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Vaccini e novax

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  • #61
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    a mia era solo una battuta per ridere un po sui panini ...
    La mia collega mi confessava e confessava anche agli altri colleghi del laboratorio , essendo tutti professionisti medici e biologi che si occupano a tempo pieno di laboratorio , virus ,anticorpi , autoimmunità , ecc...
    Forse era meglio se ti limitavi ai panini!
    La tua banda di ignorantoni laureati (sempre che esistano e non ci giurerei...) prima di occuparsi di "virus, anticorpi e autoimmunità", sarebbe stato meglio studiassero un pelo di statistica medica.
    Te l'ho già scritto, ma forse è difficile da capire... è molto semplice dimostrare con la statistica un aumento dei casi di linfoma nella popolazione vaccinata. C'è ? Esiste? Se si... ha ragione il circolo degli ignoranti laureati.
    Sennò la tua parabola può valere per qualsiasi cosa. Uno che conosco ha visto tutte le puntate di lost.. e poi è morto per un tumore! Mah...
    Ultima modifica di BrightingEyes; 31-08-2017, 16:59.
    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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    • #62
      c'è stato il caso dei soldati usa mandati nella prima guerra del golfo vaccinati,che poi si sono
      malati,penso si trattasse di vaccini sperimentali per armi biologiche,
      è difficile stabilire il nesso le cause scatenanti possono essere tante fra cui la principale
      l'inquinamento,ma vedo che anche in francia vogliono mettere a 11 i vaccini obbligatori,e ci
      sono dappertutto idioti egoisti che protestano,il problema è sempre il solito non si fidano
      vedono cospirazioni dappertutto e di certezze non ce ne sono

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      • #63
        Non stiamo parlando di strategie militari e vaccini sperimentali! Ma di vaccinazioni ampiamente sperimentate da decenni, certamente efficaci ed innocue, (a parte una sparuta minoranza di effetti avversi, perlopiù secondari e temporanei) che salvano vite umane.
        Finora ho avuto molta pazienza con le sciocchezze complottarde, ma vediamo di non esagerare con le scemenze sulle leggende riportate dal cugino e dall'amico!
        Se è una discussione sui pro e i contro dei vaccini si partecipa perlomeno con i dati pseudoscientifici a cui si aggrappano i novax.
        Il prossimo ""contributo"" sulle peripezie dell'amico del cugino le CANCELLERÒ d'ufficio!
        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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        • #64
          Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
          Se non solo non è stato provato il nesso causa-effetto (e sinora, non è mai stato povato da nessuno), ma nemmeno la più piccola correlazione, di cosa stiamo parlando?

          Non vi è una correlazione causa effetto immediato , è vero come dici tu , ma vi sono centinaia e migliaia di casi sospetti in cui si sospetta questa correlazione .
          Ripeto sempre per esperienza personale su casi da me osservati e fatti osservare dalla mia collega medico specializzata in Patologia Clinica che si occupava di allergologia ed autoimmunità . Ne parlavamo spesso in laboratorio quando questa collega osservava alcuni casi che pervenivano al nostro laboratorio .
          Visto quello che le era successo al figlio oramai LEI era convinta che vi fosse questa correlazione .
          Spesso si riunivano in team con biologi ed altri medici ed il primario per discutere di questa cosa .

          Io occupandomi del settore tossicologia e chimica clinica seguivo sporadicamente le discussioni , ma mi invitavano spesso a partecipare .
          Da premettere che la collega era una tipa che seguiva in maniera assidua congressi in tutte le parti d'Italia , ora è in pensione ed ha uno studio privato di allergologia .
          Conclusione che si traeva a ogni discussione ?
          Precisamente quello che hai detto , non si può rilevare una connessione immediata di causa effetto, dato il notevole lasso di tempo intercorso tra causa ed effetto , ma il forte sospetto di una connessione si, rilevato e fatto osservare anche dai pazienti e dai parenti dei pazienti che ogni volta venivano per chiedere consulto medico .
          Conclusione ? Non si poteva dire e "non si doveva dire mai " ai pazienti che vi era una connessione causa effetto , nessuno lo può dimostrare dato il notevole lasso di tempo intercorso e la differenza che vi è tra individuo ed individuo .
          Alcuni connettono l'allergia all'uso smoderato che si fa degli antibiotici , questo si viene ammesso nella letteratura medica .
          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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          • #65
            Entro in punta di piedi dopo aver letto il thread portando un piccolo contributo
            per chi avrà la pazienza di arrivare a fine articolo forse .. alla fine avrà qualche
            elemento in più per farsi un opinione.

            http://www.medicinapiccoledosi.it/va...ioni-corriere/

            questa persona come altri medici è particolarmente competente e come pox
            toccata in prima persona dal problema.
            Sono padre di 7 figli.
            Ora dico sul rischio tra il fare il vaccino o non farlo chi deve decidere ?

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            • #66
              ci saranno sempre medici scettici o apertamente contrari... ma mi sembra di capire che gli esempi portati hanno avuto situazioni sfortunate in famiglia.

              Ebbene....è chiaro che un medico è poco obiettivo quando coinvolto direttamente, come è altrettanto chiaro che sui relativi casi la correlazione sarebbe da dimostrare.

              Personalmente ognuno può decidere se fare o no i vaccini FACOLTATIVI, sugli obbligatori sono invece gli esperti a decidere, ma gli esperti veri non una pediatra che ha avuto un figlio malato.

