CHI ME LA SPIEGA QUESTA DEL BRENT ?

[amicoD]

CITAZIONE (tersite1 @ 29/9/2006, 14:33)

Caro Odisseo
La dinamica domanda-offerta funziona quando i mercati sono perfetti, senza condizionamenti.
Ora, il mercato dell'energia, è un mercato di tossicodipendenti.
I venditori sono degli spacciatori che hanno tutto l'interesse di mettersi d'accordo.

Faccio un esempio per gli amici.
Mi piace bere un buon bicchiere di vino a pranzo.
Se costa una cifra ragionevole, lo bevo, altrimenti va bene anche l'acqua del rubinetto.
Se invece non posso farne a meno lo comprerò comunque, qualunque sia la qualità ed il prezzo.
Se sono un venditore con la cantina piena di barolo (non va a male con il tempo anzi), perchè dovrei vendere oggi a 5 quello che potrei vendere domani a 10?
Il discorso non vale se qualcuno ha robaccia da vendere ed abbassa i prezzi, ma non è il caso del petrolio.
L'unico problema è se qualcuno comincia a vendere birra, non è la stessa cosa, ma all'etilista può andare bene lo stesso.
Allora da accorto manager metto in giro la voce che la birra fa male alla salute e rende capponi.

Si notano le similitudini con la situazione attuale?

Ciao
Tersite

CITAZIONE

Ora, il mercato dell'energia, è un mercato di tossicodipendenti.
I venditori sono degli spacciatori che hanno tutto l'interesse di mettersi d'accordo.

...quoto in pieno Tersite... ciaoamicod

Un piccolo sforzo Odisseo
La birra è il nuke che siamo stati convinti ad abbandonare 20 anni fa.
E se ci pensi bene scoprirai anche da chi.

QUOTE

vedo ogni giorno i bar più cari, affollati come quelli più economici

Appunto non possiamo più farne a meno, siamo tossici.
Il prezzo è il più alto possibile, compatibilmente con un certo sistema economico.
Se il prezzo cala al pozzo ci pensa lo stato ad aumentare la sua fetta di torta.
Se il greggio aumenta lo stato rinuncia a qualcosa pur di mantenere lo status quo.
Il mercato dell'energia è quanto di più distante ci sia dal concetto di mercato.

Ciao
Tersite

[odisseo]

CITAZIONE (tersite1 @ 30/9/2006, 19:56)

Un piccolo sforzo Odisseo
La birra è il nuke che siamo stati convinti ad abbandonare 20 anni fa.
E se ci pensi bene scoprirai anche da chi.

CITAZIONE

vedo ogni giorno i bar più cari, affollati come quelli più economici

Appunto non possiamo più farne a meno, siamo tossici.
Il prezzo è il più alto possibile, compatibilmente con un certo sistema economico.
Se il prezzo cala al pozzo ci pensa lo stato ad aumentare la sua fetta di torta.
Se il greggio aumenta lo stato rinuncia a qualcosa pur di mantenere lo status quo.
Il mercato dell'energia è quanto di più distante ci sia dal concetto di mercato.

Ciao
Tersite

Aaaaahhhh ok, non avevo capito

Visto il forum su cui ci troviamo, pensavo alla birra come una trovata super-mega-free-energy-che-se-soltanto- non-ci-fossero-quei-cattivi-che-complottano-contro-potrebbe-salvare-il-mondo

Che il nucleare ed il carbone siano quasi sicuramente l'unica strada percorribile per il futuro immediato, non ho dubbi

Per il resto, tossici ????
Direi piuttosto, pigri, il mercato puoi cercare di irreggimentarlo, ma quando si muove, non c'è governo o multinazionale che possa trattenerlo

Odisseo

[amicoD]

CITAZIONE

Che il nucleare ed il carbone siano quasi sicuramente l'unica strada percorribile per il futuro immediato, non ho dubbi

...questa frase grammaticalmente già si smentisce da sola, figuriamoci nella realtà... ciaoamicod

[odisseo]

CITAZIONE (amicoD @ 3/10/2006, 11:04)

CITAZIONE

Che il nucleare ed il carbone siano quasi sicuramente l'unica strada percorribile per il futuro immediato, non ho dubbi

...questa frase grammaticalmente già si smentisce da sola, figuriamoci nella realtà... ciaoamicod

capisco che le scoppole di perpetuum mobile ti brucino, però, ti consiglio di leggere, prima di scrivere

