La grande bufala dell’idrogeno

ok ,hell,
te rispondo,
al momento, con le tecnologie attuali,
si consumano 13/14 Kw per un litro di H,per idrolisi...
con le fuel cell produciamo da un litro H circa 5Kw,
forse con impianti particolari possiamo arrivare a 7/8 kw,
ci rimettiamo , embè?
a questo dobbiamo aggioungere perdite di trasporto abbastanza alte...

ma prima di mettere scandalo,
tutti i vettori d'energia, compresi il petrolio, il metano, e anche la stessa energia elettrica hanno perdite di trasporto...(magari te lo conferma anche rik, se non ci fosse lui..)

forse non è ben chiaro che non avremo altre vie,
quindi non possiamo pensare a reformig ecc...
per le case, certo, possiamo pensare a molti modi intelligenti di produzione flessibile di energia,
ma dobbiamo sempre pensare a reti elettriche , e/o reti di idrogenadotti che le collegano ...
oppure la via preferita del forum,
tornare alla vita bucolica , alla caccia e alla pesca,
all'età del medio evo...
ma pe esempio, dobbiamo pensare che per sopportare questo tipo di economia,
il territorio italiano può sostenere qualche centinaio di migliaia di individui...
il resto... lo facciamo sparire nei gulag...
ce lo troviamo noi il tirannello che ci riporta alla fame...
a bertocchi piacerebbe questa soluzione...
i sognatori a volte sono pericolosi,che c'è vò?

salve,
un intervento rassicurante...

mi rendo conto che posso aver generato qualche allarme, nei miei ultiimi interventi...
per riparare , discuterò di punti di vista differenti sull'argomento...


alcuni autorevoli personaggi dichiarano che l'era del petrolio non è affatto finita, continueremo ad avere energia in abbondanza per tutto il secolo...

basterà utilizzare i depositi di sabbie bituminose...
per questo non ci sono particolari difficoltà tecniche...
le condizioni necessarie sono--
1- il costo del petrolio facile deve essere stabilmente sopra i 70 dollari/barlie , possibilmente verso i 100(molto probabile)--
2- basta decorticare, sbancare e distruggere completamente per molti metri di profondità intere regioni, tipo alberte,e liberare dalle foreste i depositi di sabbia bituminosa--
e che ce vò?gli ambientalisti...niente?
3-costruire enormi raffinerie, con uso intensissimo di acque di lavaggio...magari se inquinano un pò..
4-dpo le torri di kraking, e raccolta, possono essere immessi in atmosfera un bel pò di vapori, un pò inquinati...ma si sopporta--
affrontati e risolti queste bazzecole, avremo petrolio a sufficienza...

[Tianos]

caricare tutti una pistola a tamburo con 5 proiettili ,girare il tamburo e spararci in facci acredo si faccia priam ....e oltretutto lascerebbe qualcosa a chi avesse il culo di non prendersi il proiettile

[BrightingEyes]

Propongo una colletta per mandare Pallante e gregge a spiegare a questi la "grande bufala" :

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/fdg/...1156256200.html

(ovviamente fra 10 anni ci si chiederà come mai l'Italia che ha un potenziale solare e eolico molte volte superiore... ecc. ecc. Tutto già visto. Qualche anno di litigi fra menti aperte e poi si copieranno quelli più assennati... evabbè).

[BrightingEyes]

CITAZIONE (eroyka @ 24/8/2006, 15:29)

Ciao ragazzi,

che il metano sia meno del petrolio non è vero, caro tersite.

Possiamo dire che non sia sfruttabile per molti più anni del petrolio... ma anche questo è relativamente vero se si pensa all'enorme quantità di idrati che si trovano in mare e alla possibilità, non trascurabile, di ottenere biogas da materiali organici.
Questa frazione sarebbe rinnovabile (anche se in effetti non basterebbe per tutti ma solo a coprire una percentuale della richiesta: meglio che niente!).