              E comunque la medicina non è una scienza dura, i casi avversi ci sono ma sono una piccolissima parte del totale, i benefici sono invece enormi e dimostrati da decenni di progresso medico (secoli ormai) e di salute migliorata, vita media in aumento, malattie terribili ridotte a tristi ricordi del passato
              I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
              https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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              • #67
                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                ci saranno sempre medici scettici o apertamente contrari... ma mi sembra di capire che gli esempi portati hanno avuto situazioni sfortunate in famiglia.
                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Ebbene....è chiaro che un medico è poco obiettivo quando coinvolto direttamente, come è altrettanto chiaro che sui relativi casi la correlazione sarebbe da dimostrare.
                Ci sono altri medici con posizioni analoghe non toccati direttamente e ancora più competenti : tossicologi, virologhi, medico legali...
                e l'obiettivita non va giudicata dal grado di coinvolgimento diretto, ma dalle argomentazioni medico-scentifiche.
                Altrimenti che dire sul coinvolgimento, nemmeno velato, con le case farmaceutiche di coloro che questa legge hanno voluto.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                Personalmente ognuno può decidere se fare o no i vaccini FACOLTATIVI, sugli obbligatori sono invece gli esperti a decidere, ma gli esperti veri non una pediatra che ha avuto un figlio malato.
                Opinabile. Per lo meno per il fatto che gli "esperti" che l'hanno voluto ci rendono l'unico di nazione al mondo.

                Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                E comunque la medicina non è una scienza dura, i casi avversi ci sono ma sono una piccolissima parte del totale, i benefici sono invece enormi e dimostrati da decenni di progresso medico (secoli ormai) e di salute migliorata, vita media in aumento, malattie terribili ridotte a tristi ricordi del passato
                Ed è proprio qui l'aspetto principale che i vari movimenti nati dalla reazione a questa legge contestano per mancanza di dati:
                siamo sicuri che in mancanza di emergenza reale i casi avversi siano minori dei benefici, ripeto in mancanza di dati reali e di
                necessità/emergenza reale ??
                I benefeci e il progresso ottenuti in occidente sono si stati ottenuti grazie ai vaccini ma mantenuti e cresciuti in occidente
                grazie ad un innalzamento nel tempo di grado di pulizia e accesso a distribuzione di risorse come l'acqua potabile e anche
                questo è innegabile. Dare hai vaccini TUTTI i meriti che non hanno per giustificarme un uso, alla fine indiscriminato mi pare
                per lo meno ... opinabile. Da qui i DUBBI.

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                • #68
                  Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                  per chi avrà la pazienza di arrivare a fine articolo forse .. alla fine avrà qualche
                  elemento in più per farsi un opinione.
                  La Lesmo è rinomata, o meglio famigerata, per le sue posizioni sull'autismo indotto da vaccinazioni. Ed è sotto indagine dell'Ordine dei Medici per questo.
                  Questa cosa la si può interpretare senz'altro come prova della voglia di "persecuzione" verso un professionista che si pone domande, ma proprio leggendo l'articolo si legge chiaramente (per chi sa leggere) la prova che in realtà la Lesmo cerca di riabilitare Wakefield (ex-medico radiato perchè autore di una frode a scopo di lucro PROVATA!) tirando in ballo un singolo nominativo, il dr Thorsen, che sarà senz'altro reo di efferati delitti, ma che non rappresenta nemmeno lì1% della massa di studi che negano qualsiasi relazione fra vaccini e autismo!
                  La strategia è quella tipica dei complottardi internettiani. Non a caso fra i commenti al link il primo, ovviamente entusiasta, è del ben conosciuto Marcianò. Quello che ci sta difendendo dalle "scie chimiche", esatto! Tirandoci fuori un discreto utile peraltro.
                  Si citano casi di gente sotto processo o incarcerata, affiancandoli d'ufficio alle posizione della "scienza accademica" (in questo caso il citato Thorsen con De Lorenzo e Poggiolini) per convincere che dall'altra parte ci sono i famigerati "grandi interessi economici" a spingere, si butta lì un pò di fuffa da sentito dire come i virus vaccinali trovati in bambini... che erano stati vaccinati (deh!! Che stranezza!!) e si condisce il tutto con una bella veste di competenza e pacatezza pseudo-accademica!
                  Ma ripeto alla collega che lavora in Svizzera (e che quindi della probabile radiazione se ne fregherà!) la solita domanda!
                  Se davvero i casi di autismo sono collegati alle vaccinazioni... come mai non c'è alcuna evidenza statistica accertata di differenza di morbilità fra le popolazioni vaccinate e quelle non vaccinate?
                  Come mai se solo in Italia c'è questa insopportabile coercizione ai vaccini... le coperture vaccinali sono molto più alte (senza peraltro correlazione statistica con le malattie accreditate ai vaccini, anzi...) in moltissimi paesi dove la coercizione NON c'è, ma NON c'è nemmeno questa indegna campagna oscurantista?

