Problema alla presa a muro della lavatrice.

[cangaceiro]

Salve a tutti

A. da una forassite escono due fili blù che portano tensione. (avvolti con cartagommata per riconoscerli in futuro)
B. da una forassite escono due fili marroni che non hanno tensione ma sono di collegamento alla presa del forno nella cucina nell'altra stanza che però ha due fili blù. C'è da capire perché partono marroni e poi arrivano blù forse c'è una scatola di derivazione a metà.

A seguito di quanto detto sopra, lavori fatti nell'86, non si è tenuto conto del significato dei colori dei fili a quanto presumo.


Sono riuscito a fare i collegamenti ma ho il problema adesso quando il bipolare è su O oltre a tagliare la corrente alla presa a 16A che serve la lavatrice, taglia anche la presa a 16A del forno della cucina nell'altra stanza mentre io vorrei che il forno avesse sempre corrente.
Il tutto è marchio Bticino la famosissima serie Magic.

Ah al posto della presa a 10A c'era un fusibile che era più che bruciato come se avesse preso fuoco. Non ho un fusibile di ricambio.


Allego le foto del tutto.

Grazie.



A presto.

[SE-POL]

Così a occhio devi mettere un filo blu assieme ad un filo marrone e l'altro filo blu con l'altro filo marrone, prima dell' interruttore bipolare. Perchè i fili marroni li hai fatti partire dalla presa della lavatrice, dopo l'interruttore. Però vedo che i fili sono così grossi che non è possibile infilare due in un solo morsetto, quindi ti conviene prendere dei morsetti volanti per fare una derivazione filo blu con filo marrone e con un filo che vada alla presa a fianco dell'interruttore bipolare.
Ciao e buon lavoro.

[nll]

Occorre vedere dov'è la fase e dove il neutro. Non è infatti improbabile che sia stato fatto un pasticcio, cambiando, o meglio, infischiandosene dei colori dei fili. Sul blu DEVE andare il neutro, sul marrone ci va la fase. Con un cercafase ti assicuri prima da dove arriva la fase (scollegando i fili prima, in modo da non trovare una fase da in contatto derivato), che di regola dovrebbe essere su un filo marrone. Quindi devi trovare quale degli altri fili porta il neutro, e lo puoi vedere cercando la continuità con il neutro che parte dal contatore.

Una volta individuati il neutro e la fase in arrivo alla prima presa, puoi crearti una scatola di derivazione con un morsetto tripolare (3, perché ti serve anche la messa a terra!!!) come suggeriva SE-POL, in modo da suddividere il circuito tra le prese che vuoi sezionare e quelle che vuoi alimentare direttamente. Quelle che vuoi alimentare direttamente le raggiungi dal morsetto tirando i fili del neutro, blu, e della fase, marrone, più quello giallo-verde della terra, mentre per quelle che vuoi sezionare le fai transitare per l'interruttore bipolare (eccetto la terra, che va direttamente alle prese). Occhio a come colleghi l'interruttore bipolare: i fili in arrivo vanno posti dalla parte giusta (tipicamente L1 e L2). Sugli altri morsetti del bipolare, magari lasciando invariati i colori dei fili, colleghi i fili che raggiungono la presa che vuoi comandare con quell'interruttore.

IMPORTANTE: Ricordati che non è legale mettere mano all'impianto elettrico senza la necessaria abilitazione. Puoi rischiare di mettere in serio pericolo te, i tuoi familiari e chi abita vicino a te!

[Lupino]

