fabbisogno di energia dell'italia

[livingreen]

Per favore, questa NON è una discussione sul nucleare o sul CIP6 (ce ne sono pure troppe).
Quanto al dispacciamento, mi sembra che sia invece molto equilibrato ed addirittura insufficiente, vistoche il 15% è un po' poco per garantire il "servizio di pubblica utilità" previsto dal GME.
Comunque, ci sono motivazioni diverse per accedere al dispacciamento prioritario: con le FER non programmabili, ad esempio, si deve prendere l'energia quando c'è ... mica si può rimandare. Altrimenti, tanto vale non farle..
Le centrali ad olio lo devono avere, perchè la dipendenza da gas è eccessiva e se chiudono i rubinetti in Russia come nel 2006 la base deve essere garantita dalle risorse interne (e quindi dalle riserve di olio). La cogenerazione deve averlo, perchè ha senso solo se si vende l'energia, altrimenti è un costo maggiore rispetto al riscaldamento tradizionale, e le centrali ad alta affidabilità accedono al dispacciamento prioritario come premio per le minori fermate e la garanzia di continuità (dopo un periodo di "osservazione"). Di conseguenza non solo il nucleare, ma anche alcune turbogas sono attualmente in priorità 1.

[gattmes]

rispondo pure io (un po' in ritardo) al primo quesito.
Oltre al sito di Terna indicato, le informazioni si trovano anche sul forum ... che punta ai siti italiani, oppure a quelli europei (con i dati globali, ovvero di tutte le fonti energetiche, di molti paesi).... o anche fornisce pdf in allegato.

Visto che di energia e di sistemi energetici si tratta... la stessa non può che essere in Discussioni sui MASSIMI SISTEMI del mondo ENERGETICO
e più precisamente qui:
** Dati energetici ufficiali ** (Italia / Europa)

Dal momento che alla stessa è poi ASSERVITA una discussione di "dibattito" (Discussioni/commenti circa dati energetici ufficiali), a breve forse unirò li tutti questi messaggi (ci penso/pensiamo).

"Last but not least" ricordo che il regolamento dice
Regola n.3: I titoli delle discussioni e dei messaggi e i loro contenuti devono essere chiari e significativi. Devono inoltre rientrare negli argomenti trattati nel forum ed essere sempre in tema con la sezione e la discussione prescelta.
Approfondimento:
a) Il Forum è suddiviso per sezioni ove è possibile trattare un solo argomento. Tale suddivisione deve essere rispettata da tutti gli utenti che, prima di postare una nuova discussione, sono invitati a scegliere accuratamente la sezione più adatta e controllare che l'argomento non sia già stato trattato aiutandosi con il motore di ricerca interno. E' vietato postare la stessa discussione o lo stesso messaggio in più sezioni, nella stessa sezione o in più discussioni. Violazioni alla regola causeranno l’eliminazione della discussione e l’attribuzione di una infrazione all’autore.

La presenza ora -in prima posizione nel forum- della sezione BACHECA con riportato sia il regolamento che il collegamento al motore di ricerca interno (in evidenza per colore, grandezza di caratteri... e, per i browser che lo sopportano, anche il lampeggio) dovrebbe evitare (speriamo) in futuro le difficoltà di reperire informazioni (quanto meno quelle così in evidenza sul forum, come quella citata) e simili.

[primus71]

rispondo pure io (un po' in ritardo) al primo quesito.

ti avrei risposto pure io; peccato che sei scappato

ciao

[mannadillo]

Chi? Chi è che dovrebbe? SONO PRIVATE, ed il privato l'accende e la spegne come gli pare, sia perchè si è sveglaito male che perchè c'è un guasto da riparare, o perchè gli costa troppo.

Affidare una produzione ad un privato diventa un ostacolo insormontabile e dimostra come le produzioni essenziali siano al di fuori della portata dei privati , che cercano sempre il maggior profitto e quindi speculano .

E far funzionare le idroelettriche, cosa vuol dire? Che adesso forse non funzionano? E quando non c'è più acqua che si fa, la danza della pioggia?