Adesso, visto che ti piace farti del male, spiegami la tua frase

Odisseo

[amicoD]

CITAZIONE (odisseo @ 3/10/2006, 11:36)

CITAZIONE (amicoD @ 3/10/2006, 11:04)

CITAZIONE

Che il nucleare ed il carbone siano quasi sicuramente l'unica strada percorribile per il futuro immediato, non ho dubbi

...questa frase grammaticalmente già si smentisce da sola, figuriamoci nella realtà... ciaoamicod

capisco che le scoppole di perpetuum mobile ti brucino, però, ti consiglio di leggere, prima di scrivere

Adesso, visto che ti piace farti del male, spiegami la tua frase

Odisseo

... ma di che scoppole parli ????????????????

tu le scoppole te le dai da solo amicobello!!!!!! visto che con la tua incapacità di assimilare un semplice processo
matematico hai reso arido il discorso... ma non pretendere meriti che non hai... sul piano dialettico e sul ragionamento ti ho semplicemente STRACCIATO... poi, tu puoi non capire o far finta... ma questi son problemi tuoi e della mediocrità che hai scelto di perseguire... se non ti rispondo e perchè trovo estremamente stupidi i tuoi ultimi post... se le tue erano argomentazioni sensate avresti avuto manforte da altri... cio non è successo per un solo motivo : trovatela da solo la risposta... ma non diventare 'buffo' con te stesso e con gli altri, è pur sempre un luogo scentifico questo FORUM e merita rispetto....

la frase che hai scritto dice che non hai 'dubbi' su di una cosa "quasi sicura".... è un controsenso e neanche
lo sai riconoscere sottolineato... nella realtà invece ti dico: tornaci tu al carbone ti farebbe bene spalarne un pò...
e per quanto riguarda il nucleare... c'è gia stato un referendum ed il popolo italiano ha detto NO GRAZIE ....

ciaoamicod

Caro amicoD

QUOTE

la frase che hai scritto dice che non hai 'dubbi' su di una cosa "quasi sicura".... è un controsenso

Scusa l'intromissione se dicessi:
"sono certo che ho pochissime probabilità di vincere al super enalotto giocando una sola colonna"
Ti pare che la frase possa essere considerata una stupidaggine o un controsenso?

Ciao
Tersite

[odisseo]

CITAZIONE (amicoD @ 4/10/2006, 07:42)

CITAZIONE (odisseo @ 3/10/2006, 11:36)

CITAZIONE (amicoD @ 3/10/2006, 11:04)

...questa frase grammaticalmente già si smentisce da sola, figuriamoci nella realtà... ciaoamicod

capisco che le scoppole di perpetuum mobile ti brucino, però, ti consiglio di leggere, prima di scrivere

Adesso, visto che ti piace farti del male, spiegami la tua frase

Odisseo

... ma di che scoppole parli ????????????????

tu le scoppole te le dai da solo amicobello!!!!!! visto che con la tua incapacità di assimilare un semplice processo
matematico hai reso arido il discorso... ma non pretendere meriti che non hai... sul piano dialettico e sul ragionamento ti ho semplicemente STRACCIATO... poi, tu puoi non capire o far finta... ma questi son problemi tuoi e della mediocrità che hai scelto di perseguire... se non ti rispondo e perchè trovo estremamente stupidi i tuoi ultimi post... se le tue erano argomentazioni sensate avresti avuto manforte da altri... cio non è successo per un solo motivo : trovatela da solo la risposta... ma non diventare 'buffo' con te stesso e con gli altri, è pur sempre un luogo scentifico questo FORUM e merita rispetto....

Cecità selettiva per il perpetuum mobile ?
Non hai visto i post di risate e sberleffi ?
Ma sì che li hai visti, hai pure risposto tutto piccato
Non era necessario avere manforte, bastavo e avanzavo io
Gli altri utenti si sono accomodati e, si sono goduti lo spettacolo (ora che ci penso, la prossima volta, proviamo a vendere i biglietti e facciamo a mezzo del ricavato)

Comunque, mostrami che i miei esami universitarii sono carta per servizi igienici, rispondi alla mia ultima domanda, ti mostrerò dove sbagli il ragionamento e, perchè, consentendoti di riprendere la tua ricerca senza re-infilarti nel vicolo cieco che ti blocca da anni

A proposito, quoto Tersite1

Odisseo
(oggi mi sento insolitamente generoso)

[BrightingEyes]

Odisseo dice che non ha dubbi sul fatto che la scelta su carbone e nucleare nelle future decisioni di politica energetica statale è pressochè sicura. Non c'è alcun controsenso e pure io la sottoscrivo in pieno.