Ohi Ohi i soliti lavori fatti da elettricisti improvvisati, d'altra parte i codici colori, sanciti dalla CEI 16-4 / EN 60446, ancor ora definiscono il colore nero e marrone come "consigliati" per la fase e il colore blu come "consigliato" per il neutro non OBBLIGATORI.
Veniamo a noi, se non vedo male, in arrivo alle scatole hai un corrugato (sei già fortunato non ti dico la fatica a lavorare coi tubi rigidi) per cui, ragionando su un lavoro fatto "a regola d'arte" ed in considerazione di un ramo dell'impianto elettrico mi sentirei di consigliarti la completa sostituzione dei due fili. O, quanto meno, l'inserimento del filo di terra (verde/giallo) che qui non vedo.
Volendo invece procedere nell'ottica del "faso poco" (attento però come indicato da nll con l'elettricità non si scherza) il mio consiglio è il seguente:
- Proseguire solo dopo esserti accertato che il contatore sia staccato
- Controllo dei fili; una eccessiva rigidità degli stessi sono sinonimo di fili (in gergo) "cotti", cattivi conduttori e pericolosi per possibili surriscaldamenti. Se ti è possibile testa l'isolante con una fiamma; le normative anti-incendio stabiliscono che la gomma non debba essere in grado di mantenerla (autoestinguenti)
Se quanto su detto è in regola procedi nel seguente modo:
-Procurati un rotolo di nastro isolante nero e, con un cerca-fase, una volta stabilite quali sono le fasi, ricoprile per tutta la lunghezza (dal frutto all'entrata nel corrugato) del su detto nastro (non ci crederete ma anche gli elettricisti alle volte - fine improvvisa di un filo - usano questo escamotage).
-Ad occhio le sezioni (4mm se non sbaglio) dovrebbero essere +/- OK, anche se in realtà di solito si preferisce, per il forno della cucina dare il 6mm
-Per quanto riguarda i ballottaggi è semplice, elimina la presa da 10A messa in sostituzione del fusibile (e metti una mascherina nuova per coprire il foro o semplicemente un tappo), procurati due "cappucci" per le derivazioni e collega nel seguente modo
Linea in arrivo --> Derivazione1 Bipolare --> presa10A lavatrice
--> Derivazione2 presa 16A forno

[cangaceiro]

Per quanto riguarda i ballottaggi è semplice, elimina la presa da 10A messa in sostituzione del fusibile (e metti una mascherina nuova per coprire il foro o semplicemente un tappo), procurati due "cappucci" per le derivazioni e collega nel seguente modo
Linea in arrivo --> Derivazione1 Bipolare --> presa10A lavatrice
--> Derivazione2 presa 16A forno

Grazie ma credo che tu volevi dire 16A.
L'impianto comunque è stato realizzato nel 1986 da un elettricista professionista.
La terra come vedete non c'è, ma perché è così importante?
Sono numerosi gli incidenti domestici in mancanza della terra? anche mortali?


Cappucci/morsetti elettrici intendete questi?
$(KGrHqR,!k4E2D8G8L2PBNtq-,qPtw~~_0.JPG

Mentre i mammut elettrici sono questi?
mammut.jpg
Grazie mille per la vostra disponibilità e le ampie risposte.

[Lupino]

...La terra come vedete non c'è, ma perché è così importante?
Sono numerosi gli incidenti domestici in mancanza della terra? anche mortali?...

Un consiglio spassionato, se ti poni queste domande allora forse è meglio che fai fare ad un elettricista...
In ogni caso;
Si! La terra è importante anzi, IMPORTANTISSIMA.
Si! Gli incidenti mortali con impianti senza terra sono ancora, nonostante le nuove normative, molti.
Si, i cappucci sono quelli (dalla foto mi sembrano però un pò piccoli per 3 fili da 4mm ma ce ne sono di varie misure).
Si, i mammut sono quelli ma non usarli, nel tuo caso non vanno bene.
P.S.
Se ancora non hai trovato la scatola di derivazione tra la presa in questione e quella del forno (partono marron arrivano blu) non mi stupirebbe che il tuo elettricista professionista abbia fatto una di quelle porcate tipo una giunta isolata con nastro e poi intubata... ti assicuro che certi "lavoretti" a quei tempi erano tutt'altro che "eccezionali".

[Lupino]

Scusa cangaceiro una domanda, come mai posti le medesime cose su più forum diversi??
Problema alla presa a muro
IngForum • Leggi argomento - Problema alla presa a muro
PLC Forum -> Forums automazione > Probabile Errore Nel Collegamento Fili
LAVORINCASA.it HELPCASA Forum Casa • Problema alla presa a muro : Forum Edilizio
Capisco il "repetita iuvant" ma mi sembra un pò esagerato... ovviamente senza nulla togliere alle varie risposte dei forum su indicati

[cangaceiro]

Sì ti ringrazio ancora per le celeri risposte però da un punto di vista tecnico non ho capito perchè la terra o massa (dico bene?) sia di tale importanza, cioè non metto in dubbio che lo sia ma mi chiedo il perché da un punto di vista prettamente tecnico. Ma nel 1986 non era obbligatoria la terra?

x Lupino: scrivo su più forum perché in tal modo posso confrontare le varie risposte, avere così un panorama più largo, più ampio, e se su un dato tema prevale un consiglio vuol dire che è quello il più giusto. A maggior ragione in un periodo di ferie dove posso scrivere un topic sul tale forum e non avere risposta perché magari la maggior parte degli utenti di tal forum sono al mare. Adesso però non lo prendere alla lettera in stretta relazione a questo topic.