Ma davvero hai scritto questo o è solo uno sbaglio ?
Siamo alle solite castronerie "private" ....
Le idroelettriche non funzionano sempre perchè si guadagna di più dagli inceneritori , con gli incentivi a bruciare la monnezza, o gli oli di scarto o altra robaccia "assimilata" , insomma il trionfo dell'idiozia renumerata per legge .

Ma chi???? E perchè???
Saranno ben liberi di far quel che gli pare, con le PROPRIE centrali..
(e cosa c'entreranno mai i soldi, boh...)

No quando si tratta di produzioni essenziali non sono liberi e devono attenersi strettamente a leggi che gli dovrebbero imporre i limiti della loro libertà .
I soldi c'entrano in quanto se non producono il prezzo dell'energia sale e quindi se si mettono d'accordo e abbassano la produzione il prezzo in borsa schizza .E' il motivo per il quale la California è dovuta tornare sui suoi passi e far ridiventare pubblica o controllata la produzione elettrica ,dopo lunghissimi black out che gli operatori hanno messo in atto in quanto l'energia non aveva il prezzo che loro intendevano realizzare .

http://en.wikipedia.org/wiki/Califor...tricity_crisis

Chronology[1][2][3]
1996	California begins to loosen controls on its energy market and takes measures to increase competition.
April 1998	Spot market for energy begins operation.
May 2000	Significant rise in energy price.
June 14, 2000	Blackouts affect 97,000 customers in San Francisco Bay area during a heat wave.
August 2000	San Diego Gas & Electric Company files a complaint alleging manipulation of the markets.
January 17–18, 2001	Blackouts affect several hundred thousand customers.
January 17, 2001	Governor Davis declares a state of emergency.
March 19–20, 2001	Blackouts affect 1.5 million customers.
April 2001	Pacific Gas & Electric Co. files for bankruptcy.
May 7–8, 2001	Blackouts affect upwards of 167,000 customers.
September 2001	Energy prices normalize.
December 2001	Following the bankruptcy of Enron, it is alleged that energy prices were manipulated by Enron.
February 2002	Federal Energy Regulatory Commission begins investigation of Enron's involvement.
Winter 2002	The Enron Tapes scandal begins to surface.
November 13, 2003	Governor Davis ends the state of emergency.

[livingreen]

Mannadillo, io rispetto le opinioni altrui ma non le manipolazioni: le mie risposte erano alle domande di Federico10, il quale sostiene che le centrali sono ferme perchè mancano i pezzi e non vogliono aggiustarle: di quali centrali si tratti, di quali pezzi si tratti e di chi dovrebbe aggiustarli, lo sa solo lui. Quel che si evince dal discorso è che lui evidentemente pensa che le centrali siano di proprietà dei cittadini (ma non lo sono), che siano rotte (e non lo sono) e che "qualcuno" non voglia aggiustarle...

Quanto alle tue obiazioni:

Affidare una produzione ad un privato diventa un ostacolo insormontabile e dimostra come le produzioni essenziali siano al di fuori della portata dei privati , che cercano sempre il maggior profitto e quindi speculano .

Sono perfettamente d'accordo: fu il motivo principale per cui fu creata l'ENEL, e non si capisce perchè si sia tornati indietro. Forse si può attuare un meccanismo migliore della nazionalizzazione (e sarei d'accordo), ma non peggiore.

Le idroelettriche non funzionano sempre perchè si guadagna di più dagli inceneritori , con gli incentivi a bruciare la monnezza, o gli oli di scarto o altra robaccia "assimilata" , insomma il trionfo dell'idiozia renumerata per legge .

Questo è errato: Quando l'idroelettrico ha un'ampia disponibilità, es. in primavera, può offrire energia a prezzi irrisori... e mette fuori mercato un sacco di altre centrali. Sono gli altri, che spengono...

No quando si tratta di produzioni essenziali non sono liberi e devono attenersi strettamente a leggi che gli dovrebbero imporre i limiti della loro libertà

Non ci sono leggi del genere, e quindi....
Tuttavia, ci sono dei contratti che hanno la stessa funzione: se io mi impegno a fornire l'energià con continuità, ne ricavo vantaggi economici (la sicurezza del ritiro anche se il prezzo dovesse lievitare, magari un premio annuale per la serietà del servizio etc)
Ma se non onoro il contratto, pago delle serie penali economiche e vengo estromesso dal circuito privilegiato, e le mia energia la compreranno solo se non ci sono altri che la possano fornire.. altrimenti ciccia, andranno dai miei concorrenti più seri.
Una eventuale legge avrebbe le stesse funzioni, quindi perchè farla?