Il pressochè o quasi è d'obbligo perchè esistono altre strade possibili, ma al momento non praticabili come la fusione calda, altre possibili, ma marginali a meno di corpose riduzioni di costo o innovazioni tecnologiche crticihe come il FV, il solare termoelettrico, l'eolico, la geotermoelettrica. C'è poi sempre la possibilità di un allungamento del tempo utile di vita del petrolio con nuovi imprevisti megagiacimenti... ecc.
Il carbone preoccupa un pò per l'inquinamento da CO2, ma a parte quello siamo più o meno tutti rassegnati a rivederlo in giro. Sul referendum al nuke, mi spiace ribadirlo ancora una volta... non è vero che il popolo ha detto no grazie (nemmeno se scritto in minuscolo). Ha detto si all'abolizione di 3 normette che già non servivano a nulla e che per buona misura hanno visto il risultato referendario ignorato. E' il parlamento che ha detto no istituendo una moratoria sul nucleare. Moratoria ormai scaduta da tempo e mai rinnovata. Quindi che esista qualsiasi impedimento istituzionale-legislativo alla riapertura di Caorso o all'installazioen di nuove centrali è una leggenda metropolitana che ha lo stesso valore del motore di Schietti. Spiacente.
Che poi sia conveniente ritornare al nuke ora è altro discorso, ma non prendiamoci in giro con il "no grazie" delle massaie.


L'unica cosa di cui siamo sicuri, ma proprio sicuri, tutti qua è che non sarà alcuna free-e a mettere in dubbio le previsioni di Odisseo

Edited by BrightingEyes - 4/10/2006, 10:54

[amicoD]

CITAZIONE (tersite1 @ 4/10/2006, 08:33)

Caro amicoD

CITAZIONE

la frase che hai scritto dice che non hai 'dubbi' su di una cosa "quasi sicura".... è un controsenso

Scusa l'intromissione se dicessi:
"sono certo che ho pochissime probabilità di vincere al super enalotto giocando una sola colonna"
Ti pare che la frase possa essere considerata una stupidaggine o un controsenso?

Ciao
Tersite

carissimo Tersite,

...la tua frase è corretta nella sua composizione... quella di Odisseo no per il semplice fatto che
se non hai 'dubbi' e dici 'quasi sicura' significa che qualche dubbio ancora c'è in te e lo fai venire
anche a chi ti legge...

x Odisseo,

CITAZIONE

Non hai visto i post di risate e sberleffi ?

...no non li ho visti... ciò che ho notato invece è un buon numero di persone che considero intelligenti, defilarsi
di fronte alla confutazione scentifica da parte mia della gravitazione universale di Newton... nessuno allo
stesso modo ha potuto confutare la mia TESI... tranne tu che che continui ad insistere anche di fronte alle
tue stesse tracce scritte ad affermare ciò che io chiamo VANEGGIARE... i tuoi scritti sono tutti lì ti consiglio
una sana rilettura prima di lasciarti andare al VANEGGIO...

CITAZIONE

Comunque, mostrami che i miei esami universitarii sono carta per servizi igienici,

...se hai studiato Psicologia ti salvi... ma se hai studiato Fisica dovrai rivederne una buona parte...
consolati con il fatto che non sarai il solo... è una rivisitazione che dovranno fare un pò tutti....

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 4/10/2006, 10:43)

...la tua frase è corretta nella sua composizione... quella di Odisseo no per il semplice fatto che
se non hai 'dubbi' e dici 'quasi sicura' significa che qualche dubbio ancora c'è in te e lo fai venire
anche a chi ti legge...

Non è esattamente così. Odisseo è sicuro che la strada che verrà scelta è verso le fonti affidabili e siamo tutti d'accordo. Sul fatto che le fonti affidabili siano effettivamente carbone e nuke nessuno può essere sicuro al 100% certo (diciamo al 99% ? ). Questo non significa affatto che allora hanno campo libero le free-energy di ogni tipo o gli apporti energetici dall'aldilà. Esattamente come dire che la legge di gravitazione ha qualche anomalia che non si riesce a spiegare NON significa che tra qualche anno la butteremo all'aria.