Ma non usciamo troppo OT e concentriamoci sull'idrogeno che, NON E' una fonte ma un VETTORE energetico.

Ci potrà sicuramente aiutare nel futuro... ma non so quanto e non penso certamente che sarà una soluzione definitiva. E' troppo costoso termodinamicamente parlando.
Quindi altre soluzioni saranno sicuramente preferibili. Può essere un aiuto nel passaggio... basta che non si sprechi enorme capitale pubblico per una soluzione che soluzione non è!

Fare giusta informazione in tal senso è un dovere.

Saluti.
Roy

Temo che la preoccupazione sullo spreco del capitale pubblico sia superflua. Le scarse risorse pubbliche verranno impegnate al 99% verso fonti affidabili o considerate tali. Carbone, gas e in futuro forse nucleare (con tutte le incognite che rappresenta e che si conoscono benissimo). Verso le FER da parte del pubblico continueranno per anni ad andare solo briciole. Anche per questo la produzione diffusa credo sia l'unica strada concretamente percorribile per arrivare alla rinnovabilità totale.

Gli idrati sottomarini come fonte di metano sono possibili, si, ma il loro sfruttamento non è così scevro di incognite e pericoli (mai letto il Quinto Giorno? da leggere ). Il metano è e resterà una fonte "finita" comunque, con magari non tutti, ma molti dei problemi del petrolio attuale (picco, trasporto, strategicità dei giacimenti e controllo militare conseguente..)

L'idrogeno è senz'altro un vettore, infatti sono necessarie altre fonti per produrlo, è vero. Ma ha l'enorme vantaggio di trasformarsi, una volta prodotto, a sua volta in una fonte energetica non inquinante, trasportabile facilmente, relativamente sicura e pressochè ubiquitaria in grado di sotituire egregiamente già ora sia i combustibili per produzione elettrica sia quelli per autotrazione. Inoltre rappresenta la soluzione ideale per l'accumulo da produzione alternante e quindi rappresenta la soluzione per il vero problema delle FER. Certo nella trasformazione da solare/eolico a energia elettrica passando per l'accumulo di idrogeno c'è una perdita termodinamica elevata. Ma non è affatto più elevata di quella che sia ha nel passaggio da solare a combustibile fossile e poi a energia elettrica magari con accumulo in bacino idroelettrico... anzi! E per finire le possibilità di produzione di idrogeno tramite FV/eolico sono GIA' ORA teoricamente molto superiori alle necessità energetiche italiane. Certo serve installare una foresta di pale e una miriade di pannelli, ma non è follia.
Follia è pensare che possa pensarci il capitale pubblico, questo si.
Se si creano le condizioni perchè una famiglia su cinque possa pensare a un'installazione del genere la cosa poi marcia da sola, basta rendere economicamente conveniente la produzione e rivendita di energia.

Caro bright

QUOTE

Certo serve installare una foresta di pale

.
La foresta di pale è un'immagine che può turbare i sonni di molti ambientalisti e non.
Ma non serve.
Se hai il vento dominante che arriva da ovest (per esempio) puoi fare una bella fila di generatori orientati nord-sud lunga quanto vuoi, ma la successiva fila parallela non servirebbe granchè perchè la forza del vento verrebbe intercettata dalla prima fila, alla seconda arriverebbero le briciole.
La seconda fila la puoi mettere parecchio distante (anche km) e ammesso che lì ci sia ancora vento.
L'occupazione di territorio per lo sfruttamento eolico è molto superiore a quello del FV.
Anche i più sfegatati dell'eolico ammettono che non si può produrre con questo sistema più del 20% dell'energia elettrica attualmente necessaria.

Ciao
Tersite

[Tianos]

qua in italia il metodo migliore a parer mio sarebbe hdr ossia fare una centrale geotermoelettrica dato che e un paese parecchio caldo e con innumerevoli sorgenti termali (quindi bassa profondita a cui le rocce arrivano sopra i 100 gradi.)