[Lupino]

Nessun problema, anzi non volermene se ti sono sembrato avere un tono inquisitorio, era una semplice curiosità.
Dunque per quanto riguarda le varie normative ti rimando a questo link, come vedi l'OBBLIGO per la linea di terra risale al '90; per quanto riguarda l'utilità ... bé puoi paragonare la linea di terra al paracadute di emergenza... salva la vita.
Spero di non essere OT (chiedo venia ai mod in tal caso)
Partendo dalle basi:
L'impianto elettrico presente nelle abitazioni civili è in linea di massima costituito da una copia di conduttori da cui è possibile prelevare corrente elettrica per una potenza (nella maggior parte dei casi) pari a 3kW su 220V @ 50 Hz (in realtà non si è così precisi ma ... semplificando).
Detti conduttori rappresentano la fase (colori nero, marron, ma anche grigio o, in passato, rosso) ed il neutro (colore blu).
Per fare un paragone di tipo "idraulico" puoi immaginare la fase come il rubinetto, il neutro come lo scarico e l'acqua come la corrente elettrica.
Ad essi viene associato, all'interno delle abitazioni un terzo conduttore: la terra (colore verde/giallo).
Esso, come dice il nome è costituito da picchetti lunghi circa un metro conficcati nel terreno (non ti dico la fatica per piantarli in certe zone) e ad esso, seguendo l'esempio idraulico su fatto, è demandato il compito di fungere da ulteriore "scarico" in caso di malfunzionamento del primo (tra parentesi il neutro è anch'esso una terra... quella della centrale ENEL).
Ogni parte metallica dell'abitazione che abbia direttamente od indirettamente a che fare con l'impianto elettrico va collegata alla linea di terra.
Perché??? Esempio pratico: Lavatrice vecchia, il connettore della fase sul motore della stessa, con il tempo e le varie centrifughe ha preso gioco... salta e va a far contatto con la struttura dell'elettrodomestico. Così facendo il normale iter rubinetto --> scarico (fase --> neutro) va a farsi benedire.
Cosa succede:
-Caso A (senza terra): tocchi la lavatrice e l'acqua pardon la corrente raggiunge lo scarico ovvero il terreno passando più o meno facilmente (evito di inserire il concetto di resistenza) attraverso il tuo corpo
-Caso B (con terra): tocchi la lavatrice avvertendo un leggero "pizzicorio" ma nulla più in quanto la corrente ha potuto comunque raggiungere il terreno attraverso uno "scarico" di emergenza

[Lupino]

Giusto per capirci sulla pericolosità della 220 presente nei nostri impianti.
Blocco del sistema nervoso con conseguente impossibilità a gestire i propri movimenti... il volgare "è rimasto attaccato alla presa", ustioni della pelle nei punti in cui avviene il contatto, danneggiamento del tessuto nervoso e nei casi peggiori fibrillazione cardiaca (il cuore vien spinto a pompare con una frequenza pari a quella elettrica 50Hz --> 50 volte al secondo).
Avevo un cacciavite ricordo di una brutta avventura (per fortuna senza conseguenze) capitatami nei miei trascorsi da elettricista per colpa di una "stupida" incomprensione.. peccato che l'ho buttato, era un ottimo monito a non giocare con ciò che non si conosce... fuso come una candela di cera per colpa di un corto in un abitazione simile alla tua, senza ne terra ne interruttore differenziale (salvavita) per cui.... occhio!

[cangaceiro]

Grazie Lupino la tua spiegazione è stata talmente bella, chiara e comprensibile che l'ho salvata su un file di word e la porterò per l'eternità nel mio hard disk.

Oggi a pranzo tra l'altro ne parlo anche con i miei familiari che anche loro sono ignoranti sulla conoscenza della corrente elettrica.