I soldi c'entrano in quanto se non producono il prezzo dell'energia sale e quindi se si mettono d'accordo e abbassano la produzione il prezzo in borsa schizza

Questo vale solo se si fanno accordi di cartello e l'authority non fa il suo dovere, e se le centrali sono di proprietà di gruppi finanziari monopolisti per area geografica.
Nella realtà invece la Borsa funziona, e se la centrale idro di Caio non produce (per favorire idealmente la centrale a gas sempre di Caio), la centrale idro di Sempronio ha invece convenienza a produrre di più perchè sfrutterebbe l'aumento di prezzo per scarsa disponibilità. E visto l'utile che ne ricava l'idro (molto superiore a guello delle turbogas), tutti i concorrenti farebbero a gara per entrare nel gioco.
Ma in Borsa, l'eccesso di offerta fa abbassare i prezzi... e quindi tutto si riequilibra.
Una cosa simile succedeva quando le reti erano private e non interconnesse (come appunto in USA), ed eventuali transazioni erano private. In Italia, con una sola rete ed una sola tensione di distribuzione, ora non è più possibile.

[mannadillo]

" Le idroelettriche non funzionano sempre perchè si guadagna di più dagli inceneritori , con gli incentivi a bruciare la monnezza, o gli oli di scarto o altra robaccia "assimilata" , insomma il trionfo dell'idiozia renumerata per legge . "

Questo è errato: Quando l'idroelettrico ha un'ampia disponibilità, es. in primavera, può offrire energia a prezzi irrisori... e mette fuori mercato un sacco di altre centrali. Sono gli altri, che spengono...

Non bisogna aspettare primavera , a meno che non si è ghiacciato il fiume o lago ...e rimane il fatto che siano più renumerativi gli inceneritori e le lobby che lo gesticono , di sicuro fermano le idroelettriche , perchè mancano i pezzi di ricambio , tagliano il personale di manutenzione ...di certo non perche manca l'acqua specialmente nelle ultime stagioni .
Come fanno a fermarle ?
L'Enel società di Stato di fatto è privata e risponde quindi ad azionisti e al "mercato" dividenti , stock option e altre amenità simili . Mettiamo , per ipotesi , il caso che gli azionisti di enel , quelli che contano , siano gli stessi delle società che gesticono gli inceneritori , secondo te non si muoverebbero per ottenere il maggior rendimento ?
Il maggior rendimento si ottiene bruciando i rifiuti e quindi smaltimento , e prendendosi i cip6 e quindi finanziamenti statali :"Nel 2006 gli inceneritori hanno ricevuto dal GSE 1.135,9 milioni di euro contro i 223,8 del geotermico, i 202,6 dell’idroelettrico, i 195,8 dell’eolico, e gli 0,04 del solare. A questi vanno aggiunti gli incentivi forniti alle fonti “assimilate”: 2179,8 milioni ai rifiuti dei cicli industriali e 2181,7 ai combustibili fossili. In totale su 6119,8 milioni di euro versati dallo Stato come “contributo alle fonti rinnovabili di energia”, solo 622 milioni sono andati a solare, eolico, geotermico e idroelettrico, pari a poco più del 10% (fonte GSE FISE Assoambiente). Secondo quanto riferito nel rapporto annuale dell’Autorità per energia elettrica e gas (5 luglio 2007) la quota delle fonti “assimilate” è in continuo aumento. I maggiori beneficiari sono stati l’ENEL, l’Edison, l’ENI, l’ASM di Brescia (ora A2A dopo la fusione con la AEM), l’ACEA Electrabel, l’EGL Italia, la Sorgenia e la Modula."

