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monossido assassino

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  • #61
    Uhmm... i gas si dilatano tutti allo stesso modo, quindi conta solo la temperatura. Quindi può salire in alto solo quando è caldo, ma è caldo quanto l'aria che è stata appena scaldata dalla stufa. L'aria si muove grazie ai moti convettivi... e raggiunge tutta la stanza in un paio di minuti.
    Non mi sembra che abbia una grande importanza.

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Nome:   carbonara-clima-convezione.jpg 
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ID: 1963607

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    • #62
      Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
      ...non sai mai cosa ha combinato o sta combinando il tuo coinquilino con le opere di "ristrutturazione" interna; nel 2017, a causa delle esalazioni di un forno adiacente la costruzione di un B&B, a Trapani son morti due turisti. f.sco
      E' successo anche ieri... ed ho paura che sia per lo stesso motivo. Qualcuno ha pensato di connettere l'aspiratore del bagno o la cappa della cucina alla canna fumaria dove confluiscono i fumi delle stufe e dei generatori di calore. Quando il vicino accende il forno o la stufa, le esalazioni rientrano nell'appartamento adiacente invece di uscire dal camino.

      Non sempre la colpa è del vicino...

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      • #63
        Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio

        Beh, sono tutti giusti e tutti sbagliati: il fatto è che il CO ha una densità talmente vicina a quella dell'aria che non si concentra affatto in alto o in basso come succede invece col metano o il GPL. Metto una tabella esplicativa, con le densità rispetto all'aria:

        CH4 Metano 0.555
        NH3 Ammoniaca 0.596
        CO Monossido di carbonio 0.967
        N2 Azoto 0.967
        Aria 1.000
        NO Monossido d'azoto 1.036
        O2 Ossigeno 1.106
        CO2 Anidride carbonica 1.529
        C3H8 Propano 1.555
        Miscela GPL 1.900-2.100
        C4H10 Butano 2.113
        livingreen, tu dici che il monossido di carbonio non si stratifica perché con densità molto simile a quella dell'aria, ma è una tu "visione" del fatto. La legge di Archimede non fa tale distinzione e si applica anche per soli frazioni di peso specifico, oltre al peso specifico a tot temperatura, abbiamo in ogni caso che il monossido si sviluppa ad elevate temperature quindi, l'ambiente dove si immette il CO, sicuramente risulta con peso specifico di molto più elevato si da rendere i due gas perfettamente distinguibili uno dall'altro con tutte le differenze citate. Mettiamoci pure che magari il CO nel salire verso il soffitto si raffreddi a temperatura ambiente... ma lì stratifica e lì si ferma. I moti convettivi non è detto che ci siano specie se l'immissione del CO avviene da locale adiacente o sottostante. Esistono applicazioni particolari dove due flussi gassosi pur a stretto contatto, non si miscelano tra loro a motivo della differente densità... che come abbiamo visto, la rispettiva densità può dipendere da fattori chimici o termici e comunque, se il CO è leggermente meno denso dell'aria, tenderà sempre a salire poi, condizioni particolari sono sempre possibili ma non escluderei a priori la stratificazione verso l'alto del CO.
        f.sco

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        • #64
          In aria ferma stratifica certamente, ma con una differenza di densità dello 0.03 %... basta la differenza di temperatura fra centro stanza e finestra , anche a termosifone spento, per miscelarla.
          Del resto, se arriva a livello del letto e uccide nel sonno, proprio in alto non sta.

          lo sbaglio che fai è pensare che sia una mia visione della cosa, mentre invece è frutto di indagini, calcoli e ragionamenti.

          Comunque, persino i gas con forti differenze di peso stratificano molto lentamente e MAI con una divisione netta fra gli strati. Forse l'errore è nella similitudine coi liquidi, dove però ci sono sostanziali differenze:
          nei liquidi esiste la tensione superficiale, che permette la separazione netta, e l'affinità fra certe molecole, stesse conseguenze.
          I gas invece diffondono, e si spostano anche con una certa propria velocità per permettere la diffusione, persino se non esiste rimescolamento o gradienti di temperatura.

          Pensa all'atmosfera... pur avendo l'azoto dell'aria un peso di 0,7 volte quello dell'ossigeno, a 5000 metri di altezza ce n'è ancora il 50% di quello al livello del mare: cosa può succedere con un gas che ha una differenza solo dello 0,03% in una stanza alta tre metri?
          Ultima modifica di livingreen; 25-01-2018, 12:57.

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          • #65
            Del resto se il CO se ne stesse buono buono sul soffitto non morirebbero anche cani e gatti, che stanno sul pavimento. Invece succede sempre.
            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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            • #66
              Chiedo scusa... ho detto differenza dello 0,03. Invece è 0,023.

