Pace Preventiva!

Non voglio santificare gli arabi, ma sicuramente il movimento sionista è stato quello che ha incendiato la polveriera islamica. Senza che scendiamo nei fatti particolari come ho, forse erroneamente, fatto, possiamo dire che se domani si presentassero i discendenti dei Sanniti ad occupare le mie terre io mi incavolerei di brutto. Hai ragione, ormai il danno è fatto e c'è uno stato pericolosissimo in quella zona. Cosa fare? E' difficile da dire, la pace mi sembra molto lontana. Quello che dobbiamo cercare di fare è di far restare il conflitto in questa zona e lasciarla una cosa tra ebrei e arabi. Se le alte gerarchie sioniste, come stanno facendo, riescono a influire in maniera decisiva su tutti i governi occidentali, questo potrebbe trasformarsi in un conflitto globale. Io dico no alla guerra in Iran anche per questo motivo.

[BrightingEyes]

Ma no invece. Ma che razza di pacifismo è scusa dire che "se la vedano loro?" Se gli stati arabi dovessero attaccare Israele è molto probabile che il conflitto si allargherà eccome. Stessa cosa ovvio se fosse Israele a attaccare. Ma Israele può essere tenuta a bada con pressioni e ricatti politici dagli occidentali, almeno fino a che la sua dirigenza non si convince che esiste un rischio effettivo grave per il paese... ad esempio uno stato dichiaratamente ostile che sforna un'arma nucleare.
Per i paesi arabi questa possibilità di pressione è minore. Quella che si sta facendo sull'Iran serve proprio a evitare questo scenario drammatico, o credi veramente che gli USA siano "preoccupati" per la propria incolumità dalle bombe iraniane?
Mantenere la pace è difficile, siamo tutti responsabili della cosa, non scordiamocelo.

gli usa andranno in iran per la questione del petro-euro, come fecero con l'Iraq. Finiamola con il mondo dei sogni... la guerra è stata solo rimandata per un po di casini diplomatici, ma gli americani sono proprio determinati. Vuoi a tutti i costi intervenire in medio oriente? in questo caso smantellare israele o comunque ridimensionarlo sensibilmente è l'unica soluzione se vuoi veramente riappacificare un po la situazione.

[BrightingEyes]

Ehm... smantellare Israele? Articola un pò il concetto che ci sfugge il siginificato. Cosa dovremmo fare in concreto di preventivamente pacifico per smantellarla o ridimensionarla??
Sull'Iran, se il vostro astuto presidente deciderà di costruire anche dodici centrali nucleari SENZA arricchirne l'uranio, ma facendoselo arricchire dai Russi come essi han proposto mancherà qualsiasi appiglio alla guerra. Questo non vuol dire che gli USA non attaccheranno l'Iran, hanno la potenza e la capacità di farlo senza chiedere nulla a nessuno, ma certo non avrebbero l'approvazione di nessuno stato civile. Sarebbe solo un'aggressione. Se invece decide di proseguire nella sfida all'ONU (e non agli USA o a Israele) ne pagherà le conseguenze con sanzioni, embargo o azioni militari. Questa è vera pace preventiva.

mo perchè è diventato il mio presidente??? per quanto riguarda gli espedienti, le risorse della CIA sono infinite e non sarebbe la prima volta che gli USA non tengono conto delle decisioni ONU e non ricevono sanzioni.

PS: smantellare è una soluzione drastica, mi rendo conto che è impraticabile, ridimensionare vuol dire rimpicciolire, eventualmente una buona soluzione sarebbe quella di creare uno stato autonomo di Gerusalemme.

[BrightingEyes]

beh si, vostro era per dire, non è che ti immagino nei panni di guardia della rivoluzione.
Si si sul fatto che gli USA possano fare cosa vogliono senza rischiare sanzioni concordo, il discorso è limitato a cosa si può fare per evitare di dare un "casus belli" evidente, se poi Bush decide di fare comunque di testa sua...
Gerusalemme è città santa per 3 religioni se non ricordo male. Per quanto me ne viene (non mi frega assolutamente nulla di nessuna delle 3 ) concordo che vi si potrebbe insediare uno stato indipendente, sul tipo del Vaticano, ma la vedo dura non tanto per l'opposizone di Israele quanto per i prevedibili contrasti che nascerebbero il giorno dopo. Comunque se servisse volentieri, ma questo non credo cambierebbe di granchè la situazione esplosiva che esiste fra Israele e i Palestinesi. Per quello è necessario creare le condizioni per una pace vera, ognuno al suo posto sicuro in confini sicuri.

ok, siamo d'accordo, ma secondo me più dei confini sicuri e stabili (che mi sa un pò da "muro di ferro") ci vorrebbe una rinuncia all'espansionismo da ambe le parti. Ovviamente la più interessata in questa politica sarebbe Israele, con le sue 200 bombe atomiche e il suo esercito che fa invidia a quello USA, mi sembra che la Palestina abbia già accettato diverse risoluzioni ma Israele le ha sempre considerate "non definitive". Inoltre dovrebbero smetterla di mettere sotto ai bull-dozer gente che si incatena alle case arabe per non farle distruggere, e di compiere massacri veri e propri nei campi profughi. Vedrai che così il problema dei kamikaze e roba del genere se ne andrà da sè.