                  Mi ripeto, a costo di sembrare antipatico. A inanellare link di supposti esperti e rinomati professori cino-nippo-vattelapesca siamo capaci TUTTI e la cosa funziona perfettamente anche per supportare la tesi dei creazionisti o dei terrapiattisti! Basta andare su uno dei loro blog e di messaggi esattamente sovrapponibili ad alcuni che leggo qui ne troviamo a palate!
                  Ma quel che serve è una discussione SCIENTIFICA che faccia perlomeno da supporto alle ipotesi no-vax!!
                  Si, la statistica medica è triste, lo so. Ma o trovate studi che lo supportino o le "autorevoli affermazioni" di chi è indagato dall'ordine dei medici contano zero!
                  L'ordine NON è una cupola mafiosa di pseudo-politici corrotti! E, come la vulgata popolare sa e sussura da decenni, NON è così pronto a radiare un collega senza una SERISSIMA motivazione!
                  Se davvero la Lesmo ha in mano studi seri che facciano perlomeno sospettare una qualche correlazione da vaccinazioni ed alterazioni autoimmuni è la comunità medica che può stabilirlo ed accettarlo! Non certo il padre che si pone la lecita domanda "che devo fare per il bene di mio figlio"?
                  La risposta normale è "ascoltare quello che consiglia la Scienza!" Se volete aggiungerci l'aggettivo "accademica" fate pure! Tanto quella è e quella rimane!
                  Se poi si preferisce fidarsi delle visioni ideologiche, spirituali, la voce amica ecc.... la Scienza e lo stato non possono che rispondere in un solo modo:
                  "Decidete VOI GENITORI della vita di vostro figlio! E ve ne assumerete OGNI responsabilità!"
                  Fosse per me la cosa varrebbe in OGNI SENSO! Senza alcun obbligo o costrizione!
                  Se decido che lo stato vuole probabilmente farmi rischiare la vita di mio figlio ne traggo le conseguenze! Assumendomene OGNI responsabilità! Quindi accettando disciplinatamente il fatto che dovrò trovargli una scuola materna privata che lo accetti, ma sempre a mio giudizio anche una scuola fino all'età dell'obbligo. Ed accetto apertamente che per quanto riguarda malattie e complicazioni relative alle vaccinazioni che ho rifiutato il mio rapporto col SSN diventa di tipo "americano"! Una bella assicurazione e passa la paura in ogni caso!
                  “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                  • #69
                    Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                    Ci sono altri medici con posizioni analoghe non toccati direttamente e ancora più competenti : tossicologi, virologhi, medico legali...
                    Tutti avranno la possibilità di chiarire le proprie idee e posizioni di fronte agli ordini che sono composti da colleghi, che non hanno alcun interesse commerciale a supportarli, che sono gli UNICI in grado di valutare con competenza le cosiddette "argomentazioni medico-scientifiche"!
                    Se poi preferite non credere agli ordini... vedi sopra!

                    Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                    Opinabile. Per lo meno per il fatto che gli "esperti" che l'hanno voluto ci rendono l'unico di nazione al mondo.
                    Non cambia molto rispetto al mondo. L'obbligatorietà in Italia è solo di facciata e serve come deterrente per contrastare la drammatica caduta di copertura che altri paesi senza obbligatorietà NON HANNO! Chi non vuol sentirsi obbligato ha ogni possibilità di seguire le sue inclilnazioni. Assumendosene ovviamente ogni responsabilità.

                    Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                    I benefeci e il progresso ottenuti in occidente sono si stati ottenuti grazie ai vaccini ma mantenuti e cresciuti in occidente
                    grazie ad un innalzamento nel tempo di grado di pulizia e accesso a distribuzione di risorse come l'acqua potabile e anchequesto è innegabile. Dare hai vaccini TUTTI i meriti che non hanno per giustificarme un uso, alla fine indiscriminato mi pare per lo meno ... opinabile. Da qui i DUBBI.
                    Ok. analizzimao i dubbi un pelo più scientificamente.
                    Igiene e benessere hanno un posto fondamentale nell'aumento di aspettativa di vita e diminuzione di mortalità infantile. Verissimo. Hanno anche un indubbio effetto (negativo in questo caso) su allergie e autoimmunità. Ed è dimostrato! Anche gli antibiotici pongono gli stessi dubbi. Ma ne dovremmo allora fare a meno? Esistono antibiotici che danno effetti negativi anche gravi. Se ho un figlio che ha avuto la sfortuna di andare incontro a uno di questi effetti sono allora autorizzato a fare una campagna per abolirli?
                    I vaccini sono e resteranno FONDAMENTALI per ridurre a zero o quasi malattie come difterite, tetano, poliomielite che colpirebbero moltissimi anche in condizioni igieniche ottime! Buona parte della popolazione italiana (me compreso!) ha evidenze radiografiche di un complesso primario della TBC. Cioè è venuto a contatto con il micobatterio e il corpo si è difeso. E succede oggi, con le mamme che puliscono col lisoformio ogni angolo! Non in Africa 400 anni fa! Chi ha segni di complesso primario NON viene nemmeno vaccinato (o almeno così si faceva anni fa, ora magari le cose sono cambiate, non è il mio campo) perchè già vaccinato di suo.
                    Contare sulla "pulizia" per arginare queste malattie sarebbe una follia per qualsiasi medico. Le malattie sono efficaci strumenti evolutivi che eliminano i deboli e rendono quelli che ne guariscono enromemente più resistenti. E' vero che un adulto odierno è molto ben nutrito e si difende bene, ma è anche vero che quelli che guarivano da malattie epidemiche una volta poi avevano un'immunità molto più efficace di quella data dai vaccini. E senza allergie! Ma occorre vedere QUANTI guarivano e QUANTI no!
                    L'ha già scritto qualcuno, ma quanti filgi avevano le famiglie medie italiane nel 700-800 nelle camapagne? E quanti arrivavano ad essere adulti? Mia nonna aveva 7 fratelli, di cui solo 3 in vita quando si è sposata!
                    La scemenza della "salute naturale" è verissima e sacrosanta se la poniamo sui membri in piena salute. E' una sentenza di morte per i deboli.
                    Oh! Per me va pure bene! Un pò di pulizia in stile nazista prima o poi la natura la farà! Ma far rischiare la vita ai miei figli per seguire le frottole di chi ha incocciato nell'effetto negativo e cerca di convincere gli altri del "complottone" mi sembra un pelo esagerato!
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                    • #70
                      @BrightingEyes
                      condivido il 99% di quello che dici,
                      nessuno parla di abolire vaccini o antibiotici, ma del fatto di renderli
                      obblogatori per legge per una supposta emergenza sanitaria
                      che non c'è attualmente ne all'orizzonte, calpestanto la libertà
                      di cura del paziente sancita con legge a livello europeo.
                      Su questo trovi opinioni di gente molto più competente di me
                      a livello guirisprudenziale e pronti a dare battaglia.
                      Il problema è dove finisce la mia libertà e comincia la tua ?

