Fisica e Coscienza

[nll]

Bello il tuo esempio, BrightingEyes, mi sento di condividerlo in pieno, perché rispecchia il mio punto di vista sulla faccenda. Non si tratta di negare nulla dello spirituale, ma di fare attenzione a non confondere le cose: ciascuna rispetti i propri confini e non tenti di prevalicare l'altra su un terreno non proprio.

Non si è sentito di guerre cruente sorte per fare prevalere un metodo scientifico su un altro, invece ve n'è stata più d'una per la supremazia di una religione sull'altra. Vi sono stati anche perseguitati dalla religione per aver espresso tesi scientifiche, non ho sentito ancora l'opposto, se si escludono i dibattiti, anche accesi, di scienziati che si oppongono al pensiero religioso.

Del resto quando si parla di terrorismo o si vanno a cercare motivazioni politiche, oppure religiose: hai mai sentito di motivazioni scientifiche?

[littleflower]

Il pericolo NON è discutere di un argomento METAFISICO, ma di pretendere che gli "altri" ne accettino la dimensione FISICA senza però accettare di scendere sul terreno della FISICA scientifica a dimostrarne questa dimensione!
Il concetto può sembrare cavilloso, ma non è di secondaria importanza eh! :-)

Calma ragazzi mi sembra che abbiate il fusibile corto. E' normale che non tutti condividano le nostre idee . Non mi sembra che abbiamo puntato la pistola contro nessuno. E' molto frustrante questa storia che quando noi diciamo qualcosa PRETENDIAMO CHE GLI ALTRI ACCETTINO e quando parlate voi (e dico usando un eufemismo) "in maniera meno gentile", vi consideriate equilibrati e non arroganti . La vostra mancanza di obiettività è evidente. Io ho solo dato una interpretazione delle cose, ovviamente dettata da esperienze personali. Per quanto mi riguarda mi sembra di averlo fatto anche con una certa leggerezza e autoironia. Alcune risposte ricevute sono invece state irritanti e offensive. Ho detto piu' volte che non ho nessun interesse a convincere nessuno, non mi pare di avere mai fatto discorsi religiosi che proprio non mi si addicono. Dal mio punto di vista ho solo cercato di condividere qualche esperienza personale e qualche sensazione per dare degli spunti alla conversazione. A differenza di quello che fate sembrare, non ho niente da difendere, non faccio parte di nessuna setta, non faccio proselitismo, e non mi sembra di avere cercato di convincere nessuno di nessun che. Al contrario mi sembra che voi siate tutti sulle barricate pronti a immolarvi nel nome della scienza. Il vostro atteggiamento è esagerato. Il fatto di darmi della pericolosa, meschina e tirare fuori similitudini con i terrorisiti... ci vuole molta fantasia ....

[nll]

Guarda che gli esempi non erano rivolti a te, ma erano constatazioni. Puoi ribatterle? Fallo, ma non sentirti accusata di nulla, se avessimo voluto accusarti di qualcosa lo avremmo fatto: ma di che?

La conversazione a cui ti riferisci non prevede che vi siano idee differenti dalle tue?

E' questo voler mischiare la Fisica con ciò che fisica non è, semmai, quel che traspare dalle tue parole e che innesca le nostre risposte.

Nessuna levata di scudi, solo la precisazione che stai trattando un discorso diverso e che il suo nome si chiama religione. Poi a questa religione puoi attribuire l'appellativo che vuoi: cattolica, islamica, taoista, scintoista, indù, ecc... ma anche new age, hari krishna, o altro nome che più ti aggrada, o inventarne uno nuovo.

NON SONO TEMI TRATTATI DA QUESTO FORUM!!!

e lo ripeto in altra forma:

Note di Moderazione: nll Quanto attiene alla religione non è in tema a questo forum, quindi viola l'art.3 del regolamento.

Quanto sopra è un messaggio di moderazione. Non volevo arrivare a scriverlo, ritenendovi in grado di capire da soli che si stava andando fuori tema.

[littleflower]

la religione non la ho mai e poi mai inserita nei miei discorsi. Non fa proprio parte del mio modo di esprimermi . non capisco da dove sbuca fuori questa cosa non sicuramente da quello che scrivo io, ma da quello che pensate voi .

[BrightingEyes]

la religione non la ho mai e poi mai inserita nei miei discorsi.

