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monossido assassino

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  • #31
    Due mondi diversi direi,
    Mai fatto corsi o partecipato ad esercitazioni varie... a me mi chiedevano di firmare per ricevuta come mi avessero fornito scarpe o altro per prevenzione infortuni. Non dico fesserie quando dico che se avessi denunciato ( e ne sono certo ), mi avrebbero dato il foglio di "via" almeno due anni prima di quando poi ( "per aver energicamente protestato" ) mi hanno dato il calcio proprio lì....

    f.sco

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    • #32
      A leggere questa discussione, ormai molto deragliata dal tema originale, si ha un quadro chiaro di quella che è la distanza della "credenza popolare" sul fenomeno degli incidenti sul lavoro e la realtà che affrontano le aziende!

      A leggere Optmum si ha l'immagine popolare dell'aziendona dove si è soggetti ad ogni tipo di vessazione che impone rischi abnormi a poveretti impossibilitati a difendersi.
      Forse la realtà è tale nelle località che lui frequenta. Nel resto d'Italia la vera vessazione è tutta a carico delle aziende. Che sono costrette da una normativa che non lascia alcuno spazio di manovra a considerare il capitolo della sicurezza solo come un "rischio d'impresa" da cui tutelarsi alla meglio! Quello che scrive livingreen è verissimo ed ormai la norma. Con costi correlati enormi che, ovviamente, da qualche parte si scaricano peraltro.
      L'impostazione italiana è SOLO mirata all'ottenimento del risarcimento (spesso per i familiari) non importa in che modo. Le "sentenze" in Italia sono lapalissiane nella loro esemplarità:
      E' escluso il concorso di colpa a carico del lavoratore che abbia subito l'infortunio per aver manomesso gli apparati di protezione se non ha ricevuto le idonee istruzioni (Infortuni sul lavoro) - 101Professionisti.it

      Qui nemmeno si riconosce una corresponsabilità per un operaio che decide, di sua iniziativa e contro ogni regolamento, di MANOMETTERE (ochhio, non stiamo parlando di non usare le attrezzature disponibili! Ma di MANOMETTERE VOLONTARIAMENTE le misure di sicurezza!) le dotazioni di sicurezza di un cassone di camion finendo schiacciato. Non era tecnicamente possibile adottare altre soluzioni tecnologiche da parte del datore di lavoro, quindi la corte se la cava invocando una "scarsa istruzione" ad un lavoratore che aveva anni di esperienza!
      Cito un passo della sentenza che mi pare emblematico nella kafkianità della situazione:

      "Non si puo' ovviamente rimproverare al datore di lavoro di non avere utilizzato strumenti tecnici all'epoca inesistenti" (bontà loro...), "ma il risultato della maggior possibile sicurezza deve essere nondimeno garantito." (cioè non si può fare, lo sappiamo, ma devi farlo lo stesso!) "Qualora poi non sia tecnicamente possibile conseguire la sicurezza assoluta, il rischio e i costi degli eventuali incidenti non possono certo farsi gravare sul lavoratore infortunato." (In pratica sei COMUNQUE colpevole perchè hai osato dare lavoro! Nei tribunali dell'inquisizione se non confessavi eri colpevole perchè il demonio ti possedeva, se confessavi eri colpevole perchè avevi confessato. Siamo lì)

      In un altro caso, che non sono riuscito ancora a recuperare, veniva CONDANNATO per OMICIDIO COLPOSO un datore di lavoro perchè uno dei suoi dipendenti, bene addestrato e con anni di esperienza, decideva di infilarsi sotto una mietitrebbia SENZA NEMMENO SPEGNERNE IL MOTORE (rimanendone ucciso), nonostante gli fosse espressamente vietato dal contratto e fosse chiaramente segnalato ai corsi (regolarmente svolti) che la manutenzione delle macchine era riservata solo al personale della ditta fornitrice delle stesse! In questo caso la sentenza veretva sul fatto che se l'operaio aveva fatto quel comportamento esso non era "abnorme e del tutto imprevedibile" da parte del datore di lavoro, ma che questi avrebbe dovuto prevederlo e dare opportuna informazione delle precise conseguenze! (Ma quelle precise eh! NOn bastava mettere per scirtto, come era nella realtà, che introdursi nella macchina era "pericoloso" soprattuto a motore acceso! Eh no! Serve la descrizione precisa delle conseguenze possibili! Tutte eh!) In pratica se assumete uno nella vostra azienda che il giorno dopo manomette la serratura del forno, si scava un passaggio con il flessibile e si tuffa per un bagno ristoratore nell'acciaio fuso... siete degli assassini colposi se non potete dimostrare di avergli specificatamente spiegato (in forma scritta eh! sia chiaro!) che così rischi di bruciacchiarti!)

      Stendiamo poi un velo pietoso sui cosiddetti "infortuni in itinere" che è meglio...