[amicoD]

ciao BE,

CITAZIONE

Esattamente come dire che la legge di gravitazione ha qualche anomalia che non si riesce a spiegare NON significa che tra qualche anno la butteremo all'aria

in presenza di una legge che non presenterà le anomalie da te menzionate e che dimostri l'efficacia della stessa...
credo che l'attuale 'legge di gravitazione' non può che finire cestinata... e le uniche tracce verranno conservate
in qualche museo per ricordarci quanto tempo ci sia voluto per capire... del resto anche i Romani se avessero
capito o scoperto la legge dei vasi comunicanti avrebbero fatto un salto evolutivo di almeno 300 anni... oggi chiunque studia idraulica parte dal concetto dei vasi comunicanti... ma ciò non toglie i grandiosi meriti dei Romani
ottenuti in campo idraulico e non solo...

CITAZIONE

Che poi sia conveniente ritornare al nuke ora è altro discorso, ma non prendiamoci in giro con il "no grazie" delle massaie.

un referendum popolare è una cosa molto seria... e le massaie hanno lo stesso diritto di voto che hai tu...
comunque la storia ha dato ragione ai nostri timori, visti i fatti di Cernobill avvenuti una decina d'anni dopo...

CITAZIONE

L'unica cosa di cui siamo sicuri, ma proprio sicuri, tutti qua è che non sarà alcuna free-e a mettere in dubbio le previsioni di Odisseo

...questa si che è un'affermazione coraggiosa... ma attento alle smentite, sono gia dietro l'angolo!!!

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 4/10/2006, 11:57)

...questa si che è un'affermazione coraggiosa... ma attento alle smentite, sono gia dietro l'angolo!!!

Correremo questo rischio.

Il referendum è una cosa seria e sarebbe serio anche capire di cosa si parla sai.
In Italia non c'è mai stato un referendum "volete il nucleare? si/no" sopratutto perchè in Italia NON esiste il referendum consultivo, ma solo abrogativo e confermativo per le leggi costituzionali. Quel referendum /che si è svolto 1 anno dopo Chernobyl e non 10 anni prima!) ha solo deciso che:
1) L'Enel non doveva più prendere soldi dai comuni per schiaffare una centrale sul loro territorio (bellamente ignorato)
2) L'Enel non doveva più partecipare a progetti all'estero (bellamente reignorato)
3) L'ente locale aveva una possibilità in più di opporsi all'installazione di centrali sul proprio territorio (del tutto inutile, bastano 3 pensionati, 2 assessori e 4 madri con prole a bruciare cassette che in Italia si blocca qualsiasi cosa, fosse anche ingiunta da Garibaldi redivivo).
In base a queste decisioni delle massaie, rispettabilissime e semmai ripeto poco applicate, il parlamento ha deciso una "moratoria", cioè un blocco della costruzione di nuove centrali nuke e la chiusura della poche funzionanti.
Altri non l'hanno fatto infischiandosene allegramente di Chernobyl e ora sono lì che muoiono di cancro, fame e noia e hanno costi dell'energia altissimi e debiti pubblici immani. O forse no ( ), ma non è che sia poi vitale questo particolare. Quello che conta è far capire a te e a tanti altri che delle due l'una:

O il nucleare NON è conveniente, perchè costa, perchè non c'è più uranio, perchè non sappiamo trattare le scorie.. ecc e allora non si farà e ci arrangeremo con gas e carbone.
O il nucleare diventerà conveniente (4° generazione, riconversione scorie, ecc) e allora nè tu, nè le massaie, nè tantomeno il referendum ci "salveranno" dalle centrali.

Riguardo alla gravità in presenza della ipotetica "legge" che citi tu convengo pure io che l'attuale legge verrebbe cestinata immediatamente. Ma quella legge NON c'è. C'è una tua proposta di ipotesi che per ora non è in grado di spiegare nessun semplice esperimento alla portata di un'aula liceale.
Ti ripeto, è inutile appellarsi al fatto che nessuno ti ha ancora confutato qualcosa. La maggior parte della gente manco ci si mette a "confutare" uno che dice che il mattone nel vuoto galleggia. E molti, come me, hanno rinunciato del tutto a portare avanti queste discussioni ridicole e inutili sul post del perpetuum etc.
Se sei convinto bene, auguri. Ma non aspettarti "confutazioni" oltre un certo limite.
Anch'io posso essere convinto che mia moglie sia una gran gnocca, contento me, contenti tutti. Ma se la presento a Miss Italia e me la cacciano sghignazzando non ho diritto a inviperirrmi poi.