Ehm... non trascendiamo tutti per favore!
Tu intendi, nel brano quotato, con "religione" probabilmente il coacervo di credenze, molto organizzate e universalmente riconosciute come tali e che normalmente vengono indicate come Cattolica, Islamica, Buddista, ecc.
E pretendi di porre la tua idea in una dimensione ancora "separata". Non è scienza in quanto quella "con le sue leggine non spiega tutto". Non è religione in quanto quella... boh! Che ha che non va? Perchè neghi di averla inserita nei tuoi discorsi?

A me pare che tu vuoi imporre, in modo molto soft ammetto, la solita posizione dei "credenti" che vedono la loro personale metafisica come "superiore" alla banalità della scienza. E non perdono occasione per rimarcarlo adeguatamente ai poveracci ancorati alla banalità della "prova scientifica". Non tanto perchè sperano di convincere qualcuno (voi stessi lo negate mi pare!) quanto perchè, a mio modesto parere, "brucia" sempre un pò l'accoglienza fra lo scettico educato e il disinteresse grossolano con cui il 99% della gente accoglie queste elucubrazioni metafisiche.
In realtà voi state parlando di filosofia! Nel senso lato e nobile del termine! Perchè mai abbassare il livello per far notare al non addetto quanto sia sciocco il "metodo scientifico"? Questo farà anche parte di una diversa filosofia, ma il bello delle elaborazioni filosofiche sta proprio nel potersi "distaccare" dai metodi classici e comporre la propria visione del mondo!
Non serve tentare di screditare altre teorie per affermare la propria! Ed invece a me pare che spesso si caschi in questa trappola.

Cito tuoi passi precedenti:
"e' difficile chiedere a chi non ha mai avuto di queste esperienza di spiegarti le leggi fisiche che le spiegano"
"la situazione è la stessa tu hai fede sui tuoi libri le tue misurazioni e le tue leggi che spiegano tutto anche se per certe cose non funzionano un gran che."
"secondo la mia personale opinione fino a che non si sgretoleranno completamente i pilastri su cui posano tutte le belle leggi della fisica e non credo manchi tanto"
"La realtà che percepiamo è la punta dell'iceberg, e li con le nostre leggine della fisica ci aiutano a darci sicurezza metterci a nostro agio perchè ci sentiamo in controllo della situazione. "
"Quello che voi vorreste è poter sistemare tutto con una bella formuletta, ma non c'è una formuletta che spiega tutto e che ci fa dormire sonni tranquilli."
"Se una persona non è alla ricerca di scoprire chi è in realtà, non gli interessa conoscere se stesso, perchè è piu' interessato a scoprire quali sono le leggi che regolano il mondo fisico che lo circonda"

A me pare evidente il disprezzo che trasuda per una "scienza" che alla fine dimostri di non capire nemmeno granchè. La formuletta, le leggine, le misurazioni puoi denigrarle finchè vuoi, ma restano la struttura su cui si fonda la società moderna. Queste parole non ti arrivano tramite un corpo astrale, ma tramite un'applicazione tecnologica di una rigorosa teoria scientifica che prima di essere accettata ha dovuto essere elaborata, sperimentata, provata! Senza di essa usavi anche tu il piccione come il Potere che ti ha avvertita del camion.
Questo NON significa che c'è solo quello e che tutto quello che non entra nella formula è falso!!
Significa solo che la formula è VERA! Che spiega forse un solo aspetto minimale della fisica... ma lo SPIEGA, lo PROVA, lo DIMOSTRA! Lasciando certo la porta aperta a una succesiva spiegazione e dimostrazione che integri la cosa! (proprio la faccenda dei neutrini dimostra che la scienza pura non ama i dogmi di fede!). Ma questa dimostrazione DEVE seguire comunque le stesse regole! Se i neutrini vanno più veloci della luce e la cosa verrà dimostrata senza dubbi residui non sarà certo perchè uno scienziato più "intelligentemente interessato" a scoprire la Verità ha visto che la E=mc2 non spiega tutto e quindi l'ha buttata all'aria!
Il mio intervento era proprio per farti capire che NESSUNO qui mette in dubbio la tua visione del mondo e tantomeno pensa di censurarla o nasconderla! Ma contemporaneamente non si può cercare di far passare come fatto assodato e reale una pur dignitosissima ipotesi metafisica sminuendo i capisaldi della fisica moderna con diminutivi e vezzeggiativi tanto per mettere le mani avanti ad eventuali critiche scettiche! Questo porta, inevitabilmente, alla replica. A volte cortese a volte sarcastica. E si rovina la discussione!