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                      • #71
                        Ripeto... a mio parere tutto questo supposto e sbandierato "obbligo" non esiste!
                        Se vuoi non vaccini. Nessuno verrà a cercarti a casa, nessuno pensa a strapparti i figli o fare TSO! La legge non esce da emergenze sanitarie o interessi commerciali. Sono due ipotesi ugualmente ridicole!
                        La legge è stata fatta proprio a causa della intollerabile diffusione della mentalità no-vax che fino a qualche anno fa era relegata alle frange vegano-eco-naturiste, ma che oggi viene supportata anche da movimenti politici variegati.
                        La ridicola sanzione è solo un modo per responsabilizzare molti che altrimenti di fronte alla domanda "vaccini o no?" senza conseguenze si affidano alla saggezza delle nonne che portavano i nipoti a casa dell'amico malato di morbillo. Come ho già detto è una pratica terapeutica efficacissima e intelligente, in assenza di meglio! Il bambino che prende morbillo, rosolia, parotite ecc e GUARISCE poi è più sano di altri.
                        Ma come tutti i trattamenti sanitari ha effetti negativi. Certamente più gravi e frequenti di quelli del vaccino! Ci sono molti più casi di PESS, encefaliti e simili da morbillo che di autismo da vaccino (anche volendo credere che l'autismo derivi solo dai vaccini!). Solo che se l'effetto avverso proviene dalla scelta volontaria della nonna di esporre al contagio lo classifichiamo come "complicazione naturale" e non come effetto avverso di un trattamento medico, seppure naturale.
                        Questo lo dice la statistica. Certo che se poi come fonti statistiche leggi e credi alle panzane di quello che qua sopra scrive che il rapporto fra effetti avversi della malattia e effetti avversi del vaccino è 1 a 1... ebbè! Non c'è molto da discutere!
                        La libertà di cura NON viene intaccata da provvedimenti sanitari obbligatori (come vaccinazioni per alcuni lavoratori o quarantene per epidemie e simili). Non è un passepartout da opporre a chiunque si presenti. Esistono ricoveri coatti, trattamenti sanitari obbligatori, quarantene... tutte decisioni perfettamente legali e costituzionali se prese per motivi adeguati e da chi ha potestà di farlo.
                        I vaccini POTREBBERO essere resi davvero obbligatori (come erano anni fa). E questo NON contrasterebbe affatto con la Costituzione!
                        Si è deciso di non farlo e mettere solo una sanzione quasi virtuale (che estingue il ""reato"" poi sei liberissimo di non vaccinare!) solo per responsabilizzare.
                        La scelta di non ammettere alle materne non è sanzionatoria, ma serve per difendere altri bambini. La protervia di chi cerca di passarlo come "atroce attentato" al diritto all'istruzione è patetica, in quanto ovviamente questo attiene solo al ciclo dell'obbligo.
                        Diano battaglia quanto credono. Qualche giudice ideologizzato e affamato di nome sui giornali lo troveranno di sicuro nella melma della attuale magistratura italiana. Ma fortunatamente una rondine non fa primavera, tantomeno una capra, e di ""sentenze"" che danno ragione a queste visioni ce ne saranno sempre pochine e non reggeranno ai gradi ulteriori.

                        La domanda finale è come quella sul senso della vita. Ognuno ha idee diverse. Io a tuttoggi non riesco a capacitarmi di come possano esistere persone che su questioni come divorzio, aborto, contraccezione, maternità assistita ecc. si inventano giustificazioni etiche e morali per imporre ad altri la propria visione con leggi repressive. Eppure sono convinto che tanti che mettono in firma che darebbero la vita per la libertà altrui poi su molti argomenti troverebbero il classico "si, ma..."
                        Nel caso dei vaccini la mia posizione è come sempre libertaria! Non vuoi vaccinare? Non vaccini! E mi firmi qua dove con la decisione ti assumi ogni responsabilità, anche economica, della scelta!
                        Ultima modifica di BrightingEyes; 01-09-2017, 12:14.
                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                        Commenta


                        • #72
                          Zagami ----> Experimentator??? E da quando è possibile cambiare il proprio nick?
                          Domotica: schemi e collegamenti
                          e-book Domotica come fare per... guida rapida

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                          • #73
                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Ripeto... a mio parere tutto questo supposto e sbandierato "obbligo" non esiste!
                            Se vuoi non vaccini.
                            Stano mi sembrava che fosse stata pubblicata una LEGGE in G.U. ad agosto che riguardava l'argomento (non so se si nota il tono ironico )

                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            La libertà di cura NON viene intaccata da provvedimenti sanitari obbligatori (come vaccinazioni per alcuni lavoratori o quarantene per epidemie e simili). Non è un passepartout da opporre a chiunque si presenti. Esistono ricoveri coatti, trattamenti sanitari obbligatori, quarantene... tutte decisioni perfettamente legali e costituzionali se prese per motivi adeguati e da chi ha potestà di farlo.
                            NON viene intaccata ? E' proprio di questo che si vuole discutere in mancanza di emergenze sanitarie, quarantene ecc...

                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Si è deciso di non farlo e mettere solo una sanzione quasi virtuale (che estingue il ""reato"" poi sei liberissimo di non vaccinare!) solo per responsabilizzare.
                            Opinabile. Come la quota di PM10 nell'aria o di mercurio nei vaccini basta alzare o abbassare le soglie della loro presenza (perchè comunque è
                            dimostrato che c'è) e tutto rientra nella normalità e legalita non c'è più allarme.