Citazione:

No quando si tratta di produzioni essenziali non sono liberi e devono attenersi strettamente a leggi che gli dovrebbero imporre i limiti della loro libertà

Non ci sono leggi del genere, e quindi....
Tuttavia, ci sono dei contratti che hanno la stessa funzione: se io mi impegno a fornire l'energià con continuità, ne ricavo vantaggi economici (la sicurezza del ritiro anche se il prezzo dovesse lievitare, magari un premio annuale per la serietà del servizio etc)
Ma se non onoro il contratto, pago delle serie penali economiche e vengo estromesso dal circuito privilegiato, e le mia energia la compreranno solo se non ci sono altri che la possano fornire.. altrimenti ciccia, andranno dai miei concorrenti più seri.
Una eventuale legge avrebbe le stesse funzioni, quindi perchè farla?

I contratti non possono sostituire una legge , sempre che la stessa non sia stata scritta per favorire tali società come è già accaduto con i famosi Cip6 .Il motivo per farla sarebbe quello di controllare maggiormente "le oscillazioni del mercato " ovvero speculazione pura e semplice , oltre che per garantire fascie di mercato deboli in continua espansione .Quello che stà succendendo con gli alimentari ...in mancanza di un controllo il "libero mercato" specula specula specula e i prezzi salgono di conseguenza , ma non li prendono i produttori ma i parassiti che commerciano , chi ci rimette ?
Difficilmente in Italia si verificherà lo stesso di quanto stà succedendo in Tunisia ed altri paesi lontani , ma il "mercato" non si ferma davanti a nulla pur di procurarsi le stock option .Non cambia nulla che si tratti di energia o cibo , la cosa importante sono i dividenti e le stock options ...i Tunisini e gli altri possono anche morir di fame (a meno che non si ribellino) tanto "noi" abbiamo le stock options , che logica sopraffina eh!

Questo vale solo se si fanno accordi di cartello e l'authority non fa il suo dovere, e se le centrali sono di proprietà di gruppi finanziari monopolisti per area geografica.Nella realtà invece la Borsa funziona, e se la centrale idro di Caio non produce (per favorire idealmente la centrale a gas sempre di Caio), la centrale idro di Sempronio ha invece convenienza a produrre di più perchè sfrutterebbe l'aumento di prezzo per scarsa disponibilità. E visto l'utile che ne ricava l'idro (molto superiore a guello delle turbogas), tutti i concorrenti farebbero a gara per entrare nel gioco.

Niente di più facile che in Italia dove pochi controllano la borsa con incarichi multipli in molteplici società , di fatto il mercato non esiste , esiste solo una parvenza ...L'authotity in Italia contano come glio du de coppe a briscola ... se potessero elevare multe non milionarie ma miliardarie sarebbe un'altra cosa ma rimane il controllo politico ed è indifferente se ci sono al comando i sinistri o i destri , se li sono già comprati entrambi , oltre ad avere delle leggi penali-depenalizzate ...
La class action è una finta ...d'altronde non siamo americani neanche in questo ...Ma anche loro come riportato precedentemente ci sono cascati con tutti i piedi e poi hanno fatto marcia indietro , cosi com'è successo in Francia per l'acqua .Viste le esperienze degli altri perchè non farne tesoro ? Perchè la "democrazia" và esportata e quindi ...
I concorrenti secondo il link riportato prima fanno a gara per gli inceneritori e simili o assimilati che rappresentano al 2006 il 90% degli "aiuti" statali .

Ma in Borsa, l'eccesso di offerta fa abbassare i prezzi... e quindi tutto si riequilibra.
Una cosa simile succedeva quando le reti erano private e non interconnesse (come appunto in USA), ed eventuali transazioni erano private. In Italia, con una sola rete ed una sola tensione di distribuzione, ora non è più possibile.

Non è vero l'eccesso di offerta si esporta e i prezzi salgono ugualmente in quanto l'esport anche non conveniente fà salire i prezzi da noi che superano di molto le eventuali perdite per l'esportazione in mercati meno redditizi .Vedo già all'orizzonte una esportazione ha ruota , ovvero una esportazione di eccesso a seconda del mercato nelle singole nazioni ...una sorta di truffa carosello come per l'iva , legale si intende ...Se vogliamo fare i semplici e i gentili ,và bene, ma cè un limite all'essere goym ...
L'Italia fà parte dell'europa e quindi il mercato dà considerare è molto più ampio e con leggi diverse ...i costi più alti li pagano sempre le economie più deboli , in un sistema di "mercato" irrazionale che ha generato gli scompensi attuali e i prossimi ...
Le privatizzazioni sono sempre deleterie , favoriscono solo la speculazione .