Ora, io non ritengo che discutere di metafisica voglia dire infrangere qualche regola del forum. La regola citata da Nll esiste però proprio perchè cominciare a disquisire di religione è uno dei modi più facili di litigare e offendere toccando corde molto profonde. Questo intendevo con parole pericolose!
Quindi, se vogliamo, ammettiamo pure che esista questa categoria del pensiero che non è Scienza e nemmeno Religione, ma si pone in uno spazio metafisico suo personale. Discutiamo liberamente di corpo astrale e altri capitoli oscuri al volgo, ma EVITIAMO di tirare in ballo la scienza delle formulette rassicuranti perchè NON c'entra proprio nulla con tutto questo.
Tantomeno come pietra di paragone negativa!
Anche perchè se speri di vedere i pilastri della fisica che si sgretolano temo che dovrai davvero far conto sull'immortalità dell'anima. :-)

[littleflower]

forse sembrerà a voi che io disprezzi la fisica. Quello che non mi piace è' un atteggiamento dove la gente si difende ad ogni discorso scaricando citazioni da wikipedia che spesso non centrano niente con il discorso fatto. Era a questo che mi riferivo. se stessi tanto a disprezzare la fisica non avrei manco cominciato a guardarlo questo forum.
non so piu come dirlo che non mi interessa affatto fare proselitismo. stavo solo cercando di dare un punto di vista. Se ogni volta che uno parla viene tacciato di fare proselitismo ci sarà solo una voce che parlerà in questo forum

[Astralopiteco]

@nll: nota di moderazione *** Violazione art.12 del regolamento. Qualsiasi commento sulla moderazione può essere fatto esclusivamente in forma privata al moderatore stesso, o tramite l'apposita sezione ad accesso privato. nll ***
@Brighting: si scalda per nulla...le do una brutta notizia relativa al fatto che lei attribuisca in chi parla di astrale uno strisciante razzistico sentimento di superiorita' rispetto alle altre persone, una specie di pretesa di "superumanita'" di qualche tipo. La cifra astrale delle persone, cioe' la capacita' o meno di sperimentare sdoppiamento astrale e' del tutto svincolata dalla cultura e dal livello scolastico dell'individuo. Ho conosciuto delle persone con la terza media, ignoranti come delle capre oltre che con un pessimo carattere, che quasi ogni notte vivevano spontaneamente l'esperienza del doppio astrale, in grado di recarsi volontariamente in luoghi determinati, di incontrare altre persone (sognare insieme) , di apprendere cose, di spostare oggetti durante il sogno. La cifra astrale quindi sembra una caratteristica della persona quanto lo e' la misura del piede o il colore degli occhi e si presta a ostentazione di superiorita' presunta rispetto agli altri individui molto meno di una laurea in fisica (per fare un esempio a caso).

Facciamo cosi', perche' altrimenti ci avvitiamo nelle parole e usciamo di tema senza nemmeno sapere il perche'. Descrivero' un sogno esemplificativo. Lo faccio con l'intenzione di chiedervi cosa di fisico ritenete ci possa essere in quanto vi racconto. L'obbiettivo e' di indagare (In Topic) se la coscienza sia descrivibile come una forma di energia di qualche tipo e/o se l'evento sia in qualche modo inquadrabile nelle leggi della fisica.

[Astralopiteco]