                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Diano battaglia quanto credono. Qualche giudice ideologizzato e affamato di nome sui giornali lo troveranno di sicuro nella melma della attuale magistratura italiana. Ma fortunatamente una rondine non fa primavera, tantomeno una capra, e di ""sentenze"" che danno ragione a queste visioni ce ne saranno sempre pochine e non reggeranno ai gradi ulteriori.
                            Ti do ragione perfettamente. Con i tempi della giustizia. I casi di morte per reazione ci sono, ma spesso i genitori non procedono nemmeno
                            ( tanto morto è morto è solo girare un coltello nella piaga ) Chi (?) intraprende azioni legali vede riconoscito il danno dopo decine di anni
                            ( se arriva fino in fondo ) e anche se arriva fino in fondo dopo anni sei fuori statistica AIFA, nel senso che se il danno viene riconosciuto
                            è passato talmente tanto tenpo (se riconosciuto) che non rientrerai mai come caso nei loro report. Risultato statistico zero, ma non corrisponde
                            alla realta:

                            Chi ha ha tempo a proposito di morti e ha 5 min di tempo dia un occhio al video seguente se già non lo conosce:
                            YouTube

                            Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                            Nel caso dei vaccini la mia posizione è come sempre libertaria! Non vuoi vaccinare? Non vaccini! E mi firmi qua dove con la decisione ti assumi ogni responsabilità, anche economica, della scelta!
                            Sono 100% daccordo con te peccato la legge non lo permetta.

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                            • #74
                              Originariamente inviato da Lupino Visualizza il messaggio
                              Zagami ----> Experimentator??? E da quando è possibile cambiare il proprio nick?
                              Si vede che troppi schiaffoni ti fanno cambiare idea sul "metterci la faccia"...
                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                              • #75
                                Originariamente inviato da peter12 Visualizza il messaggio
                                Stano mi sembrava che fosse stata pubblicata una LEGGE in G.U. ad agosto che riguardava l'argomento (non so se si nota il tono ironico... Sono 100% daccordo con te peccato la legge non lo permetta.
                                Ma è falso! Se non voglio vaccinare mio figlio NON LO VACCINO e nessuno mi obbliga ad alcunchè! Pago solo una minima ammenda e faccio come credo!
                                Non per sfiducia... ma dove l'hai letta le legge? Su topolino?
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • #76
                                  Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                  Si vede che troppi schiaffoni ti fanno cambiare idea sul "metterci la faccia"...
                                  Come la faccia che ci metti tu .

                                  Almeno di me si sa nome e cognome , ma di te ti nascondi come uno struzzo .
                                  Io la faccia le metto lo stesso e quello che ho detto in precedenza sui vaccini lo confermo come esperienza personale e testimone di casi clinici conosciuti con persone reali .
                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                    Io la faccia le metto lo stesso e quello che ho detto in precedenza sui vaccini lo confermo come esperienza personale e testimone di casi clinici conosciuti con persone reali .
                                    Ed essendo un illustre sconosciuto con nessuna competenza medica, ma solo una figura tecnica ausiliaria la tua "esperienza personale" conta come la tua competenza astronautica. Zero.
                                    Solo che la ""competenza"" astronautica viene tollerata perchè divertente in fondo. Le bubbole che riguardano aspetti sanitari no in quanto non intendo tollerare, da moderatore con reale competenza sanitaria, una discussione da sito sciochimico che propaganda posizioni che l'ordine dei medici e la scienza "accademica" giudicano nocive per la salute!
                                    Come tutti possono vedere c'è spazio per le discussioni. Anche per chi ha visioni diverse. Non per la propaganda da bar.
                                    Come ho già detto gli aneddoti personali o le esperienze del cugino qui vengono trattate come meritano. Detto proprio "in faccia" eh!
                                    Più chiaro?
                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 01-09-2017, 17:49.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                      Ed essendo un illustre sconosciuto con nessuna competenza medica, ma solo una figura tecnica ausiliaria la tua "esperienza personale" conta come la tua competenza astronautica. Zero.
                                      ?
                                      Le tue parole scivolano via come l'acqua sopra una impermeabile , non mi bagnano nemmeno , in primis perché sono in pensione e me frego delle tue fregnacce che puoi dire , i soldi in tasca ce l'ho lo stesso , qualsiasi ninghiata tu dica .
                                      Sulla figura ausiliaria denota la tua impreparazione nel campo dei laboratori analisi , in quanto il chimico è il master nel campo delle analisi , meglio del biologo e del medico , come ho ampiamente dimostrato io nel corso di 30 anni di esperienza , e come previsto nella preparazione universitaria di studi , mentre le altre due figure si occupano di laboratorio come ripiego di altre professioni .
                                      Per quanto riguarda la preparazione in medicina che non ho , l'ho acquisita nel corso degli anni di lavoro in ospedale e nei corsi di aggiornamento obbligatori come crediti formativi ECM , che le aziende sanitarie da nord a sud hanno l'obbligo di propinare ai dipendenti .
                                      Cose che naturalmente tu sconosci , vivendo in altre realtà non sanitarie pubbliche , con il vantaggio che io ho appreso con spirito critico e valutando l'effettiva utilità delle prestazioni erogate ai pazienti , mentre TU hai appreso in maniera passiva tutto quello che ti viene propinato ed imposto dall'alto .