[Federico10]

primus rispondi se vuoi

e volevo sapere se anche voi addebitate, come brighting, la mancanza di energia al fatto che visto che non viene consumata sempre la stessa quantità, producendo sempre la stessa quantità andrebbe persa

non sapevo questa cosa

veramente non ci ho proprio pensato perché a me interessa che ci sia l'energia che serve, poi che venga buttata non m'importa

m'interessa solo perché oggi questo vuol dire sprecare del petrolio, che come ho detto deve essere usato per fare la plastica

mi meraviglio del fatto che non ci sia un modo per accumulare l'energia

per voi, primus, mannadillo, tutte le centrali che tengono spente, sono spente perché ci sarebbe una produzione superiore al fabbisogno minimo, quello di giorno, e quindi rischierebbero di perdere energia, o ne tengono spente molte di più di quelle che servono per arrivare a questa produzione perché il nucleare gli costa meno?

a parte questo, dovrebbero mettere tra i costi previsti quello di perdere dell'energia

non è che possiamo usare il nucleare perché loro ci devono guadagnare

la perdi st'energia

e poi voglio sapere se sti soldi che risparmiano, li usano per farcela pagare meno a noi o per aumentarsi gli stipendi

che stipendi prendono?

e se produrre più energia volesse dire far pagare di più a noi in quanto tutto quello che guadagnano lo mettono per far funzionare le macchine, non se lo intascano, non m'importerebbe visto che ci sono le tasse da tagliare a molte persone e da far pagare agli evasori ricchi


rispondete anche all'altra cosa

come è suddiviso il fabbisogno

[primus71]

mi meraviglio del fatto che non ci sia un modo per accumulare l'energia

per voi, primus, mannadillo, tutte le centrali che tengono spente, sono spente perché ci sarebbe una produzione superiore al fabbisogno minimo, quello di giorno, e quindi rischierebbero di perdere energia, o ne tengono spente molte di più di quelle che servono per arrivare a questa produzione perché il nucleare gli costa meno?

a parte questo, dovrebbero mettere tra i costi previsti quello di perdere dell'energia

xchè ti meravigli?
l'unico sistema attuale di una certa importanza è il riempimento di bacini idroelettrici.

cmq mi sa che fai un po' di confusione per cui diventa difficile risponderti:

intando dovremmo parlare di potenza e non energia, vale a dire che in ogni momento la rete italiana ha una certa richiesta di potenza e la produzione deve soddisfarla utilizzando sia le centrali che le importazioni dall'estero.
è ovvio che si cerca di usare sempre l'energia che costa meno,
se tu avessi un auto diesel che fa 20 km al litro e una a benzina che ne fa 5, quale useresti x andare al lavoro?

ciao

[nll]

Il tuo discorso è semplicistico, primus71, non si tratta soltanto di sfruttare la fonte che costa meno, vi sono altri criteri in gioco, per esempio gli accordi commerciali che ci obbligano a importare determinati quantitativi in certi momenti e non in altri. Chiaro che poi alla fine se ne fa una questione di costi, sicuramente il calcolo è però da farsi al di là di quel che appare "conveniente" nell'immediato.

Non dimentichiamoci che non siamo solo importatori di energia elettrica, la esportiamo anche, così come esportiamo anche gas e derivati del petrolio, in quanto alcune lavorazioni fanno capo alle nostre raffinerie, per non contare anche i quantitativi che transitano da noi solo virtualmente (noi acquistiamo e rivendiamo ad altri paesi che non hanno rapporti diretti con i produttori di gas e petrolio). Si tratta di poca cosa, ma anche questo rientra nei nostri fabbisogni, pur se non strettamente legati ai nostri consumi.