      Se qualcuno se lo chiedesse è OVVIO che ritengo sacrosanto che il lavoratore abbia COMUNQUE un indennizzo! Le assicurazioni, INAIL in testa, servono proprio a quello!
      Ma non ritengo in alcun modo giustificata questa caccia alle streghe datoriali basata sulle credenze popolari degli "amici che ti avvertono" e simili.
      Si vuole la sicurezza? Si DEVE garantire al datore di lavoro il potere di sanzionare PE SAN TE MEN TE chi non adotta le misure di sicurezza previste e fornite! Si vogliono più ispettori?? Bene! Se l'ispettore dell'ufficio del lavoro scopre un operaio senza casco o altro, la multa pesante all'azienda ci sta tutta, ma occorre una multa ALTRETTANTO PESANTE (in rapporto ovviamente!) sia al responsabile della sicurezza sia allo stesso lavoratore! Da parte DELLO STATO non dell'azienda (cosa che poi mette l'azienda in rapporti problematici e che si prefersice sempre evitare alla fine!). T'han beccato? Peccato! La prossima volta ci ripensi meglio!
      Se poi uno insiste dopo due violazioni certficate da ispettori o dal RSPP è licenziato! Senza possibilità di ricorsi a furboni che poi scoprono mille cavilli per invalidare e imporre all'azienda ridicoli ed ideologici "reintegri" con annessi danni per centinaia di migliaia di euro a distanza di anni!
      Se poi, come leggo, si ha il caso dell'azienda che cerca di fare furbizie, fa firmare per le dotazioni di sicurezza e poi non le fornisce, chi non denuncia questi comportamenti è comunque COLPEVOLE! Anche di complicità in caso di morte di un collega! Perchè se firmo certificando il FALSO, il fatto che se non lo faccio rischio (il posto peraltro, non la vita!) NON è una giustificazione!! La responsabilità NON si può appaltare sempre e solo agli altri "cattivi"!! Se sono a conoscenza di un reato ho l'obbligo civile di DENUNCIARLO! Magari non a tutte le latitudini d'Italia questo è risaputo, ma questo dice la Costituzione Italiana!

      La politica, tutta italiana, del lasciare quasi indenni i VERI responsabili per poi fare i coccodrilli vendicativi al momento della tragedia è un retaggio del potere sindacale che andrebbe finalmente rimosso.
      Ben venga la politica della sicurezza, ma se si pensa di farla informando le aziende che sono penalmente responsabili anche di cose tecnicamente impossibili da garantire... poi non stupitevi se vostro figlio lo assumono sei mesi al call center e le azeinde serie delocalizzano in Austria o in Slovenia eh! E non è che là le misure sulla sicurezza siano a livello di quelle del Pakistan eh!


      Ultima modifica di BrightingEyes; 21-01-2018, 13:35.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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      • #33
        Il problema che i Itaglia l'UNICO responsabile in caso di incidenti è SEMPRE e COMUNQUE il datore di lavoro.....è non c'è garanzia alcuna di uscirne "puliti"
        Non è assolutamente pensabile che ogni dipendente, nonostante dotato di corsi, moduli informativi controfirmati, DPI, cornetti, santini e amuleti vari, per far si che osservi le norme di sicurezza, debba essere guardato a vista dal titolare, dall'RSPP o dal'ispettore del lavoro di turno . E' assurdo e basta!!
        Ed è altrettanto assurdo che il titolare debba SEMPRE rispondere penalmente e civilmente nonostante le norme siano state applicate alla lettera....

        Saluti
        Il dono della fantasia è stato per me più importante della mia capacità di assimilare conoscenze (A.Einstein)

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        • #34
          Originariamente inviato da leaza Visualizza il messaggio
          Normalmente l'aria comburente viene pescata all'esterno
          No no, da interno prendono ossigeno.
          [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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          • #35
            Per B.E.
            Le misure di sicurezza previste le conosce sia la ditta che il sottoscritto e ti dico che, io le ho "reclamate" per quanto potevo fare... quindi, tienti per te le considerazioni che hai fatto circa i lavoratori "poveretti". Quanto alle sanzioni da comminare ad entrambe le parti, "Mi pare" di aver concluso un mio intervento dicendo: Ora avremmo qualche disoccupato in più ma qualche vedova o orfano in meno... dico, "mi pare"... di aver detto questa fesseria ( ? )

            Per ranatomeloni che scrive:
            "Ed è altrettanto assurdo che il titolare debba SEMPRE rispondere penalmente e civilmente nonostante le norme siano state applicate alla lettera...."

            Quanto dici purtroppo fa si che le cose siano sempre sbilanciate e fattasi la convinzione che in ogni caso paghi, tanto vale non fare!! E non si fa...

            f.sco

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            • #36
              La discussione si sta allargando molto, e preferisco affrontare un elemento per volta, anche se anticipo che il datore di lavoro non è sempre responsabile. Viene indagato come atto dovuto, ma poi di chi sia la responsabilità viene fuori dalle indagini.

