energia dei fulmini....

beh anche l'acqua e il vneto sono gratis, anche il combustibile nucleare è quasi gratis (ne consumano 2m cubi circa all'anno in una centrale)

è gratis anche il calore della terra e la luminosità del sole, ma costa invece trasformare queste belle cose in energia elettrica

qui invece c'è già energia elettrica, basta saperla accumulare

eh si ... bella sfida tecnologica ... qualcuno ha idee?

[mariomaggi]

Caro compositore,

CITAZIONE

eh si ... bella sfida tecnologica ... qualcuno ha idee?

beh, quelle non sono mai mancate, ma ci sono solo quelle!

Linea ferroviaria a levitazione magnetica. I magneti fissati a terra potrebbero essere rimagnetizzati dalla vicinanza di un solo conduttore superisolato, percorso dalla corrente del fulmine. ">

Non e'un'idea seria, lo so!

Piuttosto, sono convinto che prima o poi si riuscira' ad ottenere un accumulo elettrolitico di energia da fulmine.
Un laghetto di elettrolita potrebbe "caricarsi" istantanamente, modificando la struttura dell'elettrolita. Il liquido carico" potrebbe poi essere scaricato passando in una cella. Non ho assolutamente idea di quale strada si potra' percorrere per ottenere questo risultato.

Ciao
Mario

a proposito di elettriliti

dove posso trovare condensatori da capacità enormi a basso prezzo?

[mariomaggi]

NorbiX,
in questa discussione stiamo parlando di fulmini e non di condensatori a basso prezzo.
Fai la domanda - che deve essere piu' completa e dettagliata - per esempio nella sezione "accumulo energetico", qui ci stona. Grazie
Ciao
Mario

ah K

Ve be' dai su non fare cosi'.
Ecco i condensatori, alla fine ci sono i link dei vendors
Certo rimane il problema di scalare la carica ad un valore di tensione accettabile.
Magari una bobina con nucleo magnetico sulla quale il fulmine scarica i milioni di ampere e poi generare tensione piu' bassa per induzione dico per dire ...
http://www.battcon.com/PapersFinal2004/MillerPaper2004.pdf

Questa discussione andrebbe spostata nella sezione opportuna ... h34r:">

[ag_smith]

il problema e' che i fulmini hanno tanta potenza ma poca energia!!

infatti sono potenti eprche' durano pochissimo se proviamo a spalmare la loro energia nel tempo anche ipotizzando un rendimento del 100% ci accorgiamo che non hanno cosi' tanta energia e che il gioco non varrebbe la candela a meno che non si trovi un sistema supereconomico e esenza manutenzione...

secondo me (ma è solo un mio parere "a occhio"), per come è fatto un fulmine (intendo i parametri tensione corrente e durata dell'impulso), anche se esso è già energia elettrica, credo che sia inutile cercare di immagazzinarlo direttamente come energia elettrica. Quelle tensioni, per giunta così impulsive, non c'è modo di isolarle e quindi non c'è modo di incanalarle in un avvolgimento primario per prelevarne qualcosa di utilizzabile in un ipotetico secondario ... è una situazione limite troppo estrema ... sinceramente credo più ad un possibile utilizzo per altri scopi .
In Canada, ad esempio, nelle città più a nord, alcuni grattacieli sono dotati di un sistema di riscaldamento esterno per evitare che si formi del ghiaccio in inverno ... si potrebbe forse usare l'energia dei fulmini in maniera quasi diretta per questo scopo? ... ci sono altre applicazioni in cui non ci serve energia elettrica ma altre forme (soprattutto calore)? ... io sono più propenso a questi utilizzi.