[BrightingEyes]

Qui concordiamo in toto.
Israele da sempre sfrutta le ambiguità e sensi di colpa dell'occidente per fregarsene dell'ONU. Una seria minaccia di sanzioni economiche o embargo farebbe MOLTA ma MOLTA più paura a Israele che a Iran e stati simili. Israele ha scambi solo con l'occidente... te la vedi a tirare avanti vendendo fiori agli africani?
Ecco che quello che dicevo, la pressione (che non deve essere sempre e solo pensata in termini di quante bombe posso scaricargli addosso...) di USA e Europa sarebbe sufficiente a costringere Israele a agire correttamente.
Basterebbe imporre un comportamento serio e non aggressivo a Israele e molti problemi sarebbero risolti. Certo resta il dubbio del comportamento palestinese o almeno di alcuni palestinesi, che non sempre sembra del tutto improntato alla pace. Anzi secondo molti commenti ogni volta che si arrivava vicini a un accordo storico partiva una serie di attentati orrendi che, sicuramente, non erano forieri di pace. Senza polemiche inutili sono convinto che prima tutte e due le parti si rendono conto di cosa c'è da fare (e accettare) prima si risolve il conflitto.

perfetto, concordo con te, ma ripeto che i primi a considerare le risoluzioni "non definitive" sono stati proprio gli israeliani

[BrightingEyes]

Non proprio.
Senza polemica ma la storia è cominciata così :

Il 29 novembre 1947 l'ONU proclamò la nascita di due stati: un stato per gli arabi su circa il 45% della terra rimasta dopo la creazione del regno di Giordania, e lo stato di Israele per gli ebrei approssimativamente sul 55%. Ma più della metà della parte ebraica (circa il 60%) era costituito dal deserto del Negev e da terre della Corona largamente disabitate e ritenute prive di valore. Il Piano di Partizione ONU è nella risoluzione ONU n. 181.

Difatti Israele è l'unico stato al mondo "creato" dall'ONU. Che quella dell'ONU fosse una decisione giusta lo dimostra il fatto che oggi conveniamo tutti sul fatto che per la pace occorre arrivare al punto che la risoluzione indicava:

due stati separati e indipendenti ognuno col proprio territorio

Israele lo stato lo ha creato, i palestinesi no, ma sopratutto perchè proprio gli arabi (per la verità non i palestinesi, ma gli stati confinanti) furono a primi a non rispettare la risoluzione ONU, e non certo per ritoccare i confini, ma per sterminare semplicemente gli ebrei israeliani.

Questo è ovvio non giustifica affatto la criminale politica di molti capi israeliani e la irritante abitudine israeliana di ignorare le risoluzioni ONU, spalleggiata dal solito veto USA.
In pratica serve prendere le teste dure di ambedue le parti e sbatacchiarle un pò per fargli capire che è ora di crescere. Boh speriamo che qualcuno pensi a farlo.

Ti prego di leggerti il libro che ti ho citato (ripeto: il muro di ferro, di a. shlaim). Non nego che anche gli arabi abbiano i loro torti, ma sicuramente la parte del leone nello spargere sangue in medio-oriente la ha fatta proprio israele. poi rivieni qui e te stesso potrai rettificare quanto scritto sopra.

[BrightingEyes]

Non ho alcuna intenzione di negare i misfatti israeliani. Anzi, come ho detto ritengo sia dovere degli stati occidentali obbligare Israele a rispettare la volontà della comunità internazionale (cioè l'ONU).
Ma la storia, la vera storia, è quella che ho detto, non ho nulla da rettificare, sorry. Se gli arabi per primi avessero rispettato la risoluzione 181 molti problemi non si sarebbero mai creati.

[BrightingEyes]

http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/mo...08_1081958.html

Altra clamorosa traduzione artefatta?

[BrightingEyes]

Ma nessuno che si attiva per fare un appello ai resistenti di Hamas?
Non sarebbe una bella azione di pace preventiva ottenere la liberazione di un ragazzo innocente ed evitare uno scontro che può avere conseguenze gravissime? (per i palestinesi intendo, mica per gli israeliani!).
O sbaglio io e l'attacco e il successivo rapimento sono una normale e legittima azione in una strategia di pace preventiva?