[BrightingEyes]

QUOTE (tersite1 @ 11/9/2006, 12:21)

Caro bright

QUOTE

Certo serve installare una foresta di pale

.
La foresta di pale è un'immagine che può turbare i sonni di molti ambientalisti e non.
Ma non serve.
Se hai il vento dominante che arriva da ovest (per esempio) puoi fare una bella fila di generatori orientati nord-sud lunga quanto vuoi, ma la successiva fila parallela non servirebbe granchè perchè la forza del vento verrebbe intercettata dalla prima fila, alla seconda arriverebbero le briciole.
La seconda fila la puoi mettere parecchio distante (anche km) e ammesso che lì ci sia ancora vento.
L'occupazione di territorio per lo sfruttamento eolico è molto superiore a quello del FV.
Anche i più sfegatati dell'eolico ammettono che non si può produrre con questo sistema più del 20% dell'energia elettrica attualmente necessaria.

Ciao
Tersite

Concordo. Infatti io cito eolico, biomassa, geotermia, miniiidro ecc. per evitare di dare un'immagine troppo settoriale e limitata e riscatenare le solite polemiche, ma alla fine si sa perfettamente che il contributo totale di queste fonti resterà minoritario probabilmente per sempre (però si può comunque svilupparle un pò meglio di ora )..
E' però solo lo sfruttamento diretto della radiazione solare che può essere davvero risolutivo. Tramite pannello FV, disco concentratore, rectenna, thin film o quel che si vuole... è solo una questione di comodità, affidabilità e convenienza. Ma la speranza è SOLO quella. Una produzione diffusa stimolata dall'interesse (economico, non di coscienza ecologica) in grado di garantire una produzione importante e (sopratutto) di creare un nuovissimo settore produttivo e sociale. Per molti anni andrà affiancato da una produzione centralizzata classica (carbone-gas-nuke) via via decrescente in prospettiva.
Questa è la base dell'economia all'idrogeno, non le centrali nucleari a pioggia o la decrescita.

QUOTE (Tianos @ 11/9/2006, 12:40)

qua in italia il metodo migliore a parer mio sarebbe hdr ossia fare una centrale geotermoelettrica dato che e un paese parecchio caldo e con innumerevoli sorgenti termali (quindi bassa profondita a cui le rocce arrivano sopra i 100 gradi.)

Forse hai ragione, ma al solito io la vedo da un punto di vista economico più che tecnico cone conosco pochissimo.
Se la centrale hdr è ammortizzabile in breve tempo non vedo perchè un privato non dovrebbe farla, visto che gli investmenti non dovrebbero essere faraonici. Se nessuno ancora ne ha costruite per lo sfruttamento industriale significa che probabilmente non c'è ancora tutto questo vantaggio o non se ne è sicuri. Se il vantaggio economico è aleaotorio gli amministratori pubblici si guarderanno bene dall'investirvi alcunchè e con ragione.
A quanto ne sò si è ancora in una fase sperimentale, ben venga la geotermia ma per convincere i privati ad investirvi servirebbe qualche sicurezza in più mi sa.

[Tianos]

da quel che so io del perche' non si fa qua in italia e questo...
privatamente parlando non e' opzionabile (almeno che non sia una cooperativa di persone a deciderla di farla) dato che il costo di un hdr e circa pari alla realizzazione di una centrale termoelettrica tradizionale (quindi anche se si ammortizza pultroppo e costosa assai per un singolo privato.
alcune zone usano gia le zone sorgive come centrali geotermiche ...ma pochi almeno per ora utilizzano o meglio preferiscono sorbirsi i costi di una traforazione in profondita rispetto alla centrale termoelettrica normale...del resto il costo dell'energia non la paga chi fa l'impianto ma chi acquista l'energia stessa ..indi percui conviene almeno per ora il termoelettrico ...almeno sotto l'aspetto del profitto .
forse ci sara un cambiamento di tendenza entro 3-5 anni dato che si presume l'arrivo dei 100 dollari al barile del greggio per la prossima estate (sempre che i nostri politici non vogliano fronteggare orde di rivoltosi affamati di energia )