[amicoD]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 4/10/2006, 12:56)

CITAZIONE (amicoD @ 4/10/2006, 11:57)

...questa si che è un'affermazione coraggiosa... ma attento alle smentite, sono gia dietro l'angolo!!!

Correremo questo rischio.

Il referendum è una cosa seria e sarebbe serio anche capire di cosa si parla sai.
In Italia non c'è mai stato un referendum "volete il nucleare? si/no" sopratutto perchè in Italia NON esiste il referendum consultivo, ma solo abrogativo e confermativo per le leggi costituzionali. Quel referendum /che si è svolto 1 anno dopo Chernobyl e non 10 anni prima!) ha solo deciso che:
1) L'Enel non doveva più prendere soldi dai comuni per schiaffare una centrale sul loro territorio (bellamente ignorato)
2) L'Enel non doveva più partecipare a progetti all'estero (bellamente reignorato)
3) L'ente locale aveva una possibilità in più di opporsi all'installazione di centrali sul proprio territorio (del tutto inutile, bastano 3 pensionati, 2 assessori e 4 madri con prole a bruciare cassette che in Italia si blocca qualsiasi cosa, fosse anche ingiunta da Garibaldi redivivo).
In base a queste decisioni delle massaie, rispettabilissime e semmai ripeto poco applicate, il parlamento ha deciso una "moratoria", cioè un blocco della costruzione di nuove centrali nuke e la chiusura della poche funzionanti.
Altri non l'hanno fatto infischiandosene allegramente di Chernobyl e ora sono lì che muoiono di cancro, fame e noia e hanno costi dell'energia altissimi e debiti pubblici immani. O forse no ( ), ma non è che sia poi vitale questo particolare. Quello che conta è far capire a te e a tanti altri che delle due l'una:

O il nucleare NON è conveniente, perchè costa, perchè non c'è più uranio, perchè non sappiamo trattare le scorie.. ecc e allora non si farà e ci arrangeremo con gas e carbone.
O il nucleare diventerà conveniente (4° generazione, riconversione scorie, ecc) e allora nè tu, nè le massaie, nè tantomeno il referendum ci "salveranno" dalle centrali.

Riguardo alla gravità in presenza della ipotetica "legge" che citi tu convengo pure io che l'attuale legge verrebbe cestinata immediatamente. Ma quella legge NON c'è. C'è una tua proposta di ipotesi che per ora non è in grado di spiegare nessun semplice esperimento alla portata di un'aula liceale.
Ti ripeto, è inutile appellarsi al fatto che nessuno ti ha ancora confutato qualcosa. La maggior parte della gente manco ci si mette a "confutare" uno che dice che il mattone nel vuoto galleggia. E molti, come me, hanno rinunciato del tutto a portare avanti queste discussioni ridicole e inutili sul post del perpetuum etc.
Se sei convinto bene, auguri. Ma non aspettarti "confutazioni" oltre un certo limite.
Anch'io posso essere convinto che mia moglie sia una gran gnocca, contento me, contenti tutti. Ma se la presento a Miss Italia e me la cacciano sghignazzando non ho diritto a inviperirrmi poi.

...il nucleare in Italia c'era... è stato chiesto al popolo in tre domande se lo accetta o fosse abrogato...
una media abbondante del 75% dei votanti disse NO... ora se l'ENEL privatizzata investe in centrali
nucleari all'estero questo è un'altro paio di maniche... comunque l'esito del referendum è stato molto chiaro
su come gli Italiani la pensano al riguardo... NO GRAZIE....!!!