Purtroppo non avendo un tester o cercafase, ma che a questo punto dovrò comprare perché sento che è indispensabile, non sapendo nel caso specifico quela fosse "la coppia vincente" (fase + neutro) nei vari tentativi di accoppiaggio è capitato anche che ho collegato il filo della fase con il neutro direttamente insieme, per fortuna il mio differenziale (salvavita) si è dimostrato sensibile. Posso dire che nei miei esperimenti per trovare la coppia corretta che era quei due fili blù nastrati con carta gommata ho fatto saltare il differenziale circa 5-6 volte e sul differenziale che fa saltare la correte a 16A (dove è riportata una targhetta calore da tempo immemore) si è visto una paio di flash.


Ma come mai questa terra detta anche massa è importantissima? a volte quando armeggio ai fili prendo delle scosse ma niente di che sono 220Volts, come mai è così importante? fatemi degli esempi di quello che mi potrebbe succedere.

Grazie a tutti per il vostro tempo.

[Lupino]

Bé gli esempi te li ho appena fatti, in ogni caso ho trovato una paginetta in cui questi sono ribaditi ed ulteriormente esplicati. Il link: Elettrocuzione

... sono 220Volts...

Ok, ancora qualche spiegazione (ri-chiedo scusa ai mod, nll sei tu quello di questa sezione? Se ci sono problemi vado in PV)
....
Quando si parla della corrente "casalinga" erroneamente si attribuisce la sua pericolosità al fatto che sia a 220 volt ignorando completamente il fattore Ampere ... spesso senza neppur avere chiaro in mente cosa siano volt ed Ampere.
Un po di tecnicismo (tratto da wikipedia):
Volt: Unità di misura del potenziale elettrico e della differenza di potenziale
Ampere: Unità di misura dell'intensità della corrente elettrica
Per capirci (terra-terra); se devo ricevere una randellata i volt sono la velocità a cui arriva il randello, gli Ampere sono il peso del randello stesso o ancora, riprendendo i paragoni idrici, puoi immaginare, in una cascata, i volt come l'altezza (il salto) della cascata e gli Ampere come la quantità di acqua che affronta il salto.
A questo punto vedi anche tu come sia facile capire che, dal punto di vista del "pericolo mortale" i volt tanto temuti, in confronto agli Ampere, siano, in realtà, relativamente poco importanti.
Ancora un esempio pratico e diciamo praticabile... hai presente i fili elettrificati che i contadini usano per mantenere raggruppate mandrie o greggi? Toccando tali fili non si corre pericoli di folgorazione nonostante la discreta "botta" che percepiamo eppure in essi scorre una corrente di alcune migliaia di volt ma di centesimi di ampere.
Domanda spontanea... ma quando ho fatto il contratto con l'Enel nessuno mi ha parlato di Ampere, dove sono??
I realtà il valore degli Ampere della linea di casa c'è, solo che per trovarlo bisogna fare due conti o meglio uno:
In fisica si definisce come Watt, da non confondere con il Wh (o watt-ora) presente sulla bolletta, l'unità di misura della potenza (non solo elettrica), essa è pari ai volt moltiplicati gli Ampere da cui, sapendo di avere un contratto di fornitura di 3kWatt (3000 Watt) è semplice scoprire (Watt=Ampere x volt --> Ampere = Watt / volt) come su tale linea la "quantità" di corrente che scorre sia pari a c.ca 13,6 Ampere.
Ancora un paragone idraulico; prendi un mulino di quelli ad acqua di una volta, è semplice capire come esso per macinare (per esprimere la sua potenza o meglio la sua capacità di compiere il lavoro di macinatura) abbia bisogno che il corso d'acqua da cui attinge "energia" possieda 2 caratteristiche:
- Una velocità (volt) discreta
- Una quantità d'acqua che colpisce le pale (Ampere) ragguardevole
Il prodotto di esse (in idraulica si definirebbe portata) sono i Watt.
(faccio un interruzione, prima di procedere vorrei avere un tuo riscontro)

[nll]

Bello il paragone, anche quando avevo studiato io me ne avevano fatto uno simile, forse addirittura lo stesso, ma sono passati davvero tanti anni da allora.


Comunque con l'alternata c'è anche da considerare il cosfi (non uso la lettera greca per comodità), che se non ricordo male è mediamente a 0,86. La tensione non è più a 220V, ma in realtà si è allineata all'Europa a 230V.