... ovviamente i fulmini bisogna "attirarli" coi laser ionizzanti o qualcos'altro, perchè ce ne servono tanti

quoto 100% ag smith

CITAZIONE (ag_smith @ 30/9/2006, 23:09)

il problema e' che i fulmini hanno tanta potenza ma poca energia!!

infatti sono potenti eprche' durano pochissimo se proviamo a spalmare la loro energia nel tempo anche ipotizzando un rendimento del 100% ci accorgiamo che non hanno cosi' tanta energia e che il gioco non varrebbe la candela a meno che non si trovi un sistema supereconomico e esenza manutenzione...

http://www.poweron.ch/upload/cms/user/8Ilf...el%20fulmine%22

Odisseo

QUOTE

nelle città più a nord, alcuni grattacieli sono dotati di un sistema di riscaldamento esterno per evitare che si formi del ghiaccio in inverno ... si potrebbe forse usare l'energia dei fulmini in maniera quasi diretta per questo scopo?

Qualcuno ha visto fulmini in inverno con temperature al suolo inferiori a zero Celsius?

Verificare sempre le condizioni di contorno, prima di perdere tempo in ipotesi miracolose.

Ciao
Tersite

CITAZIONE (tersite1 @ 1/10/2006, 13:40)

CITAZIONE

nelle città più a nord, alcuni grattacieli sono dotati di un sistema di riscaldamento esterno per evitare che si formi del ghiaccio in inverno ... si potrebbe forse usare l'energia dei fulmini in maniera quasi diretta per questo scopo?

Qualcuno ha visto fulmini in inverno con temperature al suolo inferiori a zero Celsius?

Verificare sempre le condizioni di contorno, prima di perdere tempo in ipotesi miracolose.

Ciao
Tersite

ehi ehi ... l'ho buttata lì giusto per fare un esempio di come usare l'energia dei fulmini in maniera diversa dall'elettrico puro ... scusa tanto se perdo tempo in ipotesi miracolose!!!

... e poi che ne sai che anche in quelle condizioni non esistanon comunque ddp tra nuvole e terra che si possono "spremere" artificialmente con l'uso dei laser ionizzanti? ... non parlo di aspettare un fulmine naturale ...
.. e comunque, le ipotesi miracolose le facciamo un po' tutti qui, non vedo perchè devi essere così critico nei miei confronti!

Il fulmine scocca spesso dal basso verso l'alto,per questo Tersite sottolineava il fatto che,con basse temperature,non si ha una grande umidità al suolo; umidità che concorre al trasporto delle cariche elettriche. E anche dirottando il fulmine verso un grattacielo coperto di ghiaccio,abbasseresti di qualche grado alcune decine di metri quadrati,un'inezia:son 200 Kilowattora di energia,che,sebbene dirottati verso il ghiaccio,vengono dissipati soprattutto dall'aria gelida attigua. L'energia di un fulmine discretamente potente corrisponde a 30 euro di Enel.

si, ma gli do ragione anch'io su questo ... è solo che non mi piacciono i toni

x OVI
ti quoto perchè sai che la penso come te sull'energia totale di un fulmine quando mi ricordi che:

CITAZIONE

L'energia di un fulmine discretamente potente corrisponde a 30 euro di Enel.

ti ricordi che pure io ho detto a suo tempo:

CITAZIONE

... ovviamente i fulmini bisogna "attirarli" coi laser ionizzanti o qualcos'altro, perchè ce ne servono tanti

"ce ne servono tanti" ... stà a significare proprio il fatto che un solo fulmine (anche grosso) non serve a granchè in termini energetici ...

Edited by compositore - 1/10/2006, 20:10

Mi scuso per i toni
Ma finalmente è venuto fuori che da un fulmine di grandezza media si possono ricavare, al massimo teorico, 200 KWh.
Il consumo quindicinale di una famiglia media.
Le città come New York alimentate per un anno dall'energia di un fulmine sono *******te scritte da analfabeti scientifici, che confondono l'energia con la potenza, come la stragrande maggioranza.