le free-e sono osteggiate nel nostro paese... ogni tanto si nota una qualche apertura, ma resta tutto molto difficile,
la Germania ricava il 20% della propria energia dall'eolico, una quantità enorme... la Svezia ha il 400% in piu di installazioni solari dell'Italia pur non avendo il sole come l'abbiamo noi... la FF è diventata una realtà indiscutibile,
ma in Italia hanno interrotto ogni sostegno economico alla FF... invece di investire sulle grandi possibilità di impiego... è insistente la voce che molti mezzi da guerra funzionino in FF.... parlo di sommergibili, navi e micidiali armi che potrebbero essere utilizzati per scopi più nobili... Il Nucleare è comunque ormai obsoleto... ma è un sistema che prevede la centralizzazione dell'energia... è quello che vogliono a tutti i costi ma sentono che ogni giorno sarà più dura mantenere la centralizzazione ed il controllo del mercato dell'energia... la tecnologia non sta dalla parte dei monopolisti anche se hanno il potere economico per produrla... ma basta che ti fai un giro per il Forum e ti accorgi quanti siamo a non dormirci la notte per raggiungere l'obbiettivo ENERGIA GRATIS E PER TUTTI... ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 4/10/2006, 15:00)

... ma basta che ti fai un giro per il Forum e ti accorgi quanti siamo a non dormirci la notte per raggiungere l'obbiettivo ENERGIA GRATIS E PER TUTTI...

Energia gratis per tutti a mio parere sarebbe un disastro. Lo scopo vero è energia abbondante, pulita, a basso costo e disponibile per tutti. Concordo comunque sulla centralizzazione della produzione. E' un mezzo per arricchire pochi sfruttando molti. La produzione diffusa che tu auspichi sarebbe comunque già realizzabile, anzhe senza FF, con il FV sopratutto ma non solo. Certo ci vorranno decenni, così come ci vorranno decenni per la fusione calda, ma ci arriveremo. Sopratutto se ci adoperiamo seriamente per farlo e remiamo nella giusta direzione.
Nel frattempo temo useremo carbone, gas e nucleare senza più chiedere pareri alle massaie. Ma posso sbagliare, nemmeno Einstein era infallibile no?

P.S. Insisto che sul referendum hai le idee più confuse che sulla matematica, io non ci conterei tantissimo.

[Tianos]

non sono cosi ottimista BE , la legge di mercato e' alcuanto insidiosa in questo .
chi centralizza l'energia non ha certo interesse a pubblicizzare che il singolo utente si arrangi e si faccia un sistema che gli permetta di autoalimentarsi e magari di produrre lui stesso in una minirete elettrica comunale(come succede in pochissimi paesi che io reputo evoluti come il belgio , e che toglierebbe anche il pericolo non certo piccolo di un black out generale e nazionale).
quindi e facile pensare che chi cerca di centralizzare , non facci apropraganda per l'alternativo , cerchi di sminuire il piu possibile e magari in malafede pure di osteggiare.
infine l'utente l'asciato nell'ignoranza o volentemente ignorante per sua stessa scelta (e credo che tutti siano daccordo che non e' propio rara questa tipologia di gente) non sapppia come trovare un modo di autoalimentazione energetica e quando lo sa spesso non ha minimamente i fondi necessari per un tale impianto.

[amicoD]

ciao BE,

CITAZIONE

Energia gratis per tutti a mio parere sarebbe un disastro.

... in un Forum come questo una frase del genere potrebbe sembrare una provocazione...
non capisco proprio cosa ti spinge a fare tali affermazioni... l'energia libera di essere prodotta
indiscriminatamente da tutti nella quantità del singolo fabbisogno, tu pensi che sarebbe un disastro...
io invece dico che sarà una svolta epocale per l'Umanità... fame sete freddo... apparterranno al passato...

... l'unico motivo che mi spingerebbe a giustificare ciò che dici è che forse sei proprietario di qualche
pozzo petrolifero oppure lavori con il Nucleare... al che la prospettiva di rinunciare a forti guadagni
potrebbe farti parlare così... ma se non è così allora non ti capisco proprio... come può un individuo
essere contrario ad avere energia libera e per tutti, come dire che l'aria andrebbe tassata e razionalizzata...

ciaoamicod

[Tianos]

no credo si riferisca a una visione non utopistica del quadro, il 70% delle persone continua a sbattere per terra le cartacce anche se ha un cestino a due passi , o compra jeep per la citta che hanno consumi pazzeschi e costano anche sopra i 60k euro anche avendo uno stipendio da fame.
prova a immaginare un solo tipo di dispositivo free energy ...chesso di tipo magnetico .
e ora immagina almeno 4 miliardi di persone che cominciano a tenere acceso tutto il santo giorno luci a fare 4 lavatrici al giorno (spreco di acqua) a usare condizionatore continuamente per avere in casa sempre e costantemente 22.5 gradi (con conseguente surriscaldamento dell'aria in uscita dal condizionatore. ecc ecc ecc.
insomma prima forse bisognerebbe fare una piccola selezione della specie un po alla nazista.