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              • #67
                Quanto all'esempio di cani e gatti, la la cosa va vista con l'ottica dell'ordinario, in una cisterna ci versi dell'acqua sino a dieci centimetri dalla base, tutto ciò che è sopra a quel livello, si bagna ma non muore... poi il livello sale e sale sino alla sommità ( e capovolgendo nel caso del gas CO, siamo a livello del pavimento), a quel punto tutti gli esseri viventi che non "galleggiano" saranno tutti morti annegati... vale uguale con i differenti gas a seconda del loro peso specifico e/o temperatura, chi "pesca ancora aria/ossigeno vive, chi invece respira del gas anomalo... muore. Abbiamo sempre parlato di stratificazione, ma esiste anche la saturazione o anche la sostituzione di un gas con un'altro e qui, la stratificazione va a farsi friggere!... C'è pure da tenere conto della "peculiarità" del CO, quando inalato, si lega fortemente all'emoglobina del singolo globulo rosso e non permette più l'ossigenazione e così per tutto il sangue del singolo individuo.. quindi, anche a piccole dosi ma per relativamente lungo periodo, il CO riesce a saturare tutto il sangue da qui la morte per asfissia! Comunque, il tutto era stato messo in discussione per far emergere i punti sensibili dove collocare il sensore del CO, se prossimo al suolo o al soffitto, allora, ora occorre dare qualche informazione utile... :-|

                f.sco

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                • #68
                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                  Quanto all'esempio di cani e gatti, la la cosa va vista con l'ottica dell'ordinario, in una cisterna ci versi dell'acqua sino a dieci centimetri dalla base, tutto ciò che è sopra a quel livello, si bagna ma non muore
                  Come ho detto, questo accade coi liquidi, non con i gas. E soprattutto, accade se c'è una notevole differenza di densità e nessun rimescolamento.
                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                  Abbiamo sempre parlato di stratificazione, ma esiste anche la saturazione o anche la sostituzione di un gas con un'altro e qui, la stratificazione va a farsi friggere!
                  Vero, ma la sostituzione di un gas con un altro presume che il "vecchio" gas sia spodestato dal "nuovo" e se ne vada da qualche parte. E' impossibile, in un ambiente chiuso.
                  Originariamente inviato da Optmum Visualizza il messaggio
                  Il tutto era stato messo in discussione per far emergere i punti sensibili dove collocare il sensore del CO, se prossimo al suolo o al soffitto, allora, ora occorre dare qualche informazione utile
                  L'ho appena fatto, qualche post addietro. Accetto critiche, ma basate su dati di fatto, non su impressioni. Puoi informarti anche tu, ci sono parecchi articoli accademici sulle proprietà dei gas, sulla miscelazione e sulla stratificazione.

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                  • #69
                    qui invece parlano di due bracieri non meglio identificati,invece dovrebbero essere esaustivi per evitare altre calamità

                    Gravi due giovani intossicati dal monossido di carbonio - Cronaca - il Tirreno

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                    • #70
                      Sono molti i casi del genere, purtroppo. Qui Nel veronese - Intossicati dal monossido nella casa vacanze, muoiono due ventenni | italia | Il Secolo XIX si sono portati un secchio con la brace.
                      Purtroppo sono tantissimi quelli che non hanno capito che NON c'è alcun bisogno di "malfunzionamenti" o nubi di fumo puzzolente!
                      Il monossido è un killer silenzioso che si sviluppa in QUALSIASI combustione che consumi l'ossigeno di una stanza! Se non c'è ricambio di aria sufficiente... è morte certa!
                      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                      • #71
                        Da Tgcom24

                        4 FEBBRAIO 2018 20:17


                        Napoli, marito e moglie morti in casa:uccisi da monossido di carbonio



                        La cronaca ci riporta che erano giovani e per nulla con deficit cognitivo, magari la disinformazione la fa da padrona!... Ma anche no! Fatto è che nonostante la TV riporta di queste tragedie, ci capita il morto e pure due o tre come si trattasse di bruscolini per la pattumiera, non fa più sensazione, una notizia e nulla più...

                        f.sco

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                        • #72
                          il freddo e l'ignoranza uccidono gli sprovveduti che non si possono permettere
                          un impianto di riscaldamento sicuro

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                          • #73
                            Appunto per questo anche discussioni come questa possono essere utili!
                            Ci sta che non mi posso permettere l’impianto di riscaldamento col pavimento radiante e la stufa o la pdc. Ma se mi posso permettere solo la stufetta a carbone o addirittura il braciere DEVO SAPERE che occorre SEMPRE garantire un ricambio d’aria nell’ambiente! Basta questo.
                            “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                            • #74
                              il problema è l'improvvisazione,quando ci si preoccupa del freddo solo quando arriva
                              e usi quello che hai a portata di mano

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                              • #75
                                Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
                                Appunto per questo anche discussioni come questa possono essere utili!... Ma se mi posso permettere solo la stufetta a carbone o addirittura il braciere DEVO SAPERE che occorre SEMPRE garantire un ricambio d’aria nell’ambiente!...
                                Bisogna fare di più. In questo messaggio e nel successivo, ci si lamenta che la stufa si spegne per insufficiente aereazione e si chiede come eliminare questo "difetto" e spegnere l'allarme perchè "aprire la finestra sarebbe assurdo".
                                E questo nonostante che anche il manuale specifichi chiaramente che DEVI fornire maggiore aereazione.