              Comunque, la grossa differenza è fra aziende "chiuse", dove si produce qualcosa che poi viene venduto es. al grande pubblico, dove operai e amministrazione non si confrontano mai con nessuno e si vive di pregiudizi, ed aziende "aperte", dove c'è un grosso interscambio con persone ed aziende esterne. Un esempio sono i cantieri di grandi costruzioni, con decine di aziende e di professionisti, oppure i terzizsti che hanno continue visite ed ispezioni da parte del Cliente.
              Casualmente, proprio nelle aziende del secondo tipo, le regole della sicurezza vengono rispettate, non ci sono quasi mai incidenti gravi ed abbondano cartelli e tabelloni con "siamo arrivati a tot milioni di ore uomo senza incidenti"...
              In queste aziende, se non si passano i corsi si viene automaticamente allontanati e rispediti a casa, ed ho visto molte volte mandar via su due piedi intere aziende appaltatrici. Le quali, la volta dopo, stanno bene attente a rispettare i criteri di sicurezza!
              Quanto ai singoli, se ci sono infrazioni non gravi, la prima volta c'è l'ammonimento (documentato) e l'inchiesta per il near miss, la seconda volta c'è la lettera di allontanamento perpetuo. Se l'infrazione è grave, prima una bella fotografia... poi si chiama la guardia giurata della portineria e si allontana a forza i soggetto. Segue inchiesta, adunata delle persone per spiegare le motivazioni (così non faranno lo stesso errore) e POI se hanno capito si prosegue, altrimenti tutti a rifare i corsi. Visto di persona molte volte.

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              • #37
                Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                quindi, tienti per te le considerazioni che hai fatto circa i lavoratori "poveretti".
                Non ho mai parlato di "poveretti". Non cominciare a mettermi in bocca, anzi nel testo, cose inesistenti. ho detto (e confermo!) che se firmi di fatto certifichi che ti è stato fornito tutto. E così non era se non ho capito male, no?
                In questo caso stai dichiarando il falso. E agevoli (per motivi di interesse tuo!) un comportamento illecito, pericoloso e penalmente rilevante del datore di lavoro. Quindi di fatto ti rendi complice. Se tutto va bene ok, se qualcosa va male moralmente non sei "indenne".

                Livingreen, sul fatto delle indagini che "accertano" ho da sempre serissimi dubbi. In un paese civile è ovvio e pacifico che l'azienda deve adottare le norme di legge. Ma tu saprai benissimo che con la 626 e poi la 81 il campo delle "precauzioni da adottare" è stato praticamente esteso all'intera casualità degli eventi umani. Con la scusa dell'adeguarsi alle norme europee si è praticamente cancellata ogni forma di difesa. L'adozione di tutte le misure di legge previste ed il controllo assiduo perchè le stesse vengano rispettate non è di alcun aiuto (come in realtà era prima) se il giudice "decide" che il tuo piano della sicurezza non ha previsto quel tale evento. Ho letto la sentenza che condannava (Penale eh!) un AD perchè un operaio addetto alla pulizia di un silos del grano aveva pensato bene di sdraiarsi sul grano addormentandosi, senza pensare che il grano era in lento movimento (sotto c'era la tramoggia in movimento) e facendosi risucchiare e soffocare! Nel piano di sicurezza l'ipotesi non era stata presa in considerazione... colpevole! Non scomodiamo la solita America del lavoro senza rete alcuna, ma trovami un altro paese europeo che presenti barbarie ideologiche di questo livello e ne riparliamo!
                La sentenza che ho riportato delle sicurezze nel cassone "sabotate" dall'operaio credo sia relativa solo alla parte risarcitoria, ma esistono altri casi, numerosi, dove una persona PLATEALMENTE innocente di ogni colpa si è vista condannare per omicidio colposo alla stregua dei delinquenti della Thyssen (dove il mancato rispetto delle norme era quasi da fantascienza).
                I veri rischi giudiziari non li passa peraltro l'AD della grande azienda (che ha amplissime possibilità di prevenzione e controlli o comunque di addossare ad altri sottoposti le responsabilità), ma il datore di lavoro con 3 o 4 dipendenti che, oltre a dover spendere in burocrazia della sicurezza cifre ormai quasi grottesche, non ha di fatto alcuna possibilità di difesa in caso di richieste risarcitorie platealmente vessatorie. Con la scusa delle GIUSTISSIMe misure severe da adottare negli ambienti industriali si è trasformato il lavoro in un ufficio in una commedia di passaggi burocratici, corsi, ri-corsi, scadenze e tonnellate di carta che costano carissimi quando si scopre una svista nel "malloppo" della carta, ma alla prova dei fatti NON CONTANO NULLA! In quanto COMUNQUE anche un comportamento incosciente al limite del tentato suicidio, vietatissimo da qualsiasi norma esterne od interna viene escluso dalla responsabilità dell'esecutore ed addossato in toto a una impossibile "vigilanza perenne" del datore in quanto la norma dice che il comportamento deve essere "chiaramente abnorme" e si scopre sempre che il datore di lavoro avrebbe dovuto prevederlo, evitarlo, informare, formare, ecc. ecc.
                Poi magari scopriamo che alcune aziende subiscono controlli ogni 6 mesi e altre come quelle citate da Optmum sembrano lavorare sulla Luna!
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                • #38
                  Lo so che ci sono tante realtà, ma quel che conta nella prevenzione infortuni è il risultato globale, quello della statistica. fare tonnellate di carta è assolutamente inutile (in genere, quelli che "risparmiano" sulla sicurezza adducono proprio quella scusa).