                                      .
                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                      • #79
                                        la situazione è che ci sono persone ignoranti che non si fidano,anche tra quelli che hanno
                                        studiato ci sono alcuni che hanno dei dubbi,non c'è il bianco e il nero ma sfumature di grigio
                                        ne ci si può arrogare il diritto di essere depositari della verità assoluta,ci sono ancora tante
                                        cose da imparare e da capire,io da ignorante so di non sapere e avrei preferito di non essere
                                        coinvolto,ma lo sono,
                                        nessuno nega l'utilità e l'efficacia dei vaccini e se parli di libera scelta,per chi se lo può permettere
                                        tenere a casa i figli costa,oggi il grado di povertà si misura dal numero dei figli e da quello che non
                                        gli puoi dare,anche se va riconosciuto che anche i più poveri hanno a disposizione mezzi tecnologici
                                        che anche i ricchi si potevano sognare solo 30 anni fa

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                          Sulla figura ausiliaria denota la tua impreparazione nel campo dei laboratori analisi , in quanto il chimico è il master nel campo delle analisi.
                                          Non pretendo certo che mi sia riconosciuta una "preparazione" che non ho. Io perlomeno...
                                          Quando parlavo di figura ausiliaria intendevo, ovviamente, ausiliaria al settore sanitario! Anche un ingegnere meccanico è "master" nel suo settore, ma se è il direttore della sala macchine di un ospedale non diventa una figura sanitaria per contiguità! E se decide di pontificare su argomenti su cui non ha la minima competenza qualcuno di competente glielo farà notare! Più chiaro?

                                          Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                          Per quanto riguarda la preparazione in medicina che non ho , l'ho acquisita nel corso degli anni di lavoro in ospedale e nei corsi di aggiornamento obbligatori come crediti formativi ECM
                                          Ahhh ok, ok! Ora è tutto più chiaro.
                                          Guarda che gli ECM li facciamo tutti e servono ad aggiornare le competenze proprie della professione, ma se volevi confessarci di avere adsorbito quelle che definisci "competenze" mediche dal corso di un pomeriggio con relativo questionario compilato in cooperativa.. accomodati!
                                          Non credo che ci fosse bisogno di questa confessione non richiesta, ma prendiamo doverosamente atto! Grazie.

                                          P.S. Posso capire l'orgoglio tipico della Magna Grecia italiana nel mettere a parte il mondo dell'aver raggiunto l'importante traguardo dei 7000€ al mese a spese dei contribuenti e ho già detto che spero che tu te la goda, finchè dura. Ma sta storia della pensione infilata dappertutto come il prezzemolo stufa alla lunga! E certo non è una garanzia di competenza, semmai di "umarellismo presuntuoso", se mi è consentito l'ardito neologismo...
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 01-09-2017, 19:25.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #81
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                                            nessuno nega l'utilità e l'efficacia dei vaccini
                                            Invece alcuni la negano. Chi non la nega è la scienza medica. Ma tu come altri mi pare di capire che interpreti la posizione scientifica come un complotto per affamare i poveri. Stile euro, UE e simili.
                                            Ripeto... grande rispetto per le sfortune personali, ma criticare la politica sui vaccini iniziando con "nessuno nega l'utilità" mi sa tanto di "io non sono razzista, ma sti negri non li sopporto..."
                                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                            • #82
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                                              sono nero questi fanno i politicamente corretti ma sono razzisti come quelli del kkk,
                                              sono sensazioni,ma quando vedi in tv persone dire che i vaccini non fanno danni,che i
                                              giudici che riconoscono danni sono dei pericolosi incompetenti e spesso lo sono,però
                                              quando dicono quello che non ci piace lo sono,io non penso che ci sia un complotto per
                                              affamare i poveri,magari ci sono lobby,che spingono in certe direzioni per fare utili,
                                              che hanno interesse che facciamo i polli allevati in batteria,così avremo bisogno di
                                              farmaci per il cuore il diabete la pressione per la depressione,certo ci possiamo anche
                                              alimentare meglio,ma bisogna prendere quello che passa il convento,
                                              il cervello è un organo meraviglioso quello di mio figlio è riuscito dopo anni a riorganizzarsi
                                              però ultimamente sente il bisogno di darsi pugni in testa quasi di continuo,ho provato varie
                                              strategie nessuna funziona sono molto frustrato,le mie convinzioni vacillano e fra qualche
                                              anno sarà più forte di me

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                                              • #83
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                                                Di grazia multi nick ci vorrebbe fornire PROVE della sua affermazione di interessi di aziende nel decreto vaccini? (cosi ridiamo un altro po')
                                                Ragazzo di 22 anni sviluppa un tumore dopo quanti anni dal vaccino? Nel frattempo lui ha fatto solo un vaccino non è stato esposto a nient'altro vissuto in un campana di vetro nutrito a flebo?
                                                Trovo più possibile la correlazione sul numero di film con Nicolas Cage e persone affogate in piscina.
                                                Ripeto trovati un bel cantiere e fa l'umarel

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                                                • #84
                                                  Purtroppo in Sicilia i cantieri sono pochi, per colpa sempre vostra ,del nord e della spending review . Si dice umarell .

                                                  In quanto ai corsi ECM di un pomeriggio è da ridere , forse nel caso vostro del privato .

                                                  Che io sappia i corsi che ho fatto io in genere erano di 2 giornate e anche 3 , a volte 1 giorno ma mai un pomeriggio .

                                                  Ma a parte questo la mia prima idea era scrivermi in medicina , mi sono sempre occupato di medicina , i miei amici di liceo si iscrissero quasi tutti in medicina ,qualcuno in ingegneria . Quando uscivamo tutti studenti amici universitari non facevamo altro che parlare di medicina in quanto il gruppetto predominante era medicina .
                                                  Io mi scrissi in chimica in quanto a quell'epoca il polo industriale di Siracusa e Gela cercava chimici a tutto spiano , anche ai primi anni di corso e fui invogliato da un amico .
                                                  MI proposero di entrare come tecnico , ma rifiutai vedendo un mio amico sporco di petrolio come un meccanico , dissi che preferivo laurearmi ed entrare come laureato .
                                                  Laureato ed abilitato preferii indirizzarmi nel campo delle analisi cliniche ed ho seguito una preparazione specifica frequentando i laboratori ospedalieri come volontario .