Edited by eroyka - 2/10/2006, 16:13

[Tianos]

mi era venuto un dubbiose sia in parte una bufala oppure no perche comunuqe forse vi e' un risparmio...(e come diceva il papa corigitemi se sbaglio).
ho guardato le caratteristiche della tesla car...e i suoi consumi in fatto di energia sono circa al di sotto di 1/3 della piu efficente auto a benzina (effettivamente il motori tradizionali hanno un'efficenza solo del 30% il resto diventa calore inutilizzato)
ora se non sbaglio per la produzione di idrogeno e necessario dare circa la meta dell'energia in piu per ottenere quella che poi si ricavera in uscita.
se (e qua serve la vostra conferma per chi ne sa di piu ) un motore elettrico a cella elettrolitica ha un'efficenza maggiore del 90% si avrebbe comunque un risparmio sull'utilizzo diretto del carburante....ossia meglio bruciarlo in centrali termoelettrica a efficenza maggiore per poi utilizzarne l'elettricita in elettrolisi che in motori a combustione tradizionali....che dite?!

Caro Tianos

QUOTE

se (e qua serve la vostra conferma per chi ne sa di piu ) un motore elettrico a cella elettrolitica ha un'efficenza maggiore del 90% si avrebbe comunque un risparmio sull'utilizzo diretto del carburante.

Un motore elettrico a regime variabile che renda il 90% è già un gran bell'aggeggio tecnologicamente avanzato.
Una cella ad idrogeno non ha sicuramente queste prestazioni, voglio essere grandioso, diciamo il 70%.
Alla fine della trafila solo il 63% dell'energia contenuta nell'idrogeno si sarà trasformata in energia meccanica.
Ma per ottenere idrogeno devi usare una fonte energetica conosciuta (fossile, idro, nuke ecc)
Facciamo un esempio:
1 Kg di gasolio può sviluppare teoricamente 11 KWh.
Lo brucio in una centrale moderna e di grandi dimensioni e ottengo 4,5 KWh di energia elettrica.
Uso questa energia per l'elettrolisi dell'acqua e ottengo un tot (non ho voglia di fare i conti) di metri cubi di idrogeno.
Questo tot di idrogeno contiene, teoricamente, 3 KWh di energia.
Tramite un sistema cella e motore elettrico ricavo 3x0.63=1.89 KWh energia meccanica all'albero motore.

Se questo litro di gasolio lo uso direttamente in un motore diesel ricavo almeno 2,5 KWh.
Dov'è il vantaggio ?
Il vantaggio ci sarebbe se al posto del gasolio bruciassi immondizia, sterco, carbone o uranio.
I numeri sono largamente ottimistici, tanto per non incorrere in critiche.

Ciao
Tersite

[stranger]

La scisione di un solo litro di acqua richiede 6,2 kilowattora per ottenere, poi, 111 grammi di idrogeno e 889 di ossigeno.

Inoltre l'idrogeno è difficile da comprimere, alta pressione per picccole quantità, quindi bombole pesanti.

Questa difficoltà di comprimere grosse quantità d'idrogeno in poco spazio provoca inaccettabili problemi di trasporto.

Avrebbe senso di considerare l'idrogeno come fonte valida di energia se ipotesi fosse possibile non trasportarlo, questo significa che l'idrogeno deve essere prodotto sul posto e il costo dovrebbe essere inrilevante.

A tale proposito si pensa di produrlo sul posto mediante pannelli solari fotovoltaici o eolico, cioè l'idrogeno non deve mai essere separato dai metodi di ricavare energia dal sole o dal vento.


Poichè il sole a volte c'è e a volte non c'è allora necessita una forma di accumulo, l'idrogeno sarà pure un vettore ma è anche un potente accumulatore di energia (elettrolisi).