                  Invece, dire al muratore "tu ti metti quella cintura e ti agganci a qualcosa sennò ti licenzio", offe risultati più immediati...
                  Poi, gli incidenti capiteranno, e i giudici diranno lo stesso delle stronz... ma i morti saranno la metà di prima. E anche quelli che finiscono sotto processo.

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                  • #39
                    Riporto da BE che scrive:

                    E così non era se non ho capito male, no?
                    In questo caso stai dichiarando il falso. E agevoli (per motivi di interesse tuo!) un comportamento illecito, pericoloso e penalmente rilevante del datore di lavoro. Quindi di fatto ti rendi complice. Se tutto va bene ok, se qualcosa va male moralmente non sei "indenne".


                    Mi pregio far notare che esiste il reato di estorsione ad opera del datore di lavoro in quanto posizione dominante... quindi, al dunque, se il dipendente riesce a far emergere la "larvata minaccia di licenziamento" ed è veramente successa e dimostrabile sta cosa,
                    il datore di lavoro paga!... Il dipendente si sa, quando le opportunità di lavoro scarseggiano, si sente OBBLIGATO a sottostare a vessazioni anche se appena accennate ( larvate ). Io ti suggerirei di leggerti qualche paragrafo in materia di obblighi e doveri sul posto di lavoro, almeno ti eviterai le "ire" di chi ti legge.

                    f.sco

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                    • #40
                      Aneddoto, per quel poco che vale.

                      Lavorato in montaggio di capannoni prefabbricati
                      Già chiedere occhiali per lavorare col flessibile era da fig-hetti, la mascherina antipolvere da debosciati, la cintura di sicurezza poi era da fro-ci addirittura.
                      Solo una volta, tutti con elmetto cintura ed il resto ... il giorno che è venuta una visita dell'Autorità Competente.

                      Saluti.

                      T

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                      • #41
                        Per carità, lo so che esistono cose simili... ma nei cantieri di grandi dimensioni semplicemente appaltano la sicurezza a ditte specializzate. E sapessi come cambia la cosa, se i controllati e i controllori non sono le stesse persone!

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                        • #42
                          Originariamente inviato da Tordesillas Visualizza il messaggio
                          Aneddoto, per quel poco che vale.

                          Solo una volta, tutti con elmetto cintura ed il resto ... il giorno che è venuta una visita dell'Autorità Competente.

                          Saluti.

                          T
                          Lo devi dire a BE e ad altri che la pensano come lui che le cose stanno in questi termini... ma devi dirglielo URLANDO, caso contrario non ti ascolta nemmeno!!!
                          Magari pure tu sei del profondo sud?... Se si, allora ha "ragione" lui... :-(

                          f.sco

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                          • #43
                            Ma non deve dirmi proprio nulla, optmum! Ho già scritto che ho avuto esperienze giovanili di lavoro in realtà appaltanti dove più evitavi di usare il casco più dimostravi mascolinità!
                            Cosi come è ovvio a chiunque che il 99% delle persone evita di sollevare grane e firma per non rischiare il posto! Lo farei anch’io probabilmente, ma questo non toglie che sia un comportamento che non si dovrebbe tenere! È inutile che ti inalberi come al solito. Se firmo concedendo all’azienda di adottare comportamenti pericolosi... sono complice! E moralmente pure responsabile se poi quei comportamenti creano danni ad altri. Il fatto che sia un reato il ricatto non rende meno colpevole chi commette un reato perché ricattato. Sarà antipatico, ma la realtà è questa.

                            Comunque il mio discorso era incentrato sulla necessità di sanzionare adeguatamente i veri responsabili di certi comportamenti incoscienti. E queste sanzioni andrebbero comminate d’ufficio da parte degli organi preposti, non affidate all’azienda (che soffre delle stesse possibilità di ricatto).
                            La pretesa che il datore di lavoro sia perpetuamente impegnato a controllare che persone adulte e vaccinate si allaccino la cintura è grottesca. È un ovvio escamotage per dare ipergaranzie ai dipendenti, ma in realtà offre solo una garanzia economica “a babbo morto” (a volte letteralmente) e non interviene nel prevenire incidenti.
                            Infatti, se io so che se arriva L’ispettorato e mi trova senza casco mi rifila mezzo stipendio di multa magari me lo metto. Se so che in un’azienda con 200 dipendenti è pura fantascienza che il datore di lavoro riesca a tenerci tutti sott’occhio 24 ore su 24... magari me lo metto solo quando so che passa il caporeparto!
                            E questo è molto più efficace nella prevenzione che vaneggiare di datori che devono passare la vita ad accertarsi che chi hanno assunto usi in ogni momento le dotazioni di sicurezza!
                            Una soluzione è quella di appaltare la gestione ad aziende esterne, come cita livingreen. Ma è materia da grandi aziende e comunque poi non stupiamoci se il costo ricade su prezzi e occupazione.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #44
                              Non posso fornire altri particolari perché rischierei di fare la "fotografia" della ditta dove ho lavorato e comunque, la forza lavoro era ed è non superiore ai famosi 15 dipendenti quindi, una ditta dalle dimensioni come una "famiglia"... per ciò, sono molto più gravi le responsabilità dei titolari che, per l'esiguo numero di dipendenti, non devono scervellarsi per controllare o mantenere uno standard alto in materia di sicurezza e come dicevo, io ho fatto le mie debite segnalazioni/rimostranze ed ora sono qui anziché al lavoro... quindi, non puoi darmi del complice.