Il sogno inizia di solito come sogno normale, cioe' quella serie di eventi sconclusionati ed assurdi che tutti sperimentiamo. Sto sognando che accompagno delle persone (mi sembrano dei clienti) verso la casa di un mio parente. Chiacchieriamo, siamo un gruppo di cinque. Saliamo le scale e sul pianerottolo, io sono il primo della fila, apro lentamente la porta di casa e vedo seduti intorno al tavolo, in sala, circa otto persone. Il tavolo e la stanza sono esattamente quelli della realta' che conosco. Le persone sedute al tavolo sono in parte altri miei parenti, in parte sconosciute. Sto pensando che non riusciremo a starci tutti, dentro la stanza, e sono ancora sulla soglia, con la testa dentro la stanza, quando mi rendo conto che una delle persone sedute al tavolo e' la mia nonna materna. A questo punto ho la acquisizione di consapevolezza che sto sognando. Mia nonna non puo' essere in quella stanza, in quanto e' mancata da vent'anni, quindi la scena che sto vivendo deve per forza essere un sogno. Resto fermo e continuo ad osservare la scena, conscio che l'acquisizione di consapevolezza normalmente provoca l'interruzione del sogno consapevole. Osservo mia nonna, e lei osserva me senza dire nulla, sorride divertita e basta. Passano quelli che a me sembrano parecchi secondi, direi 10, 15 secondi ed il sogno non si interrompe ancora quindi decido di tentare il movimento. Mi muovo verso la stanza, ci riesco, ho la tipica sensazione che chiamo di diving (il subaqueo), cioe' il corpo si muove a fatica, con la sensazione di essere immerso completamente nell'acqua. Mi avvicino (mi sposto di 3 metri) a mia nonna che sembra felice, piu' giovane degli anni che aveva. La saluto, e lei fa altrettanto. Le dico che sono in uscita astrale, che mi sto esercitando, e che a volte ci sto riuscendo. A lei tutto cio' sembra ovvio e non dimostra nessun stupore. Le chiedo di tornare (non l'avevo mai sognata e le ero molto affezionato da bambino). Ci abbracciamo. Poi mi giro, la scena del sogno lentamente riprende il suo corso piu' normale, scendo di nuovo le scale con le persone con cui ero e in cortile mi accorgo (sento i sassi che mi fanno male sotto i piedi) che sto camminando a piedi nudi. Per qualche motivo devo aver lasciato le scarpe in casa. Risalgo le scale e recupero le scarpe, le persone sono ancora tuttte li'. Poi il sogno finisce.

L'ambiente del sogno consapevole ha delle caratteristiche che si ripetono regolarmente. Elenco questi fenomeni a beneficio di chi potrebbe averne di simili in modo da poterli identificare.

La luce dell'ambiente non e' proveniente da una fonte luminosa determinata, ma e' diffusa, come se provenisse dall'interno degli oggetti. Non ci sono luci ed ombre. I colori sono particolarmente vividi. La vista non presenta i difetti dell'occhio nella vita quotidiana, Io sono miope e nel sogno consapevole vedo perfettamente a grandi distanze. L'ambiente circostante e' molto piu' vasto dell'ambiente del sogno normale, nel senso che il sogno normale il fascio di attenzione sembra determinato da una torcia, che illumina solo cio' a cui stiamo facendo attenzione, in modo anche circoscritto nello spazio, mentre nel sogno consapevole l'ambiente e' ampio quanto quello della vita normale, diciamo a 360 gradi. Queste caratteristiche si ripetono a tal punto che lo scatto della consapevolezza in sogno spesso avviene proprio rendendomi conto della luce particolare dell'ambiente in cui mi trovo.

Quello che mi chiedo, e che vi chiedo (laicamente!) e' questo: se tale esperienza e' vissuta da me molte volte con gli stessi parametri, cioe' nello stesso modo, con la stessa dinamica, il diving si ripresenta sempre uguale, la luce e' sempre cosi', etc...Allo stesso tempo altri mi confermano che anche per loro e' cosi, con qualche differenza ma sostanzialmente e' cosi', vuoi vedere che tutto cio' di cui stiamo parlando fa oggettivamente parte di noi quanto la calvizie e la diarrea? Vuoi vedere che la coscienza e' un qualcosa di fisico (e siamo IT, in topic) che si muove oltre il mio corpo naturale e la cui esistenza e dinamica sarebbe meglio che tutti noi conoscessimo meglio?

[nll]

Veramente esiste una scienza medica che studia queste cose, non è la Fisica, ma la Psicologia.

Purtroppo questo forum non tratta l'argomento, ma senza grande difficoltà vedrai che lo trovi un forum dove ci si racconta come dallo psicologo.

E' una forzatura cercare attinenze con la Fisica.

[BrightingEyes]

Vuoi vedere che la coscienza e' un qualcosa di fisico (e siamo IT, in topic) che si muove oltre il mio corpo naturale e la cui esistenza e dinamica sarebbe meglio che tutti noi conoscessimo meglio?