Un contratto domestico da 3kW normalmente include una tolleranza continua (il picco è più elevato) del 10%, quindi andiamo a 3,3kW


Quindi il calcolo della corrente massima teorica di tale linea è 3300W/(cosfi*230V) = 16,68A, ma interviene prima l'interruttore differenziale magnetotermico, che è tarato solitamente a 16A.

[Lupino]

Perfetto nll, tutto giusto, sto solo semplificando mooolto la ricetta in modo da renderla digeribile a cangaceiro in primis ma anche ad altri eventuali utenti di passaggio (non immagini quanti nel forum abbiano ancora problemi a distinguere tra Watt e Watt-ora)
Che dici posso proseguire?? O sono troppo OT?
Nel caso non mi sgridare se nonostante l'AC userò il termine di resistenza invece che di induttanza... in genere è più "digeribile"

...Comunque con l'alternata c'è anche da considerare il cosfi ... , che se non ricordo male è mediamente a 0,86..

Si, se non è cambiato nulla (tieni conto però che dalle mie "esperienze" di elettricista son passati ormai quasi vent'anni); per le normali utenze casalinghe il cosfi credo si possa anche tralasciare in fondo la richiesta di un cosfi > 0,9 con penali o eventuali obblighi di rifasamento era (è??) per utenze che partivano da forniture di 15 kW in su.

[nll]

A mio parere non è OT, perché qualche rudimento di elettrotecnica ci va se non si vuole combinare un casino e mettere in pericolo il malcapitato di turno.

Mi chiedo solo se sia giusto dare delle spiegazioni che permettano di far da sé a persone che prendono in mano per la prima volta un cercafase, per esempio. Il confine tra una informazione utile, di servizio, e una che crea all'inesperto la falsa illusione di poter fare a meno del tecnico abilitato, a volte è davvero labile.

Lascio a te il giudizio di merito. Io stesso faccio da me, pur non avendo ricevuto alcuna abilitazione (nel senso che faccio un altro mestiere, anche se la preparazione scolastica e l'esperienza personale ci sono tutte), quindi mi presto a dare suggerimenti, salvo poi tirarmi indietro (e chiudere la discussione) se mi rendo conto che l'informazione, pur correttissima, rischia di creare più danno che beneficio a chi legge.

[pox1964]

il filo per la messa a terra degli impianti è obbligatorio da molto prima del 1990,prima dell'avvento
dei differenziali ad alta sensibilità (salvavita) erano l'unica sicurezza per le masse metalliche che
potevano andare in tensione,nel 1986 l'elettricista professionista era tenuto a fare l'impianto a
regola d'arte,non costituisce eccezzione il fatto che la terra non era disponibile allora nel palazzo
se avesse fatto tutto l'impianto elettrico,la legge 46/90 è stata fatta per mettere alcuni elettricisti
recalcitanti davanti ad un'assunzione di responsabilità,le cose sono migliorate molti impianti sono
stati messi in sicurezza,in un condominio un impianto non sicuro può mettere a rischio anche gli
altri abitanti da come è fatto l'impianto una verifica di un'elettricista abilitato la farei fare
poi uno può girare in motorino senza assicurazione finche non succede niente risparmia ma ne vale la
pena

[Lupino]