                              Tu scrivi:

                              "Il fatto che sia un reato il ricatto non rende meno colpevole chi commette un reato perché ricattato. Sarà antipatico, ma la realtà è questa."

                              Affatto!, informati e avrai delle "belle" sorprese"

                              f.sco

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                              • #45
                                Evabbè, correrò il rischio...
                                Ma, per esemplificare, se il sig. Mario viene ricattato dal sig. Luigi che gli ordina di spaccare la faccia a legnate al sig. Yoshi... secondo te il sig. Mario che esegue il compito richiestogli può cavarsela senza nemmeno una tiratina d’orecchi dicendo “evabbè... ma mi ricattava minacciando di dire a mia moglie che le ho messo le corna!” ?!?
                                Guarda.. senza polemica, io non credo sai? Se io assisto ad un reato e mi guardo bene dal denunciarlo perchè temo per il mio posto lo faccio perchè sono umano e posso sbagliare. Per vigliaccheria, ignoranza, opportunismo o semplice ignavia. E NON intendo con ciò personalizzare in quanto ho già scritto che al tuo posto probabilmente anch’io avrei taciuto. Non è un tentativo di polemica gratuita! Cerchiamo di mantenerci calmi.
                                Questo non toglie che io debba cercare di accettare la realtà che se tutti denunciassero subito ci sarebbero molti meno incidenti.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                • #46
                                  BE, sei su un binario totalmente sbagliato.

                                  Vedo che non mi leggi. Dico, perché non fai come ti ho detto e vai a dare una "spulciatina" al codice penale in merito ai fatti che ti ho descritto?... Tu NON devi credere a ciò che ti dico, ma per "favore", prenditi la briga di "erudirti in materia di responsabilità civili e penali in ambito del rapporto di lavoro!!! io non sono stato un esecutore di "sberle", semmai, le "sberle" le ho prese io e ancora le sto prendendo, con molta rassegnazione ( per ora ). Che dici, ci vai a farti questa ricerchina oppure insisti ad oltranza?

                                  f.sco

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                                  • #47
                                    Cerca di capire TU cosa leggi, che sinceramente hai un filino rotto il ... discorso con la tua aggressività immotivata!
                                    Il mio discorso è chiaro. Se commetti un reato NON otterrai indulgenza solo perchè affermi di averlo dovuto fare sotto ricatto! È chiaro il concetto?
                                    Le responsabilità civili e penali in ambito lavorativo c'entrano poco.
                                    Se hai altre notizie.. presentale! Invece di reiterare il solito "vatti a vedere cosa dice il codice" che di solito ripete chi il codice non lo conosce!
                                    E vediamo di finirla che siamo OT. Ho detto e ridetto che avrei anch'io evitato il rischio di perdere il lavoro, ma nulla mi convincerà che non avrei responsabilità morali in caso di incidente legato all'assenza delle misure di sicurezza che ho certificato, falsamente, di aver ricevuto.
                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                    • #48
                                      qui un altro caso

                                      Famiglia intossicata dal monossido a Vigo - Cronaca - Corriere delle Alpi

                                      articolo incompleto: non si capisce quale stufa sia la causa del monossido, bene invece l'informazione relativa alla ossigenoterapia.

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                                      • #49
                                        OK BE, OK. comunque, visto che parli di rottura da parte mia, mi "duole" farti notare che sei tu ad aver rotto!!... Ti ho invitato a consultare il codice penale in merito a responsabilità tra datore di lavoro e lavoratore ma tu... orecchie da mercante, non ti allegherò alcun link dove potresti trovare le risposte che al momento ti mancano, NO, te la devi masticare da te. Giusto per evidenziare le tue incongruenze, ti risulta che la stessa infrazione o altro da reclamare, sortisce un effetto diverso a seconda che una azienda ha più o meno di 15 dipendenti?... Ti sembra che l'eventuale "reato" abbia meno peso a seconda del numero dei dipendenti?... Eppure è così quindi, NON generalizzare a muso duro, informati, documentati e poi TI dirai perché nel forum, credo che ci perderesti la faccia ad ammettere di esserti sbagliato... ma a farlo però, ci guadagneresti in spessore umano ( che ho dettooo? )