Ciao
Tersite

hai proprio ragione, non bisogna confondere potenza ed energia (e ... grazie per le scuse dei toni).

p.s.: forse ti è sfuggito, ma il fatto che l'energia di un fulmine non è poi tanta è venuto fuori un po' di post fa ... http://energierinnovabili.forumcommunity.n...5#entry48054 046
(sempre allegato ad una sconveniente mia idea ... veramente sconveniente, dato che si trattava di decentralizzare una centrale in tante piccole "centraline" ... ma il principio del brainstorming è proprio questo - siamo ancora nella prima fase senza censura - poi si sfoltisce)

Vedo che il concetto potenza enegia è molto interpretato in questo 3d...date un'occhiata a questo sistemino.
http://www.mikebrownsolutions.com/tesla-lightning.htm
Per quanto riguarda i conti, non sono stato assolutamente ottimista ma provocatorio, non è la prima volta che qualcuno mette in dubbio l'energia del fulmine...ma se interessa, si puo' calcolare facilmente l'energia di un fulmine...occorre solo capire quale fulmine!!!
Lo sapevate che il fulmine artificiale piu' lungo mai realizzato lo ha generato Tesla?
Se Nicola si era scomodato a studiare/realizzare i fulmini...magari un motivo ci sarà stato...(dopo ha sicuramente trovato di meglio).
Non pensiamo ad accumulare energia nei modi convensionali...pensiamo ad altro...su su...che la soluzione è sotto gli occhi di tutti.
Bolle

CITAZIONE (NonSoloBolleDiAcqua2 @ 2/10/2006, 02:21)

Non pensiamo ad accumulare energia nei modi convensionali...pensiamo ad altro...su su...che la soluzione è sotto gli occhi di tutti.
Bolle

anch'io sono del parere che coi fulmini bisogna scostarsi un po' dal "convenzionale"

però, nel link che hai postato ci sono delle cose che non capisco:
l'articolo dice che un fulmine medio (naturale) ha una tensione di 1 miliardo (billion) di Volts ed una corrente di 3000 ampere. Ne ricava, per moltiplicazione credo, 3 miliardi (billions) di kilowatt di POTENZA (power), e subito dopo dice: enough energy to run a major city for months (abbastanza ENERGIA per alimentare una grande città per mesi).
Chi ha scritto l'articolo confonde POTENZA con ENERGIA?

usando formulette delle medie:

POTENZA = TENSIONE x CORRENTE
ENERGIA = POTENZA x TEMPO (tempo di applicazione dell'evento elettrico in ore - fulmine ... quanto dura un fulmine medio?)

usando i dati che ci fornisce l'articolo da te postato abbiamo:

POTENZA = 1x10^9 x 3x10^3 = 3x10^12 W

durata di un fulmine? ... io suppongo 1/10 di secondo ... se sbaglio rifatemi i calcoli
ENERGIA = 3x10^12 x (1/36000) = 83,(3)x10^6 Wh = circa 83 MWh (megawattora)

è già interessante come quantità di energia ... ma ben distante dalle stime di quell'articolo che, tra l'altro confonde le unità di misura e quindi è inaffidabile come fonte ... non mi fido nemmeno dei dati di partenza tensione/corrente di un fulmine ... quel che voglio dire è che, nonostante Tesla abbia sicuramente visto giusto, la persona che ha scritto su quel sito è un bel po' superficiale e non ha niente a che vedere con Tesla.

da qualche parte ho letto di durate intorno ai 20ms
... l'energia scenderebbe a 16 MWh circa ... sempre che siano corretti gli altri dati forniti dal link in questione ...

Caro compositore
Continuiamo a fare dei conti.
In Svizzera scoccano 300.000 fulmini all'anno, due terzi di di questi sono fra nube e nube (quindi non utilizzabili da terra)
Rimangono 100.000 fulmini all'anno da sfruttare
Ciascuno di questi adeguatamente sfruttato può dare energia per 200 KWh ( lo so che sono ancora troppi, ma voglio esagerare.)
In totale gli svizzeri possono contare su 20 GWh di energia annua proveniente da fulmini.
Più o meno 1 giorno di produzione di una centrale nuke, o se preferisci il fabbisogno annuale di 5000 famiglie medie.

Ci sono un sacco di oppourtunità migliori da investigare.