Quello di cui tu parli in termine medico si chiama "sogno lucido". E' la capacità di alcuni di mantenere la piena coscienza durante la fase di sogno e quindi "guidare" il sogno. E' un'abilità che si può, in parte, apprendere. E' anche uno degli effetti di alcune droghe.
E' un'esperienza molto intrigante e sicuramente la scienza "ufficiale" ne sa pochissimo. Quindi è comprensibile che questa esperienza ispiri moltissime ipotesi meta-fisiche. Anche piuttosto doverse fra loro (basta farsi un giro in Google e si vedono le innumerevoli sfaccettature delle ipotesi esplicative).
E' un'esperienza molto esaltante. In alcuni casi il risveglio cosciente che si decide di fare perchè magari ci si trova in situazioni di rischio o paura può far saltare il meccanismo del blocco piramidale (una specie di interruttore che "stacca" il controllo cerebrale dei movimenti dalla periferia e che se non si attiva in tempo quando siamo stanchissimi ad esempio, ci fa fare dei grossolani movimenti involontari appena si entra nel sogno.) questo ritardo determina dei risvegli molto "paurosi" dove ci si trova svegli ma paralizzati totalmente e serve qualche angoscioso secondo per riprendere il controllo del corpo.
Lo dico perchè l'ho provato eh!
Per arrivarci volontariamente serve la fortuna di essere predisposti o alcune tecniche che vengono insegnate. Nel campo psicologico dovrebbe (non sono un esperto del ramo) essere efficace un training autogeno di livello avanzato.
Spiegazioni dalla fisica, anzi dalla fisiologia per essere precisi, non credo ce ne siano. Ma funziona, esattamente come funziona il controllo sulle funzioni involontarie della coscienza indotto dal training autogeno (ritmo respiratorio, pulsazioni, temperatura superficiale, ecc).
Da questo gradino di partenza poi siamo liberi di "filosofeggiare" abbracciando una spiegazione che ci piace più delle altre. Basta partire dal presupposto che la nostra idea non può essere la Verità a scapito di quella del tipo che la spiega con l'intervento alieno (ad esempio).
In tutto questo il tuo paragrafo che ho quotato come si inserisce?
Per me in due modi.
Se ritieni che questi fatti, indubitabili e ben conosciuti ed accettati, mettano in dubbio anche un solo granello dei "pilastri della scienza con le formulette" come mi è parso (magari sbaglio eh!) volesse intendere Littleflower sbagli. La scienza non è uno scudo per gli scettici! Non c'è nulla nel metodo scientifico che si oppone a queste esperienze. Semplicemente ti dice che sono aspetti della realtà al di là del campo del "misurabile". Quindi, appunto, meta-fisica o filosofia (lasciamo in pace le religioni ok! )
Se invece cerchi un punto di contatto, serio e condivisibile, fra scienza e queste esperienze, a mio parere spazio c'è!
Ad esempio... un modo per trovare un supporto scientifico anche a ipotesi di condivisione di sogni potrebbe essere organizzare un semplice esperimento:
Trovi due persone ben addestrate ed abituate ad incontrarsi sul piano astrale, comunichi ad una delle due un dato impossibile da indovinare e facilmente controllabile a priori, tieni separate le due persone e li lasci incontrare nel piano astrale e controlli che il dato venga riportato correttamente dal secondo!
Intendiamoci!!! Non voglio con questo proporre la prova "svela-gabola" stile CICAP!! Anzi, dirò subito che anche un eventuale insuccesso NON proverebbe assolutamente la falsità delle ipotesi!!
Lo vedo solo come tentativo di riconciliare posizioni un pò aprioristiche anti-scienza con un corretto approccio metodologico scientifico.

E' solo un suggerimento eh! Capisco benissimo che non serva a chiarire altre possibili realtà (tipo gli avvertimenti di cui s'è parlato).
Ma certo, se avesse successo in una situazione ripetibile e controllata, sarebbe un pesante macigno sulle posizioni scettiche aprioristiche!

Spero di aver chiarito che NON è mio scopo il denigrare, attaccare o specialmente impedire proselitismi!
Difendo solo un metodo che non può essere attaccato con la banalità del "non spiega tutto". Non spiega tutto, certo. E la realtà offirà sempre più cose di quante ne inventi la nostra filosofia, Ma quel che non spiega NON può fare parte della Scienza!
Pur mantenendo una sua dignità ovvio!