                                        f.sco

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                                        • #50
                                          l'ìistat ha certificato che in italia c'è del rancore,ai primi di marzo ci sono le elezioni
                                          vediamo di direzionarlo nell'urna vanno bene anche le schede nulle,
                                          tornando all'argomento quando fa freddo si verificano condizioni eccezionali,per chi
                                          non ha generatori di calore adeguati per la propria abitazione e succede che ci si affida
                                          a generatori di emergenza,per esempio mi è capitato di entrare in un appartamento con
                                          riscaldamento centralizzato,in cui l'anziana signora integrava lo scarso riscaldamento
                                          con un fornello acceso e una pentola sul fuoco con un coperchio,a parte l'umidità e
                                          la mancanza del foro di areazione,gli ho fatto notare che si poteva fare del male,ha
                                          capito e ha spento

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                                          • #51
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                                            Il monossido è una brutta bestia troppo spesso sottovalutata gente che accende camini, stufe e auto in locali non areati adeguatamente basta non ci sia fumo e credono di essere tranquilli.un rivelatore costa una sciocchezza (30-40 euro sono sufficienti) ma non ho mai visto nessuno con camino o simile in casa con un simile rivelatore, sarà che amano il rischio.

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                                            • #52
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                                              ... ( che ho dettooo? )
                                              Un sacco di imprecisioni o comunque argomenti che solo TU hai capito. Io non faccio "orecchie da mercante"! Sei TU che non capisci che nel discorso "ho commesso un reato, ma perchè mi ricattava" NON c'entra un fico secco che sia in ambito lavorativo e tantomeno che l'industria abbia più o meno di 15 dipendenti! Ce la fai a capirlo??
                                              Io mi riferisco a un concetto GENERALE! Quello che se commetti un reato (firmare il falso fino a prova contraria lo è!) per il giudice NON CONTA NULLA (giustamente!) che tu l'abbia fatto perchè quel tipo ti ricattava o meno! Chiaro fin qui? Potrai ottenere qualche attenuante, ma RESTI COLPEVOLE del reato che hai commesso! Ok??
                                              Tu ti stai continuando a riferire al tuo rischio di perdere il posto, CERTAMENTE più elevato in un'azienda al di sotto dei 15 dipendenti perchè al di sopra di quella soglia interveniva l'art. 18 e anche il più lestofante che fosse stato sorpreso 25 volte a rifiutarsi di mettere il casco poteva far correre gravi rischi all'azienda se dopo 15 anni incontrava il giudice "addomesticato"!
                                              Questo lo sanno TUTTI! E' uno dei motivi per cui si è FINALMENTE abolito quel demenziale articoletto e l'ho pure citato quando rispondevo a livingreen sulla difficoltà per l'azienda di comminare le sanzioni. Proprio perchè la situazione è questa io imporrei che un controllo dell'ispettorato sanzionasse PESANTEMENTE sia l'azienda CHE IL LAVORATORE scoperto a fare il furbo!
                                              E, vista la tua protervia, aggiungo che a questo punto se trovassi che i lavoratori non hanno le adeguate dotazioni di sicurezza, ma hanno firmato di averle ricevute SANZIONEREI anche i firmatari!
                                              Più chiaro ora?
                                              Esprimi pure tutti i dislike che credi, ma studiati il codice!

                                              Ora se vogliamo tornare in tema...

                                              Originariamente inviato da buonuomo Visualizza il messaggio
                                              articolo incompleto: non si capisce quale stufa sia la causa del monossido, bene invece l'informazione relativa alla ossigenoterapia.
                                              Si, ok. L'ossigenoterapia è corretto. E ci mancherebbe!
                                              Quello che resta scorretto a mio parere è ancora la pervicace idea che il monossido sia pericoloso per il MALFUNZIONAMENTO della stufa!
                                              Eh NO!! Il monossido non lo "produce" la stufa che funziona male, ma anche la stufa che funziona benissimo ma in un ambiente PRIVO DI OSSIGENAZIONE ESTERNA!!
                                              Questo è il concetto di base da capire se non si vuole rischiare di morire per "overconfidence" nella perfezione tecnica della stufetta che ho acquistato!!
                                              Come dice giustamente Darwin sono TROPPI quelli che pensano che "non c'è fumo o odore" quindi va tutto bene!
                                              NO!! ASSOLUTAMENTE NO!!
                                              Se c'è una combustione aperta questa usa l'ossigeno dell'aria come comburente! E LO CONSUMA!! Man mano che la percentuale di ossigeno cala la combustione non produce più anidride carbonica (comunque pericolosa ad alte concentrazioni), ma monossido di carbonio! (E' chimica da elementari! Se non gliela fò a mettere insieme due molecole di ossigeno con una di carbonio = CO2... evabbè mi accontento di una molecola di Ossigeno!). Il monossido è MOOOLTO più pericoloso della CO2 perchè estremamente reattivo con l'emoglobina! Ci si attacca come una blatta e per scacciarlo servono alte concentrazioni di ossigeno (ossigenoterapia appunto!) o attendere che l'organismo pian piano elimini la carbossiemoglobina. Ma nel frattempo il trasporto dell'ossigeno agli organi è molto precario (ipossia anemica) e si muore anche dopo ore dall'intossicazione a volte.
                                              Tutto questo può succedere se tenete una fiamma accesa che pesca ossigeno dall'aria dell'ambiente in qualsiasi contenitore, forma, tipologia di stufa per quanto superavanzata ed aggiornatissima! Fosse pure prodotta sull'Enterprise di Startrek... se come comburente usa l'aria dell'ambiente è in grado di UCCIDERVI se non garantite il ricambio d'aria!!