Ciao
Tersite

esattamente ma siccome sono sparpagliati, "l'energia dei fulmini" è decisamente INUTILE e IMPOSSIBILE da immagazzinare

tersite1 e NorbiX ...
ma non riuscite a leggere o non lo fate di proposito?

CITAZIONE

ma ben distante dalle stime di quell'articolo che, tra l'altro confonde le unità di misura e quindi è inaffidabile come fonte ... non mi fido nemmeno dei dati di partenza tensione/corrente di un fulmine ... quel che voglio dire è che, nonostante Tesla abbia sicuramente visto giusto, la persona che ha scritto su quel sito è un bel po' superficiale e non ha niente a che vedere con Tesla.

chi non volesse contribuire allo sviluppo di qualche idea sul topic energia dei fulmini perchè ritiene che "Ci sono un sacco di oppourtunità migliori da investigare." o "l'energia dei fulmini è decisamente INUTILE e IMPOSSIBILE da immagazzinare", non è costretto a farlo ... ci sono tantissimi topic più interessanti in questo forum, prego ...

p.s.: anch'io vedo la cosa difficile e per ora sconveniente ... credo sia meglio cercare una soluzione a questo per renderlo conveniente, piuttosto che distruggere la conversazione ... magari non si trova soluzione, o magari si ...

Edited by compositore - 2/10/2006, 15:01

Caro compositore
Ho capito, non vi rovino il giocattolo.

Ciao
Tersite

vedo che ti piace fare il sarcastico ...
il "giocattolo" non lo rovini di certo tu, soprattutto perchè in altre parti del mondo, altre persone stanno conducendo ricerche mirate proprio a sfruttare questa forma di energia e qualcuna starebbe (condizionale obbligatorio ... almeno io li uso finchè non verifico) ottenendo qualche risultato promettente:

http://www.esdjournal.com/articles/lightn.htm
http://www.previewonline.info/index.php?do...id_articolo=483

riepilogando (per chi ha interesse continuare questa discussione):
1) è sconveniente aspettare i fulmini che scendono a caso
2) sarebbe auspicabile un metodo (forse laser CO2?) per "collezionare" tanti fulmini ... ma anche per provocare scariche artificialmente (più fulmini di quelli che ci sarebbero stati ... puntando il laser verso zone di nubi a potenziale elevato - radar elettrostatico? - mah)
3) con un fulmine ci facciamo un paio di frittate e un fritto misto ... quindi ce ne servono tanti
4) forse ... dico forse (ed è solo un mio parere) ... sarebbe più facile usare il fulmine per produrre idrogeno o calore o tutt'e due piuttosto che accumulare l'energia elettrica di quest'ultimo

... vediamo se da qui si può ripartire con intelligenza

Non posso seguire il forum come vorrei e noto che la cosa si fa interessante...quindi argomentiamo:

1.Qualcuno di voi già conoscerà l'esperimento...ma dategli un'occhiata...è interessante
ma occhio...è pericoloso...molto pericoloso.
http://www.xmx.it/energiadaaria.htm

2.Per chi fosse interessato ai condensatori,
guardatevi questi 3 brevetti di elettrolitici che brevettò Nicola...
il suo obiettivo era probabilmente un'altro...ma rimandiamo questo discorso
http://www.keelynet.com/tesla/00577671.pdf
http://www.keelynet.com/tesla/00567818.pdf
http://www.keelynet.com/tesla/00464667.pdf
niente male...vero Elektron?