Si, fondamentalmente sono d'accordo con te ma in questo caso credo che qualche nozione in più possa fare la differenza tra una "brutta esperienza" ed un operato razionale.
Ribadisco: LA CORRENTE ELETTRICA E' PERICOLOSA ANZI PERICOLOSISSIMA (scusate se urlo) e non solo, lavorare con gli impianti elettrici richiede, oltre ad un evidente preparazione tecnica, anche una discreta manualità (e quella non c'è scritto che possa darvela) per cui:
1) NON FATE NULLA SE NON SAPETE PERFETTAMENTE COME PROCEDERE
2) ANCHE SE SAPETE COME PROCEDERE NON FATE NULLA SE PER VOI E' UN PROBLEMA ANCHE SOLO IL CAPIRE LA DIFFERENZA TRA UN CACCIAVITE A TAGLIO ED UNO A CROCE
3) ANCHE SE 1 E 2 SONO OK, NON FATE NULLA SENZA PRIMA AVER STACCATO IL CONTATORE
...
Dov'eravamo arrivati, ah si al mulino... allora, per far comprendere meglio il concetto di Ampere e del suo "peso" ho dovuto scervellarmi un pò.... tranquilli per questa volta non serve l'idraulico.
Senza annoiare con passaggi e calcoli vari sappiate che, 1 watt di potenza corrisponde al lavoro che si compie se nel tempo di un secondo sollevate sino all'altezza di 1 metro un peso pari a 102g da cui, in considerazione del fatto che Watt=volt*Ampere e che stiamo parlando di una tensione di 220 volt (nll segnalava giustamente che da qualche anno in realtà sono 230 ma per coerenza con quanto detto sin'ora preferisco rimanere sul vecchio valore) possiamo facilmente calcolare che tale lavoro corrisponde ad un intensità di corrente pari a c.ca 0,0045 Ampere... e se fosse 1 Ampere? Bè in tal caso il nostro peso salirebbe a 22440g... a voi il compito di provare cosa si ottiene con i 3kW...
Un bel peso direi, ve la sentite di provare a sollevarlo nei tempi e spazi su citati?
...

...a volte quando armeggio ai fili prendo delle scosse ma niente di che sono 220Volts..

E' giunta l'ora di introdurre un nuovo parametro che riguarda la corrente elettrica, quello di resistenza, in realtà come accennavo con nll, trattandosi di corrente alternata sarebbe più corretto parlare di impedenza, ma in fondo, nel nostro caso non vi è differenza (e poi la parola resistenza esplica meglio il concetto).
Ri-cito da wikipedia;
Resistenza elettrica: La tendenza di un conduttore (generalizzando possiamo dire di un corpo, ivi compreso quello umano) ad opporsi, resistere appunto, al passaggio di una corrente elettrica.
E cosa succede se la corrente non passa.. che noi non prendiamo la scossa! Avete presente i passerotti sui fili dell'alta tensione? Come mai non si trasformano automaticamente in galletti amburghesi nonostante siano appollaiati su 1 cavo (occhio che la sottolineatura è importante) in cui scorre una tensione di alcune migliaia di volt? Proprio perchè la corrente non ha la possibilità di scorrere (scusate il gioco di parole) ovvero, riprendendo l'esempio di prima, l'acqua uscita dal rubinetto non ha la possibilità di raggiungere lo scarico!
Lo stesso concetto vale per noi, più resistenza siamo in grado di opporre allo scorrere della corrente minore sarà il pericolo di folgorazione. E come aumento detta resistenza? Semplice, migliorando l'isolamento che intercorre tra il nostro corpo ed il naturale "scarico" della corrente ovvero il terreno (ovviamente per il pavimento di casa vale lo stesso).
Qualsiasi utensile si usi in ambito elettrico deve perciò presentare un determinato isolamento; forbici, cacciaviti, tronchesine etc etc aventi abrasioni o, peggio, rotture o mancanze, nell'isolamento delle parti che vengono a contatto con le nostre mani devono essere CATEGORICAMENTE SCARTATI, accingendoci ad effettuare lavori su impianti elettrici è bene indossare sempre scarpe con la suola di gomma o, meglio ancora, guanti di gomma... e non fate i fighi: "io il guanto non lo uso neppure quando sc..." dalla disavventura di cui parlavo qualche post prima mi ha salvato proprio il fatto di avere i guanti.
Direi che per ora posso anche fermarmi qui... cangaceiro ci sei ancora? Giuro ancora un post e ho finito (spero )

[Lupino]

...nel 1986 l'elettricista professionista era tenuto a fare l'impianto a regola d'arte...

Perfettamente d'accordo con te... cosa non facevano certi "professionisti" per poche lire in più di guadagno ... ho lavorato per pochi anni, sempre nel civile e sempre come "spalla" di un mio caro amico (e in tal ambito mentore) veramente ineccepibile nel lavoro, non ti dico durante le ristrutturazioni quante porcate ho visto fatte da chi era passato prima. Per fortuna con l'obbligo delle certificazioni le cose sono migliorate

[Lupino]

ummhm mi sa che cangaceiro è desaparecido.... spero non per motivi elettrici
Non volendo intasare ulteriormente il thread ho messo il proseguimento dei miei post direttamente in un pdf...
Spero possano essere utili sia cangaceiro che ad altri