                                              Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                                              .un rivelatore costa una sciocchezza (30-40 euro sono sufficienti) ma non ho mai visto nessuno con camino o simile in casa con un simile rivelatore, sarà che amano il rischio.
                                              Si, ma poi lo trovi montato a 2 metri e mezzo sulla parete, sopra i pensili perchè sennò "sta male" e prima che il CO raggiunga la concentrazione lassù ha già sterminato la famiglia!
                                              A mio parere occorre semplicemente chiarire alle persone che SERVE IL RICAMBIO D'ARIA! E che chi chiude la presa d'aria in cucina perchè "porta freddo" si assume un rischio. I rivelatori o li metti a pavimento o ti compri un canarino e lo usi come facevano i minatori nell'800. Se cade dal trespolo... apri la finestra!
                                              Ultima modifica di BrightingEyes; 23-01-2018, 12:51.
                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                              • #53
                                                Ti farò sapere a tempo debito, per ora... se aggiungo particolari, rischio una denuncia per calunnia e/o diffamazione.... a dopo....

                                                f.sco

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                                                • #54
                                                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                                                  Ti farò sapere a tempo debito, per ora... se aggiungo particolari, rischio una denuncia per calunnia e/o diffamazione.... a dopo....

                                                  f.sco
                                                  Calunnia...il reato di calunnia, si configura quando un eventuale tizio, tenta di avvalersi della magistratura per colpire Caio. Perseguibile d'Ufficio.(detta cosi' giusto per fare capire a tutti)
                                                  Difatti si configura quando, con mendaci dichiarazioni, tizio denuncia caio per presunti reati da lui commessi. Orbene, se caio , alla fine del calvario viene ritenuto innocente, tizio verra' indagato per calunnia. (spero di avere chiarito)
                                                  Diffamazione, non piu' perseguibile se non a istanza di parte, depenalizzata.
                                                  In sostanza, sono due reati assolutamente diversi e assolutamente non assimilabili.
                                                  A me pare si stia esagerando
                                                  [SIZE=3][FONT=book antiqua]Non e' la specie piu' forte o la piu' intelligente a sopravvivere, ma quella che si adatta meglio al cambiamento.[/FONT][/SIZE]

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                                                  • #55
                                                    Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio
                                                    A me pare si stia esagerando
                                                    Infatti. Stiamo esagerando. Nessuno si deve preoccupare dei reati di calunnia, e "diffamare" un nickname sarebbe veramente un'impresa epica.
                                                    Torniamo in tema e chiudiamo questa pietosa parentesi, grazie.
                                                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                    • #56
                                                      Sono stato incuriosito dalla frase di BE sui rivelatori di monossido nel post 52 (complice un amico che mi ha detto che era sbagliata!):
                                                      "Si, ma poi lo trovi montato a 2 metri e mezzo sulla parete, sopra i pensili perchè sennò "sta male" e prima che il CO raggiunga la concentrazione lassù ha già sterminato la famiglia!"

                                                      Così, ho approfondito... ed ho scoperto che tutti consigliano cose diverse. In generale, la maggior parte dei produttori consiglia l'applicazione a soffitto, oppure a parete ad altezza vicino a quella del soffitto. Ho cercato di condensare le distanze in un documento utile a tutti (cosa che si rivelerà poi errata):
                                                      -alcuni parlano di distanze minime dal pavimento di 150 cm e dal soffitto di 30 cm, e da da angoli, pareti e mobili di 150 cm
                                                      -altri dicono che vanno installati a soffitto o a parete ma a una distanza massima di 15 cm dal soffitto, perchè è in alto che il monossido si concentra da subito perciò è cruciale che il rilevatore sia vicino al soffitto della stanza.
                                                      -altri ancora dicono che dovrebbe essere montato sul soffitto o vicino al soffitto ad un'altezza maggiore di quella di qualsiasi porta o finestra. Dovrebbe essere almeno 300mm da ogni parete, montaggio in posti esenti da ostacoli. Se montato su una parete, questo deve essere ad almeno 150 millimetri dal soffitto. Se montato in una camera con soffitto a doppio spiovente inclinato, dovrebbe essere installato ad almeno 1 metro al di sotto del punto più alto della camera,ma pur
                                                      sempre sopra il livello di porte e finestre.
                                                      -e infine, qualcuno dice che deve essere installato a 95 cm dal pavimento, più o meno all'altezza della testa di una persona in poltrona o a letto.