3.Date un'occhiata anche a questo...ma è un po ostico per i non addetti ai lavori.
http://website.lineone.net/~aarekhu/ <- Per chi spicca l'inglese.
http://www.progettomeg.it/testatika.htm <- Versione Italiana ...date un occhiata anche a quella inglese

4.Compositore, a volte va ascoltata la musica e non le parole...
tutti possono suonare il loro strumento e quindi anche tersite1 e NorbiX.
Per il resto (poniamo noi le condizioni) e ipotizziamo che ci sia un fulmine piccolo piccolo di 1KWh (cioe' il costo di una frittura di patatine)...
siamo in grado di recuperare questa energia (anche in parte)?
Bolle

io volevo solo avvertirvi che secondo me speravate troppo in una cosa che non può dare risultati!

comunque questo lo avevo già visto http://www.xmx.it/energiadaaria.htm e non credo che una bobina per auto e qualiasi trasformatore possa abbassare correnti enormi a tensioni enormi!

forse "catturando" i fulmini dal cielo, la loro tensione sarà più bassa di quelli che scendono fino a terra, ma comunque sarà bella grossa!

fatemi capire questo "canale ionizzato" che si crea col laser, non è altro che aria a elevatissima temperatura che quindi all'interno del fascio laser diventa molto rarefatta, permettendo alle scariche elettriche di passarci attraverso molto meglio?

un applicazione dei laser simile la avevo pensata per fulminare cose a distanza con un tesla, mi fa piacere avere trovato un applicazione meno distruttiva!

comunque trasferire l'energia del fulmine in calore non è assolutamente conveniente, perchè si dovrebbe usare una serpentina lunga tutto il fulmine per prendere la sua intera superficie, invece con un laser, e incanalando la scarica elettrica, la cosa diventa meno impossibile, sarei curioso di vedere il prototipo che ha costruito il tizio in questa pagina! http://www.previewonline.info/index.php?do...id_articolo=483

scusate per l'uso eccessivo di "comunque"

comunque vi saluto e spero di esservi stato utile per chiarire le idee

CITAZIONE

comunque questo lo avevo già visto http://www.xmx.it/energiadaaria.htm e non credo che una bobina per auto e qualiasi trasformatore possa abbassare correnti enormi a tensioni enormi!

osservazione pertinente ... però quel progetto su xmx non è un catturafulmini, è un'altra cosa.

CITAZIONE

comunque trasferire l'energia del fulmine in calore non è assolutamente conveniente, perchè si dovrebbe usare una serpentina lunga tutto il fulmine per prendere la sua intera superficie, invece con un laser, e incanalando la scarica elettrica, la cosa diventa meno impossibile

anche questo suggerimento è sensato ... sensato è anche, però, utilizzare la corrente incanalata mediante un laser, per produrre calore, facendo scorrere questa corrente in un blocco di NaCl, ad esempio, o in un materiale la cui resistenza, moltiplicata per il quadrato della corrente della scarica incanalata, si trasforma in calore per effetto Joule (forse anche una vasca d'acqua)

comunque sei stato utile

[mariomaggi]

Nessun commento sull'accumulo elettrolitico citato nel mio post precedente, dove l'elettrolita non fa solo la funzione del condensatore elettrolitico ma viene modificato chimicamente all'istante, per riportarsi poi allo stato iniziale cedendo energia?
Penso che questa possa essere l'unica soluzione percorribile, che peraltro non modifica la ionizzazione e salva quindi l'ozono, a patto di trovare l'elettrolita giusto.

Ciao
Mario

[7rax77G]

CITAZIONE (mariomaggi @ 4/10/2006, 06:58)

Nessun commento sull'accumulo elettrolitico [...] per riportarsi poi allo stato iniziale cedendo energia?
Penso che questa possa essere l'unica soluzione percorribile, che peraltro non modifica la ionizzazione e salva quindi l'ozono, a patto di trovare l'elettrolita giusto.

A mio parere sarebbe una buona soluzione.
Ma a mio avviso ci sono problemi pratici un poco difficili da risolvere, eccone un paio+una:

Se il laghetto è a cielo aperto per permettere la scarica, come si impedisce all'elettrolita di "inquinarsi" con la polvere se tira vento, o diluirsi se piove, o ci caga dentro un piccione in volo? ">

Oltretutto dovrebbe essere un elettrolita non inquinante, sennò quando ripulisci il tutto, le scorie come le smaltisci?

Sostanze chimiche a cielo aperto: che dice la legislazione italiana?


Saluti!