[primus71]

Il tuo discorso è semplicistico, primus71,

scusa nll, mi sembrava chiaro che stessi semplificando molto

ciao

[Federico10]

ripeto che se il problema è che l'energia fatta con le nostre centrali costa di più non fa niente, visto che noi dobbiamo abbassare le tasse a molte persone e farle pagare ai ricchi che evadono

questo casomai non s'intascassero grandi stipendi


non conta cosa costa di meno, l'importante è non usare il nucleare

devono essere chiari quando parlano, non devono dire abbiamo bisogno del nucleare, devono dire non combattiamo l'evasione e così questi dell'energia vanno a cercare i modi più stupidi per risparmiare

[Federico10]

allora

qualcuno sa dirmi come è distribuito il consumo di elettricità in italia?!

quanto consumano le industrie, quanto le case, quanto gli uffici, quanto i negozi e le altre categorie?

qualcuno lo sa?

o sa dove posso leggerlo?

[mariomaggi]

E' un dato in variazione continua, i valori dal 2011 saranno diversi da quelli del 2010 che sono molto diversi da quelli del 2009. Prova a partire da qui, dovresti pian piano trovare i dati che cerchi: Risparmio energetico negli edifici e nelle abitazioni | www.energoclub.it
Ciao
Mario

[livingreen]

E perchè aprire una discussione uguale a quella che hai già aperto, dove ci sono già 36 post?
fabbisogno di energia dell'italia


**** Grazie, livingreen ****

[gattmes]

Ricordo, come già evidenziato nella discussione "copia" (fabbisogno di energia dell'italia)

Visto che di energia e di sistemi energetici si tratta... la stessa non può che essere in Discussioni sui MASSIMI SISTEMI del mondo ENERGETICO
e più precisamente qui:
** Dati energetici ufficiali ** (Italia / Europa)

[Federico10]

rispondo riguardo la seconda cosa che ho chiesto


li ho trovati i dati

erano dove ero andato a vedere su terna solo che pensavo fossero bloccati per un problema del sito e invece era il mio computer che li bloccava


però non capisco proprio st'unità di misura

il kw h

non capisco perché complicarsi la vita facendo finta che l'energia venga sparata fuori ogni ora

non basta dire che abbiamo una media di 30000 mw di richiesta!?

cioè, come diceva, e io ovviamente già lo sapevo, giustamente mario maggi, l'energia è qualcosa che esce in continuazione

e io appunto sapendolo mi sono chiesto che senso ha dire che consumiamo un tanto di energia all'anno se l'energia non può essere ne per ore ne per secondi moltiplicata

[mariomaggi]

Federico10,
le discussioni cosi' pasticciate fanno perdere tempo a tutti. Se non sai cosa rappresenta l'unita' di misura "kWh", informati, ma non con una domanda semplicistica sul forum.
Quando avrai capito a cosa servono gli indispensabili kWh, poni delle domande piu' precise e qualcuno ti rispondera'.
Ciao
Mario

[Federico10]

senti

io più leggo e più non capisco a che serve

so solo che quei 319037, 2 mln di kw h prodotti in un anno, se li dividiamo per 365 e per 24 fanno la media dei mw richiesti

cioè che quel numero si ottiene moltiplicando 36419,7 per 24 (ore del giorno) per 365 (giorni dell'anno)


cioè se io sto per un'ora a usare qualcosa che prende 1 kw, poi spengo, mi dicono che ho consumato un kw h, se io sto per un'ora e mezza a usare qualcosa che prende 1 kw mi dicono che ho consumato 1,5 kw h


cioè se io uso in media una potenza di 1 kw per un anno, non mi dicono semplicemente che ho usato in media 1 kw continuamente ma che ho consumato 8760 kw h

ora a che cavolo serve moltiplicare la media della potenza da me usata per il tempo passato?

che cavolo capisco se mi dicono questo?

non è più utile se mi dicono che è come se usassi in media una potenza da 1 kw?

perché mi deve mettere a dividere per le ore passate?


e pure quando vendono i pannelli

proprio mò l'ho visto

che cavolo mi serve sapere che 24 metri quadri di pannello mi danno 4200 kw h all'anno?

non è meglio se mi dicono che mi danno una media di 479 w di potenza?

specificando quanta potenza più o meno avrei di giorno visto che è di giorno che funzionano

cioè tipo il doppio di 479

958

solo il picco c'hanno scritto

[nll]

Note di Moderazione: nll La discussione è stata unita, come giustamente fatto rilevare da alcuni di voi.