Se durante l'estate accumulo idrogeno, allo scopo di scaldare la fattoria quando sarà inverno, l'idea non è male, certo però non deve mai essere trasportato ma accumulato.

Secondo il mio parere vale la seguente regola:
L'idrogeno non deve essere trasportato, l'idrogeno deve essere accumulato.

[Tianos]

si concordo infatti la mia ipotesi si basava soltanto in caso un motore elettrico a celle di idrogeno avesse avuto un coefficente maggiore del 90%, cosa che come ha dimostrato tersite e ben lungi inferiore.
anchio sono dell'idea che l'idrogeno sia la "batteria perfetta" infatti al contrario dei normali metodi di stipazione (o accomulazione) di energia non ha dissipazione ...una volta tramutato in idrogeno se stivato in bombolre puo rimanere per centinaia d'anni in quello stato mantenendo il suo carico teorico d'energia.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 2/10/2006, 14:29)

..Ma per ottenere idrogeno devi usare una fonte energetica conosciuta (fossile, idro, nuke ecc)

Dov'è il vantaggio ?

Data la premessa che fai il vantaggio non c'è, ovvio.

L'idrogeno non ha alcun senso se accoppiato al fossile o all'idro. Un pò di più al nuke, ma solo per utilizzare il surplus di produzione.

Il vero vantaggio dell'idrogeno esiste solo se proviene dall'elettrolisi da FV (ed eolico, ma in tono minore). Ideale poi sarebbe la produzione diretta di idrogeno tramite solare termico (http://www.eere.energy.gov/hydrogenandfuel..._splitting.html) con efficienza molto maggiore e possibilità di produzione diffusa.

CITAZIONE (stranger @ 2/10/2006, 15:20)

Secondo il mio parere vale la seguente regola:
L'idrogeno non deve essere trasportato, l'idrogeno deve essere accumulato.

Concordo, ma con un importante precisazione.

L'obiettivo a cui si deve tendere (e a cui tende infatti la commissione europea incaricata di rendere realizzabile la società a idrogeno) NON è un sistema dove enormi quantità di idrogeno viaggiano in idrogenodotti, autobotti, navi etc.
Questo sistema sarebbe inefficiente e pericoloso, è vero.
D'altra parte è abbastanza irrealistico pensare che l'idrogeno sia accumulato solo nel luogo di produzione, specie se questa sarà veramente diffusa cioè effettuata anche da agricoltori, privati, piccolissime imprese.

Quello a cui si deve tendere è la creazione di punti di accumulo centralizzato a livello locale (hub) a cui fa capo la produzione elettrica di un limitato distretto ed eventualmente quella di idrogeno da solare termico sempre distrettuale.
Un pò sul genere degli stabilimenti di un consorzio agricolo, che raccolgono la produzione di latte di un distretto e effettuano con risparmio, sicurezza ed efficienza le operazioni che per un privato sarebbero troppo onerose.
In questi hub la produzione in surplus di EE viene utilizzata per produrre ed immagazzinare idrogeno, che può essere rivenduto per il consumo locale e sopratutto riutilizzato al momento giusto per produrre pregiata EE da riversare in rete con una singola ma ben dimensionata cella a combustibile.

In effetti parlando di idrogeno l'attenzione si punta sempre alla possibilità dell'idrogeno di sostituire i carburanti fossili per autotrazione. Ma questo è solo un aspetto dei vantaggi e non certo il maggiore. Tralasciando anche i problemi di sicurezza, l'automobile a batterie è competitiva con l'idrogeno, almeno su percorsi cittadini. L'idrogeno deve servire sopratutto a realizzare la produzione diffusa ed in questo è imbattibile.
Se poi si scopre il modo per trovare un giacimento infinito di gasolio... concordo che è più conveniente bruciare direttamente quello che trasformarlo in idrogeno, certo.
Ma mi dicono sia poco probabile.

Edited by BrightingEyes - 2/10/2006, 18:53