" non mi riferivo a te, ma ai tanti che leggono una supposizione del primo che scrive su internet e sono pronti a sganasciarsi sulle cose spiegate da autorevoli tecnici, enti federali, enti investigativi e sistema giudiziario americano perchè, appunto vedi, non si "adattano" alle proprie pretese.
La medicina è figlia dello sciamanesimo è vero. Come il metodo scientifico è figlio delle fantasie romantiche di antiche "menti aperte".
Solo che oggi anche i fessi vedono la differenza fra medicina e sciamanesimo, non tutti quella fra metodo scientifico e mazzuccate varie.

[taote79]

Ti risulta male. Se dei privati cittadini dirottano un aereo e lo fanno schiantare contro un grattacielo è un atto di terrorismo.
Se questi "privati cittadini" sono addestrati in campi terroristi protetti o finanziati da uno stato, o comunque agevolati in qualunque modo (finanziamenti, documenti falsi, ospitalità o quant'altro) nel dirottare l'aereo, a casa mia si chiama atto di guerra.

A questo punto spiegami il collegamento tra dei cittadini sauditi addestrati al volo in America che dirottano degli aerei da NY, e un presunto atto di guerra di cui paga le conseguenze l'Afghanistan.

Questo è puro delirio. Non sono possibli altri commenti.

Grazie, da te è un complimento. Se non ti è possibile continuare la discussione, mi dispiace per te. Troverò qualcunaltro