[BrightingEyes]

QUOTE (amicoD @ 5/10/2006, 12:31)

ciao BE,

QUOTE

Energia gratis per tutti a mio parere sarebbe un disastro.

... in un Forum come questo una frase del genere potrebbe sembrare una provocazione...
non capisco proprio cosa ti spinge a fare tali affermazioni... l'energia libera di essere prodotta
indiscriminatamente da tutti nella quantità del singolo fabbisogno, tu pensi che sarebbe un disastro...
io invece dico che sarà una svolta epocale per l'Umanità... fame sete freddo... apparterranno al passato...

... l'unico motivo che mi spingerebbe a giustificare ciò che dici è che forse sei proprietario di qualche
pozzo petrolifero oppure lavori con il Nucleare... al che la prospettiva di rinunciare a forti guadagni
potrebbe farti parlare così... ma se non è così allora non ti capisco proprio... come può un individuo
essere contrario ad avere energia libera e per tutti, come dire che l'aria andrebbe tassata e razionalizzata...

ciaoamicod

Non ho pozzi! beh si uno... nero, ma rende poco

Quello che dice Tianos è vero, ma è una parte minima del problema.

Il vero problema, di cui pare nessuno si renda conto è l'utilizzo economico di questa miracolosa free-e.
L'energia è un bene. Esattamente come i cavoli nel medioevo.
Paragone azzardato, mi dirai... no affatto! Tu pensa a cosa sarebbe successo se improvvisamente nel medioevo Leonardo da Vinci o qualcun altro avesse costruito una scatoletta magica in grado di sputare cavoli a volontà... chessò sfregandola. Evviva, tutti contenti di farsi i cavoli a pranzo e cena, certo. Ma per i contadini che sopravvivevavno coltivando cavoli ? Cavoli amari!
Che una fonte di free-e alla portata di chiunque sia così miracolosamente vantaggiosa per tutti è un'ottimistica illazione che non trova alcun riscontro nella realtà.
Tu dici fame, sete, freddo risolte! Ottimo... ma scordi di dirci come! Come e perchè una famiglia poverissima delle favelas braziliane dovrebbe sentirsi sollevata dal produrre 10 Kw di energia elettrica con la scatoletta magica? Sai spiegare questo particolare secondario?
Vendendola? Bubbole! se l'energia diventa free tutti se la faranno. Avrà lo stesso valore dell'aria!
Per la sete... potrebbero usare la EE per alimentare un desalinizzatore per produrre acqua! E come se lo acquistano il desalinizzatore?
Per la fame... potrebbero usare l'EE per alimentare macchine per coltivare la terra. E dove la trovano la terra? E le macchine?
E la gente che sulla produzione, trasporto, trasformazione dell'energia (è un settore gigantesco) ci campa? Che gli diciamo? Coltivate cavoli?

Siamo seri su! La vera fortuna è che la free-e così come è intesa da molti è del tutto utopica.

Ben diverso è il discorso sul creare un sistema che sfrutti la VERA free-energy di cui abbiamo naturalmente disponibilità. Cioè l'energia solare.
Non serve alcuno strumento miracoloso, esistono già tecnologie in grado di sfruttarla egregiamente e con vantaggio per tutti. Costano, ovvio, ma sono strumenti per produrre ricchezza e il costo è da valutare sempre in relazione alla produttività (regola fondamentale in economia: è sempre meglio spendere 1000€ che rendono 3000€ in 3 anni che 10€ che rendono 3000€ in 10 anni!).
Proprio le illusioni sulla free-e dal nulla alla fine fanno il gioco di chi lavora per screditare le alternative!
Se vuoi sognare a ochi aperti lassa perdere i compressori a moto perpetuo e sogna una società in cui vaste masse di persone "coltivano" appezzamenti di terreno dedicati alla trasformazione dell'energia solare in energia elettrica. Tramite pannelli FV, specchi termoelettrici, pale eoliche, turbine idro... ecc... non ha importanza particolare. Anche il motore di Schietti andrebbe bene (se funzionasse!). Queste persone produrrebbero ricchezza, altrimenti non producibile, quindi con un VALORE di mercato. Per cui potrebbero scambiarla con cibo, servizi, energia sotto altre forme. Esattamente quello che facevano i contadini nel medioevo, quando l'80% della popolazione lavorava esclusivamente per produrre cibo e combustibili per se e per il restante 20%.
Ora l'innaturale abbondanza di energia a basso costo permette che il 2% (due!!!) della popolazione riesca a produrre cibo per il restante 98%, ma è una situazione del tutto anomala che non potrà continuare a lungo se non utilizzando massicciamente proprio il carbo-nuke che tanto aborrisci.
Questa stessa abbondanza di energia ha creato una società in cui la grande massa di popolazione può sperare di ottenere cibo e servizi solo offrendo la propria energia fisica e mentale da utilizzare nel processo di produzione dei beni (l'attività chiamata "lavoro"). Peccato che la tecnologia permetta di fare a meno di questa offerta e che presumibilmente lo permetterà in misura sempre maggiore. Questo porta a considerare masse sempre crescenti di persone come economicamente "inutili" e nessuna visione "politically correct" potrà cambiare questa situazione.
E' a questo problema che occorre dare risposte, più che una free-e servirebbe una cornucopia a livello familiare in grado di creare a volontà cibo, servizi e.... energia certo. A quel punto ce ne staremmo tutti in campagna a osservare la crescita dei fiori in giardino invece che perdere tempo a cercare parcheggio col SUV.
Io ci metterei la firma, ma la vedo difficile.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 5/10/2006, 14:32)