[BrightingEyes]

Per anglofili, ma illuminante.

http://service.spiegel.de/cache/internatio...,424152,00.html

[BrightingEyes]

Questa invece è da Repubblica del 15/07

Ma che fine ha fatto il soldato Shalit e cosa si sta facendo per liberarlo? Evidentemente non è a Rafah, dove ieri l'altro sembrava fosse la sua prigione. Sarà in qualche bunker di Gaza a sperare che qualcuno o qualcosa lo faccia tornare dai suoi cari. L'offensiva militare sulla Striscia non ha dato i suoi frutti. Lo Shin Beth non è riuscito ad individuare dove lo nascondono. E in tutto questo la situazione è precipitata al di là dell'immaginabile. E pensare che appena tre giorni fa padre e madre del caporale erano nell'ufficio di Ehud Olmert a Gerusalemme. Con il primo ministro impegnato a rassicurarli: faremo l'impossibile per restituirvelo sano e salvo. Poi qualcuno entra nella stanza, la faccia scura, e un foglietto in mano. Ai confini con il Libano hanno rapito altri due ragazzi israeliani. Olmert è costretto a congedare gli Shalit. Eppure il presidente egiziano Hosni Mubarak si era dato un gran daffare. Aveva parlato al telefono con il siriano Assad, con il re di Giordania Abdallah II e con il primo ministro libanese Siniora.

"Eravamo giunti a una soluzione onorevole nella crisi del soldato prigioniero - dirà in un'intervista al quotidiano al Ahram - e avevo ottenuto l'impegno di Israele a liberare un gran numero di detenuti palestinesi in seguito ai nostri contatti con Meshaal (il capo del politburo di Hamas in esilio a Damasco, ndr) e il presidente palestinese Abu Mazen. Ma Hamas ha subito delle pressioni e delle altre parti sono intervenute nei contatti presi dall'Egitto creando degli ostacoli all'accordo". Ma a chi si riferisce Mubarak? Alla Siria, all'Iran? Certo è che l'attacco degli Hezbollah a Israele qualcuno deve averlo caldeggiato per sabotare la trattativa pro Shalit e non solo. Altrimenti non si spiega perché proprio ora.

Con tanti saluti all'ipocrisia della "pace preventiva" !

CITAZIONE

Mets -
ed adesso venite tutti fuori a richiedere il ritiro italiano dall'Iraq anche se sotto l'egida dell'ONU?

l'invasione dell'Iraq da parte degli USA è iniziata illeggittimamente (ripassati la storia ) ... l'ONU si è aggiunta in un secondo momento perchè è stata "convinta" da bush sulle "armi di distruzione di massa" e sul "rifugio di Bin Laden" ... e in seguito si è scoperto che erano balle, entrambe le cose!

CITAZIONE

Mets -
O tutti o nessuno!

... è un po' come chi si meraviglia quando viene a sapere che sono vegetariano a metà (mangio solo pesce ... per motivi etici personali non vogliio favorire l'uccisione di animali di terra).
La mia risposta è:
LIMITARE I DANNI E' GIA' QUALCOSA!!! da un punto bisognerà pur cominciare!!!!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (compositore @ 9/8/2006, 03:37)

CITAZIONE

Mets -
ed adesso venite tutti fuori a richiedere il ritiro italiano dall'Iraq anche se sotto l'egida dell'ONU?

l'invasione dell'Iraq da parte degli USA è iniziata illeggittimamente (ripassati la storia ) ... l'ONU si è aggiunta in un secondo momento perchè è stata "convinta" da bush sulle "armi di distruzione di massa" e sul "rifugio di Bin Laden" ... e in seguito si è scoperto che erano balle, entrambe le cose!

CITAZIONE

Mets -
O tutti o nessuno!

... è un po' come chi si meraviglia quando viene a sapere che sono vegetariano a metà (mangio solo pesce ... per motivi etici personali non vogliio favorire l'uccisione di animali di terra).
La mia risposta è:
LIMITARE I DANNI E' GIA' QUALCOSA!!! da un punto bisognerà pur cominciare!!!!

Nessun dubbio che l'invasione USA fosse illegittima (e pure stupida a mio modestissimo parere). Questo non toglie che lo schieramento di truppe armate con lo scopo di aiutare la popolazione civile e sostenere un paese in ricostruzione sia stato un atto positivo deciso dall'ONU. Le balle delle armi di massa son servite a Bush per giustificare l'attacco, non all'Onu che non ne aveva alcun bisogno per decidere un intervento. Oggi si grida all'intervento Onu in Libano e mica ci sono armi di distruzione di massa (in Libano... ).

Comunque anche l'intervento ONU è ormai in fase di smantellamento e appena le truppe europee se ne saranno andate sciti e sunniti si chiariranno fra loro. Magari fan la pace, chissà!
Io non la vedo sotto la tranquillizzante forma del "limitare i danni", non mi interessa più di tanto ormai del destino che quelle sfortunate popolazioni decideranno di scegliersi, e cinicamente ammetto, preferisco pensare a come renderci indipendenti al più presto dalle importazioni petrolifere irachene. Un primo passo sarebbe il ritiro delle truppe italiane che, col nuovo governo ricordo, sono ora ufficialmente "truppe di occupazione" e andrebbero ritirate immediatamente checchè ne dicano alcuni iracheni, visto sopratutto quanto ci costano.
Invece noto, con non imprevisto divertimento, che il termine "immediato" anche per altri comprende un limite temporale che supera i 6 -7 mesi. Un pacifismo vegetariano a metà ?