[Astralopiteco]

@BrightingEyes: ti ringrazio per la risposta dettagliata ed esaustiva. Hai capito perfettamente lo spirito di questa ricerca. Non avevo dubbi che alcuni dei partecipanti a questo 3d potessero avere esperienze simili da citare. Sinceramente non me lo aspettavo da te. Avrei dovuto capirlo dall'Avatar (era un complimento). Si, alcune droghe possono facilitare il fenomeno dello sdoppiamento astrale. Anche la stanchezza estrema, l'alcool, la meditazione, il digiuno, la veglia...Molto dipende dalle culture. Io faccio uso di Melatonina causa jet leg durante i viaggi ed anche la Melatonina ha effetti positivi e mi sono accorto che rende piu' frequente il fenomeno.
Voglio dirti, e lo dico a te perche' ho capito che ascolti (bene) e comprendi (ottimo). Non ho mai cercato di denigrare chi si occupa di scienza, del metodo scientifico, ed affronta con rigore le analisi della realta'. Non ho nemmeno le basi tecniche per iniziare una tale disputa. Non cerco di attaccare qualcuno facendolo passare da povero idiota miscredente che prima o poi raggiungera' anche lui la verita'. Credo che tutto cio' emerga chiaramente da tutti i miei interventi. Mi sono solo posto il dubbio, e l'ho posto nel 3d, che quello che ci succede nello sdoppiamento astrale possa essere il sintomo di un fenomeno reale e fisico che ci qualifica come esseri molto piu' meravigliosamente complessi di quanto crediamo di essere. Tutto qua. Non ho mai messo in dubbio la fisica, ho sempre e solo detto che forse ne manca dell'altra, che non abbiamo ancora scoperto e che ci servirebbe per descrivere altre energie che vedo manifestarsi e che non vengono spiegate con le leggi che abbiamo. Forse no, forse basta la fisica e la scienza che gia' che abbiamo, fantastico, parliamone, l'importante e' che conosciamo noi stessi davvero. Evidentemente il solo porre una questione relativa a qualcosa che e' o sembra paranormale viene percepito come un attacco oggettivo alla rappresentazione condivisa della realta' e come tale va stroncato sul nascere.

@nll: non ti e' simpatica mia nonna. Sapro' farmene una ragione.

[nll]

Non può essermi simpatica, o antipatica una persona che non conosco. Tua nonna non la conosco.

Comunque il discorso che fai ora è ben diverso da quello che si è letto, non solo da te, nei messaggi precedenti.

Se si scrive di ricercare qualcosa, con umiltà e onestà intellettuale, non puoi che trovarmi un alleato, in quanto la ricerca mi dà da vivere, ci mancherebbe che la ostacolassi! Se invece, in nome di una pseudo ricerca (non dico che lo sia la tua), si sminuisce il significato e il lavoro dei veri ricercatori, solo perché viaggiano entro i confini della fisica e non vanno "oltre", nessuno può chiedermi di tacere e non controbattere, né fare l'offeso perché si mettono in discussione le loro affermazioni.

Ovviamente il mio è un discorso generico, non è rivolto a nessuno dei presenti, se non a chi, facendosi un esame di coscienza, si riconosce nel secondo caso che ho appena descritto.

[BrightingEyes]

Evidentemente il solo porre una questione relativa a qualcosa che e' o sembra paranormale viene percepito come un attacco oggettivo alla rappresentazione condivisa della realta' e come tale va stroncato sul nascere.

Sono contento che tu abbia capito. Infatti non era mia intenzione "contestare" qualcosa su cui non ho conoscenze o strumenti.
Il mio primo post era di risposta a littleflower, che concedimi, ha espresso concetti un pelo più "critici" nei confronti della scienza/fisica "ufficiale".
In gioventù, purtroppo abbastanza lontana, ero abbastanza appassionato di argomenti di psicologia, analisi et similia e quello dei sogni era un campo che mi affascinava.
Allora ero un entusiasta utilizzatore di un metodo di Training Autogeno di basso livello (6° livello). Mi aiutava non poco nel trovare lo stato di "bassa ansia" utile per gli esami universitari.
A volte lo utilizzavo anche per addormentarmi in fretta senza farmi impelagare nelle elucubrazioni ansiose pre-sonno.
A volte, raramente, mi sono trovato in "sonno lucido" ma la cosa mi divertiva e stop e non facevo troppo caso al fatto se fosse collegato come frequenza all'utilizzo del training. Solo molto più tardi ho letto di questo possibile collegamento.
Il blocco piramidale (paralizzato nel letto) l'ho provato un paio di volte, credo. Davvero agghiacciante!
Ora sogno, ma non tengo più il quadernetto sul comodino e l'ansia della vita quotidiana la tollero senza training.. quindi sono un pò fuori dall'argomento.
Invidio però chi ha tempo e voglia per approfondire e sperimentare.