                                                  Nell'ambito del lavoro sono stato sempre in contato con medici , occupandomi del settore preminente di chimica clinica dedicato alle urgenze ed ero punto di riferimento su cui tutti i reparti si appoggiavano per chiedere delucidazioni sui risultati di analisi dei pazienti , che io eseguivo ,validavo e firmavo .
                                                  Per quanto riguarda i vaccini , solo degli stupidi possono ritenere che siano acqua fresca e quindi innocui o totalmente innocui .
                                                  Basti pensare che il compito è stimolare il sistema immunitario a produrre anticorpi . Sino a quando si fa come una volta di propinare un vaccino singolarmente , come la polio inizialmente , l'organismo reagirebbe in maniera corretta , ma qui si tratta di propinare vaccini più di 10 e oltre e molti contemporaneamente .
                                                  I casi sospetti di auto immunità ed allergie sono riconducibili a queste somministrazioni .
                                                  L'organismo non riesce a riconosce più quello che è proprio e quello che è estraneo .

                                                  Tanto dovevo .
                                                  In fede .
                                                  Vostro ...
                                                  Experimentator ...
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • #85
                                                    Gli ECM si fanno anche online in mezz'ora e comunque anche qualche corso di 3 giorni e la frequentazione degli amici medici non cambia la realtà. Resti una figura ausiliaria alla medicina. Senza alcuna base teorica concreta, come dimostra l'ennesimo delirio senile spacciato per "diagnosi"!
                                                    Ma chi lo dice che "i casi di allergia ed autoimmunità sono riconducibili alla somministrazione di più vaccini"? C'è uno studio scientifico presentato dal laboratorio d'analisi dell'ospedale di Catania? Hai una casistica in doppio cieco personale?
                                                    Queste sono panzane da bar spacciate come verità mediche che solo gli stupidi si bevono, dopo essersi bevuta la frottola che i vaccini siano acqua fresca.
                                                    La scienza medica, "accademica" o più semplicemente vera, considera da sempre i vaccini un farmaco e ne riconosce, studia e cerca di limitare gli effetti negativi. Che esistono, a volte anche gravi, ma che restano CENTINAIA se non MIGLIAIA di volte meno frequenti degli effetti negativi che le malattie evitate dal vaccino garantiscono.
                                                    Come sempre hai riempito una discussione seria di centinaia di righe di panzane, battute inutili, lamenti da nostalgia della cassa del mezzogiorno (la spending review?!? Mettici pure una pietra sopra ai cantieri, perchè quella vera non l'avete ancora vista! Specie voi retributivi senza adeguati contributi...) fingendo una competenza smentita dai fatti in campi in cui un infermiere ausiliario ti lascia indietro inesorabilmente...

                                                    Per quanto può interessare a chi davvero si preoccupa degli effetti negativi dei vaccini e vuole qualche informazione più seria delle panzane degli incompetenti che si spacciano per medici un articolo che dà qualche info:
                                                    Reazione avverse ai vaccini. Aifa pubblica i dati 2014/2015. In totale 12.645 segnalazioni di sospette reazioni avverse, comprese 78 morti sospette. Ma per nessun caso di decesso è stata rilevata correlazione con la vaccinazione - Quotidiano Sanità
                                                    Riassumendo molto nel 2014 sono stati segnalati 69 casi di morti sospette. In 67 casi si trattava di pazienti con età media di 83 anni con patologie assortite concomitanti. in 2 casi di neonati. In 1 di questi due casi si è accertata una infezione intestinale da rotavirus come causa del decesso non correlabile al vaccino.
                                                    Nel 2015 sono 9 le morti sospette. 6 in anziani con altri problemi e per 5 si è accertato non nesso causale. 1 resta indeterminato.
                                                    3 erano bambini. Uno di 13 anni ucciso da una meningite per cui era stato vaccinato 8 anni prima. La copertura garantisce da 3 a 5 anni, avrebbe dovuto essere revaccinato se era un soggetto a rischio. Ma ciò dimostra che i vaccini anche se funzionano NON sono miracolosi e efficaci a vita. Sono e restano FARMACI, non veleni inventati da bigpahrma per affamre i poveracci nè fiale elfiche miracolose curatuttopersempre! E dimostra anche che la Scienza Medica analizza e accetta qualsiasi effetto collaterale senza tentare ridicoli "insabbiamenti" (a che scopo poi non l'ho ancora capito!)
                                                    Gli altri 2 sono neonati con problemi gravissimi e cause di morte accertate ben diverse dalle possibili complicazioni vaccinali.


                                                    Sono rassegnato ai commenti complottardi sulla "credibilità" dell'Aifa o le bubbole di quelli per cui qualsiasi cosa si segnali la risposta è sempre "sarà, ma mio cugino ha conosciuto uno che s'è vaccinato e poi è morto!", ma credo sia semplice per chi sa usare il cervello distinguere fra ciò che scrivono dei professionisti qualificati e le ciacole da bar degli pseudo-medici con laurea 'da adsorbimento per capillarità'.
                                                    Ultima modifica di BrightingEyes; 02-09-2017, 09:54.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #86
                                                      Ma non è necessario che ripeti le cose scritte due volte , post 85-86 , chi vuole capire basta leggerlo una volta ...