                                                      Beh, sono tutti giusti e tutti sbagliati: il fatto è che il CO ha una densità talmente vicina a quella dell'aria che non si concentra affatto in alto o in basso come succede invece col metano o il GPL. Metto una tabella esplicativa, con le densità rispetto all'aria:

                                                      CH4 Metano 0.555
                                                      NH3 Ammoniaca 0.596
                                                      CO Monossido di carbonio 0.967
                                                      N2 Azoto 0.967
                                                      Aria 1.000
                                                      NO Monossido d'azoto 1.036
                                                      O2 Ossigeno 1.106
                                                      CO2 Anidride carbonica 1.529
                                                      C3H8 Propano 1.555
                                                      Miscela GPL 1.900-2.100
                                                      C4H10 Butano 2.113

                                                      Quindi se col metano che pesa metà dell'aria, e col GPL che pesa il doppio mi posso aspettare una certa stratificazione se l'aria è ferma, col CO posso al massimo immaginare che si misceli perfettamente, al massimo con volute simili a quelle del fumo o formando delle nuvole che salgono e scendono e tendono a espandersi. Questo comporta grosse problematiche nello stabilire l’area di copertura di un rivelatore, per cui è sensato supporre che sia inferiore a quella dichiarata. In altre parole, meglio metterlo vicino all'area da proteggere (es. il letto) che dall'altra parte della stanza.
                                                      Molti consigliano di installarlo a non meno di un metro dall'apparecchio che brucia il combustibile per non essere disturbato e a non più di quattro metri perchè non "vedrebbe" il CO. Non credo proprio che sia vero, perchè i moti convettivi del generatore di calore spingono l'aria a circolare in tutta la stanza.. insomma, l'aria è tutt'altro che ferma, e la densità uguale ne determina la perfetta miscelazione.

                                                      Piuttosto, è sensato il consiglio di evitare il posizionamento dove esiste elevata umidità dell’aria, nelle vicinanze di elettrodomestici, stufe, stufe a gas portatili, camini e altre fonti di fonti di calore, fumo e vapore; in aree con elevata sporcizia, fuliggine o polvere, e vicino a finestre, porte, ventilatori e condizionatori d’aria. Ovviamente non installarlo dentro armadi o dietro una tenda. Se si tratta di una cucina, molte sostanze vengono veicolate dai fuochi insieme ad eventuale CO: solventi, vapore, siliconi, acidi come l'aceto: possono ingannare il sensore o danneggiarlo. Se è presunta la presenza di tali sostanze il controllo della funzionalità del sensore andrà effettuato con cadenza almeno mensile. Falsi allarmi, invece, possono tediare l'utente che a quel punto magari preferisce spegnerlo, con le conseguenze che si possono immaginare.

                                                      Allego un documento interessante dei vigili del fuoco di New york (in italiano!)... i rivelatori di CO da quelle parti sono obbligatori:

                                                      http://www.nyc.gov/html/fdny/pdf/saf...ms_italian.pdf

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                                                      • #57
                                                        Sempre stato convinto che il monossido si stratificasse in basso! Ma evidentemente c’è sempre da imparare.
                                                        Il canarino in gabbia effettivamente è un po’ “retrò”, ma tutti sti dubbi non ispirano grande fiducia.
                                                        Io personalmente ho solo fornelli a induzione e una PdC nei fondi e nessuna fiamma libera. Così sei tranquillo davvero!
                                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                                        • #58
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                                                          c'è da dire che normalmente, sia l'anidrite carbonica che il monossido di carbonio si sprigionano a determinate temperature che sono ben oltre quelle ambiente, è di fondamentale importanza determinare bene da dove e come ci può arrivare questa minaccia, per assurdo, considerato che il monossido di carbonio è più leggero dell'aria anche a temperatura ambiente, può giungerci pure da un ambiente/appartamento sottostante al nostro o nel caso dell'anidrite carbonica, può giungerci dall'ambiente/appartamento sopra al nostro. Diciamo che se siamo gli unici ad abitare un dato luogo, trovare i punti sensibili, a ben vedere la "graduatoria" prospettata da livingreen, risulta alquanto agevole; nel caso di un condominio invece, la cosa risulta "leggermente" complicata anzi, difficile, non sai mai cosa ha combinato o sta combinando il tuo coinquilino con le opere di "ristrutturazione" interna; nel 2017, a causa delle esalazioni di un forno adiacente la costruzione di un B&B, a Trapani son morti due turisti.

                                                          f.sco

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                                                          • #59
                                                            Optmum, ho fatto un lunghissimo post dove evidenzio che il monossido ha praticamente lo stesso peso dell''aria... e tu dici che è più leggero?

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                                                            • #60
                                                              Beh. effettivamente ho trovato alcune pubblicazioni in rete che lo danno come "più leggero" (anche dei VV. FF.!) altre che lo indicano come "più pesante" (anche dei VV. FF!) ed altre che non si sbilanciano e dicono che non si può indicare con certezza dove diamine stà!
                                                              Qualcuno azzarda che tenda a salire a soffitto appena emesso, quando ha una temperatura più alta dell'aria, cosa che giustificherebbe i sensori in alto per dare un allarme precoce. Ma poi dovrebbe tendere a stratificarsi mescolandosi con l'aria e stratificando anche in basso. Potrebbe essere plausibile.
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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