Se posso dare la mia opinione su quello che ho citato, il "paranormale" è ovvio che generi un rifiuto prevenivo da parte di molti. Se fosse provato e sperimentabile sarebbe "normale", non essendolo (ancora perlomeno) offre il fianco a tutta la serie delle ipotesi. Finchè queste restano ipotesi nulla da dire. Purtroppo per alcuni anche la semplice ipotesi, se è la propria, può essere una scusa per imporre regole a tutti (la base del fondamentalismo) o per approfittarsi dei creduloni (la base dei ciarlatani).
Una volta capita questa differenza trovo corretto e divertente discutere da posizioni anche diverse, ma nel rispetto reciproco.

[endymion70]

Purtroppo per alcuni anche la semplice ipotesi, se è la propria, può essere una scusa per imporre regole a tutti (la base del fondamentalismo) o per approfittarsi dei creduloni (la base dei ciarlatani).

Da incorniciare.

Anche io mi sono trovato in situazioni di sonno controllato, ma è qualcosa di estremamente labile. Immagino che si possa dominare (relativamente) la cosa con un training particolare.

[Astralopiteco]

...ma è qualcosa di estremamente labile..

Certo. Sottoscrivo. Aggiungo: fastidiosamente incontrollabile (dici "sonno controllato" ma sono convinto, correggimi pure, che il livello di controllo fosse alto ma non totale), non ripetibile in modo identico, non ottenibile in modo certo con un training o un procedimento determinato come si fa con il caffe' o con l'energia elettrica. Ma esiste. Questa indeterminazione congenita e' un dato oggettivo, se mi concedi il gioco di parole, del piano astrale, ed e' la ragione per cui non vi e' alcun interesse (economico) che possa rendere questo aspetto della nostra esistenza rilevante. E' anche la caratteristica che lo rende comprensibilmente irritante da parte di chi lo affronta con la mente dello scienziato.

Il limite (in senso tecnico, non vuole assolutamente avere una accezione negativa) di intelligenze eccelse e molto istruite, persone molto evolute che sicuramente vivono il fenomeno, e' proprio quello che l'estrazione scolastica potrebbe aver creato una tale struttura granitica ed impanatrabile di convinzioni, regole, certezze, metodo rigoroso, che il solo avvicinarsi ad un argomento del genere che possa solo assomigliare alla "para-qualcosa", crea immediatamente una levata di scudi aprioristica. Io lo comprendo, occhio, non ne sto facendo una colpa alle singole persone e' nella natura delle cose. Emerge dalle domande che a volte trapelano tra le righe...siete subito a domandarvi: Ma come si ottiene? Ma a cosa serve? Ma come lo ripeto? Fa male?...e poi...:Se non si ripete non serve a nulla, non esiste, e' un fatto medico, ci vuole uno psicologo (nll: meno male che non hai detto psichiatra...).

Per me la questione e' molto semplice. E' un fatto personale. Se io mi sdoppio e la mia coscienza e' un campo di energia (?) che esiste e vaga oltre al mio stato fisico, esiste indipendentemente da quello che definisco normalmente "me stesso", io lo voglio sapere perche' sto avendo una intuizione fisica di immortalita'. E, ripeto all'infinito, nel mio ragionamento non c'entra NULLA la religione, che semmai ha utilizzato (le religioni) questi fenomeni per i propri scopi rovinando generazioni di poveracci. E nulla c'entra il proselitismo, figurati, io sono un egocentrico individualista che nemmeno hai un'idea. In ogni caso...lo stadio ultimo dello sdoppiamento astrale e' l'ubiquita'. Le persone piu' evolute in questo campo non solo si sdoppiano volontariamente, scivolano fuori dal corpo da svegli restando lucidi, ma il doppio astrale e' visibile ad occhio nudo dalle persone comuni, ovuque desiderino essere presenti, nel piano fisico e in altri piani della consapevolezza, non necessariamente nella forma relativa all'aspetto fisico che hanno nella realta'. Ovviamente, un bel giorno, lasciano il corpo definitivamente, volontariamente, a comando. Io non so se cio' sia vero, non voglio passare per un babbeo credulone, ma poiche' sto sperimentando sulla mia pelle il gradino nr. 1 di questa scala, e qualcuno mi dice che la scala ha 10 gradini ed il decimo gradino e' quello che ho descritto, permettimi che se c'e' una sola probabilita' su un milione che cio' sia vero, io sono parecchio curioso di scoprirlo.