                                                      Che la voce che deve circolare che non vi è nessuna connessione scientifica la sappiamo , tanto nessuno potrà verificare dopo 10-20 o più perché il sistema immunitario sia impazzito .
                                                      IO sono d'accordo , non vi è nessuna correlazione causa effetto immediata , nella tramaggioranza dei casi .

                                                      Ma mentre nella vita reale di un uomo , come avveniva nei tempi antichi ,difficilmente poteva venire in contatto con tutte le malattie di cui i vaccini ci dovrebbero salvare , ora è pur vero che lo sottoponiamo a cure come se nel corso della sua vita dovesse venire a contatto con decine di patologie .

                                                      Cosa succede dopo , nessuno lo sa ,manco i migliori immunologi ,e quindi vale il principio che non vi sono prove scientifiche immediate di causa effetto ,per il resto solo il buon Dio ci può salvare .
                                                      Chi vuole capire capisca .

                                                      PS .
                                                      Solo una nota in memoria di un amico .
                                                      L'amico che mi consigliò di iscrivermi in chimica , mori pochi anno dopo a 25 anni , nella strada Catania -Siracusa , nella sua 500 nuova investito da un camion . Lasciava moglie e figlio di 1 anno .
                                                      Da allora decisi di dedicarmi al ramo sanitario anzichè al ramo industria chimica , per non percorrere quella strada pericolosissima per incidenti stradali .
                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • #87
                                                        Il post #86 è il tuo. Problemi anche con la lettura dei numeri? prova i multifocali!
                                                        Per il resto solite righe a vuoto. Non sei stato, come al solito, in grado di portare un solo, misero, DATO a supporto delle tue affabulazioni da panchina del parco e ora te la cavi, come al solito, svicolando sulle insulsaggini alla "nessuno sa tutto, solo Dio ci può salvare!"
                                                        Spiace per il tuo amico, ma la decisione che hai preso non è stata quella di dedicare la tua competenza al "ramo sanitario", ma alle professioni AUSILIARIE alla sanità! Come appunto quella del chimico in laboratorio d'analisi!
                                                        Non hai competenze, nè studiate nè "adsorbite per capilarità" in ambito medico che ti consentano di "precisare" alcunchè nel campo! E quello che scrivi ne è continua dimostrazione!

                                                        P.S. Io uso un nick volutamente in inglese errato (era un personaggio di un libro per bambini credo), quindi non avrei titolo a criticare la scelta dei nick, ma "experimentator" è forte eh!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • #88
                                                          "come avveniva nei tempi antichi"

                                                          Come avveniva nei tempi antichi (ed abbiamo già accertato oltre ogni ragionevole dubbio), la vita media era di vent'anni inferiore e la mortalità era venticinque volte quella attuale. Ma dei morti noi ce ne freghiamo, e guardiamo solo quei pochi che sono sopravvissuti "senza aver bisogno di tanti vaccini", giusto?

                                                          La peste nera non ha vaccino e non è un buon esempio, ma sterminò un terzo della popolazione europea con circa venticinque milioni di morti (dei paesi extraeuropei non ci sono notizie). Eppure, fu superata dall'influenza spagnola (ed eravamo nel 1918, non nel Medioevo)... con stime che variano dai venti ai sessanta milioni di morti (qualcuno dice addirittura cento milioni), di cui fra i 400.000 ed i 600.000 solo in Italia. Più delle due guerre mondiali messe insieme, più di 250 bombe di Hiroshima.

                                                          Non c'è bisogno di essere medici per saper contare, e stupisce che chi si autodefinisce come appartenente al SSI esca invece con affermazioni di tale livello da negare praticamente tutta la scienza medica.

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                                                          • #89
                                                            Non è mia intenzione fare polemica spicciola sui vaccini , una strada impervia e tortuosa su cui nemmeno i migliori immunologi si sanno districare .

                                                            Ancora c'è molto da sapere , gli effetti a lungo termine sono sconosciuti . Vero è che malattie autoimmuni , allergie e tumori prima inesistenti sono ora comparse all'ordine del giorno .

                                                            Di chi la colpa ?
                                                            Ai posteri l'ardua sentenza .

                                                            Vaccini: arriva l'autocertificazione solo per l'anno scolastico 2017-2018

                                                            Circolare Ministeri Salute-Istruzione, basterà anche una mail

                                                            Vaccini: arriva l'autocertificazione solo per l'anno scolastico 2017-2018 - Focus vaccini - ANSA.it

                                                            Solo per l'anno scolastico 2017/2018, "in alternativa alla presentazione della copia della formale richiesta di vaccinazione si potrà autocertificare di aver richiesto alla ASL di effettuare le vaccinazioni non ancora somministrate.

                                                            Marcia indietro come volevasi dimostare .

                                                            Il buon senso prevale .


                                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                            • #90
                                                              Originariamente inviato da experimentator Visualizza il messaggio
                                                              Marcia indietro come volevasi dimostare .

                                                              Il buon senso prevale .
                                                              Ma cosa stai ulteriormente blaterando?? Ma di quale "marcia indietro" vaneggi, umarell sanitario?
                                                              Guarda che è un'agevolazione burocratica. puoi autocertificare ok, ci mancherebbe! Ma AUTOCERTIFICHI che le vaccinazioni le hai richieste! Se poi si scopre che hai autocertificato il falso... non solo avrai le stesse sanzioni, non accettazione del bambino nella scuola materna compresa, ma avrai anche una denuncia per avere certificato il falso!
                                                              Il "buon senso" lo stanno usando dall'inizio di questa vicenda contro le leggende dei no-vax. La strada è "impervia e difficile" solo per chi è ignorante della materia. Per la scienza seria, immunologi compresi, le risposte sono chiare da DECENNI! Purtroppo per la pattuglia dgli anti vaccinisti da operetta!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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