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                                • #76
                                  Da e per livingreen:

                                  "E questo nonostante che anche il manuale specifichi chiaramente che DEVI fornire maggiore areazione."
                                  ( ma a chi o a cosa? )

                                  Non dobbiamo meravigliarci,
                                  gli americani redigono i manuali d'uso di certi apparecchi "sofisticati" con immagini e linguaggio a prova di stupido, siccome noi riteniamo non dover essere esaustivi al fine di salvare qualche vita ( "nessuno mi prenda per stupido e pure io non lo faccio" ), ci limitiamo a segnalare l'anomalia da evitare, senza ulteriore precisazione. Ora, io non so come è stato redatto e come si è "spiegato" il manuale d'uso che citi, ma dire di garantire una perfetta areazione senza ulteriore specifica, a mio parere non ha detto ciò che doveva esser detto, di fatto, il proprietario della stufa non ha coperto le prese d'aria della stufa che garantivano la più rigorosa areazione... della stufa ma solo di quella, e son morti!... Magari non è andata così, ma non credo ci siano persone che per sfuggire al freddo, poi la morte se la vanno a cercare di proposito... salvo casi di estrema ignoranza ( da colmare a cura del venditore ) o alcuni che poi vengono accertati essere suicidio.
                                  "Comandi ridondanti" sui mezzi militari, per garantirne il funzionamento ( e la vita delle persone affidate ai mezzi )... comunicazione di sicurezza e di pericolo.. pure essa deve essere ridondante, si da escludere ogni opportunità di farsi male.

                                  f.sco


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                                  • #77
                                    Mi sembra che il fatto che la stufa che ho citato si spenga se la sonda lambda non rileva ossigeno sufficiente sia già un bell'avvertimento.... o no?
                                    Il problema è nell'utente, semmai... che pur consultando il manuale, pur constatando che si tratta di un messaggio di allarme e pur avendo pure la spiegazione, NON VUOLE fare quel che gli viene suggerito, ma cerca invece di escludere l'allarme.

                                    Commenta


                                    • #78
                                      Chi ha postato il "quesito" lo ha fatto un anno addietro esatto, e siccome non ha più postato e nemmeno risposto a chi gli chiede lumi, deduco sia morto... ( scherzo ).

                                      In quella discussione a distanza di un anno da quando è stato lanciato "l'allarme" leggo:

                                      "Buongiorno sono Antonello ho il medesimo problema da 2 giorni a questa parte con l errore e13...anche lasciando la finestra leggermente aperta si spegne dopo pochi minuti..le volevo chiedere come aveva risolto? Rimango in attesa di una cordiale risposta e grazie"

                                      Antonello autore dello scritto si lamenta del fatto che "da 2 giorni si manifesta il problema quindi, deve trattarsi di un difetto della stufa o del sistema di controllo... il suggerimento a fornire una maggiore areazione ( apertura/spiffero della finestra ), di fatto è stato recepito ma non ha sortito alcun effetto quindi, stiamo parlando d'altro.

                                      f.sco

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                                      • #79
                                        Bene, a parte il morto di un anno fa... ma il problema rimane: se anche fosse un guasto (sicuramente sonda lambda sporca e da cambiare), perchè per prima cosa non si chiama l'assistenza e si ripristina il sistema di sicurezza? Perchè non viene visto come un sistema salvavita ma come un fastidio, e si va a chiedere in un forum dove magari c'è un tecnico che lo avverte e magari no?
                                        E se in qualche forum gli dicono "mio cuggino gli ha fatto il ponticello e adesso va benone"?

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                                        • #80
                                          Ne uccide più il cugino della spada?
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #81
                                            continuano a non leggerci...

                                            Settantenne ucciso dal monossido di carbonio a Melazzo - La Stampa

                                            forse bisogna educare partendo già dai ragazzini...pagate le tasse, non drogatevi,non costruite abusivamente,non lanciate sassi dai cavalcavia,non accendete bracieri...

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                                            • #82
                                              A castellazzo bormida - Muore intossicata per il monossido: sesta vittima in provincia dall’inizio dell’anno | Piemonte | Il Secolo XIX

                                              ...La donna avrebbe così deciso di creare un po’ di tepore con un braciere improvvisato, bruciando tizzoni di legna in un secchio di latta.In poco tempo il monossido di carbonio ha però saturato l’ambiente, consumando l’ossigeno nell’aria e intossicando il sangue e i polmoni della donna, che è deceduta nel sonno...

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                                              • #83
                                                Amen
                                                -----------------------------

                                                Commenta

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