Per rispondere a endymion70, relativamente al training. Tutto ruota intorno all'attenzione. Dare attenzione al corpo astrale ne aumenta le capacita' motorie ed aumenta il numero e l'intensita' delle uscite. Non ho idea del perche' cio' avvenga, credo possa essere un fatto di energia acquisita dal corpo astrale tramite l'attenzione, appunto. Attenzione e intento inflessibile. Una tecnica empirica piuttosto diffusa e' l'osservazione delle proprie mani durante il giorno. Si acquista l'abitudine ad osservarsi le mani piu' volte durante il giorno, metti le mani di fronte al te, alla normale distanza del braccio, diciamo 50cm, le fissi, poi oltrepassi con lo sguardo oltre le mani e focalizzi l'attenzione su cosa si trova oltre le mani, in qualsiasi luogo tu ti trovi, e lo osservi per qualche secondo. Piu' volte durante il giorno, per molti giorni (attento che non ci sia la croce verde nei paraggi altrimenti finisci dentro per accertamenti) :-). La stessa scena ti si ripresenta, per abitudine, prima o poi, anche durante lo stato di sonno, ti rendi conto che stai sognando e cerchi di osservarti le mani, che a questo punto sono le mani del tuo corpo astrale, volgendo poi lo sguardo verso lo scenario del sogno, che a quel punto diventa vivido, chiaro ed assumi il controllo e la consapevolezza piena di essere vigile nel corpo astrale. L'intento inflessibile serve perche' la prassi e' noiosissima e non porta a risultati ne' eclatanti, ne' certi, ne' veloci e rischi che ti venga l'orchite prima di ottenere il benche' minimo risultato.

Detto cio', fare uscite astrali non serve assolutamente ad un c***o, non si vince al superenalotto, non si conquistano femmine impossibili, nulla.

Scusate, mi sono dilungato.

@Bright: Little e' stata senz'altro trascinata dall'emotivita' e dalla dialettica ma non intendeva criticare o lanciare anatemi, credo lo abbia spiegato bene nei post successivi.

[nll]

Non piace la definizione "Religione"? Va bene, possiamo definirla genericamente come una visione filosofica, tanto la sostanza non cambia a seconda del nome che le si da.

Se la cosa è chiara bastano poche parole, altrimenti si ricorre a voli pindarici per approdare al nulla: sai che vi sono 10 livelli e che tu sei al primo! Bene risentiamoci quando sarai arrivato a un livello tale per cui potrai ribattere alle nostre obiezioni a ragion veduta. Ma poi chi ha stabilito i livelli?

Perché dare un nome e una interpretazione diversi per definire aspetti della psiche già ampiamente contenuti nei testi medici? Fa fine usare terminologie da cartomanti e astrologi? O si cerca di sdoganare qui, un forum tecnico, aspetti che di tecnico non hanno davvero nulla?

[Astralopiteco]

...O si cerca di sdoganare qui, un forum tecnico, aspetti che di tecnico non hanno davvero nulla?

ascolta, il 3d si chiama "fisica e coscienza"...l'ha aperto un utente, e altri utenti ci stanno mettendo le loro opinioni, e' un argomento di confine, in tema col titolo, non puoi pretendere che sia tecnico l'approccio ad un argomento del genere, se non condividi, banna la discussione, sei l'amministratore.

[nll]

MODERAZIONE:
Siamo ai confini della scienza e solo perché qui c'era un'altra discussione che poi è andata ai confini del forum e che conosci benissimo.

Visto che poi alla fine gli argomenti si intrecciano e si confondono, forse merita di rimetterle insieme.

Comunque ci tengo a precisare che "Ai Confini" significa comunque "dentro" e non "oltre", perché il forum ha nel regolamento il fatto che non discuta di partiti e religioni, per ovvi motivi ben chiariti da BrightingEyes in questa, o nell'altra discussione.

Ora la sposto ai confini del forum, come suggerisci. Poi valuto se fonderle in una sola discussione.

Questi due ultimi interventi non possono stare nella discussione, perché riguardano la moderazione e sarebbero in violazione dell'art.12 del regolamento, quindi le rimuoverò quanto prima. NON RISPONDETE QUI A QUESTO INTERVENTO DI MODERAZIONE