Tu pensa a cosa sarebbe successo se improvvisamente nel medioevo Leonardo da Vinci o qualcun altro avesse costruito una scatoletta magica in grado di sputare cavoli a volontà... chessò sfregandola. Evviva, tutti contenti di farsi i cavoli a pranzo e cena, certo. Ma per i contadini che sopravvivevavno coltivando cavoli ? Cavoli amari!

il paragone è perfetto, ma dimentichi una cosa: i contadini che sopravvivevano coltivando cavoli, a quel punto non avrebbero più bisogno di sopravvivere coltivando cavoli perchè anche loro usufruirebbero del cibo "gratis" - in pratica non sarebbero più schiavi del loro lavoro!

... azz, l'ho detta grossa ... "schiavi del loro lavoro" so che è una cosa brutta da dire, l'ho detta così, giusto per finire la frase ... siamo ancora amici?

... a parte gli scherzi, tornando alle cose serie, prima hai parlato di:

CITAZIONE

Non ho pozzi! beh si uno... nero, ma rende poco

non posso che invitarti a questo 3d (per favore, partecipa anche tu)

[Tianos]

mhhh per il contadino delle favelas intanto con energia dratis e abbondante vuol dire ricavare acqua o trivellarla sempre ...e dall'acqua puoi coltivare i campi (e madari 100 famiglie delle favelas comprarsi un trattore che gli durera 15 anni almeno senza spendere altro denaro.
se hai energia il suo sfruttamento in svariati modi ti puo permettere di arrivare all'autosostentamento e sopratutto allo sviluppo scientifico del paese.
poi io sono dell'opinione che il lavoro come lo concepiamo noi sia falsato e che l'oggetto odierno dell'economia sia che un gruppo di lavoratori scava una persona mentre un'altra la riempie nuovamente.
non sembra strano che i paesi piu poveri al mondo siano sempre quelli che hanno risorse naturali energetiche?!
e non mi venite a dire che gira col discorso di prima ghghggh

[BrightingEyes]

CITAZIONE (compositore @ 5/10/2006, 16:54)

il paragone è perfetto, ma dimentichi una cosa: i contadini che sopravvivevano coltivando cavoli, a quel punto non avrebbero più bisogno di sopravvivere coltivando cavoli perchè anche loro usufruirebbero del cibo "gratis" - in pratica non sarebbero più schiavi del loro lavoro!

Beh si è vero. Ma è un paragone un pò stirato per cercare di far capire il valore commerciale di un bene.
Stiamo parlando in pratica di un processo inflazionistico esplosivo. I cavoli a quel punto perderebbero di qualsiasi valore e molti contadini che vendendoli ci ricavavano anche la legna per scaldarci e i vestiti si troverebbero a mangiare solo cavoli (magari lo facevano anche prima) e a tentare di bruciarli nel camino convincendo la moglie a cucirne le foglie per farsi il mantello. Non mi pare il massimo

bè ... vorrà dire che chi lavora nel settore elettrico, un domani forse si dovrà fare le scarpe di elettroni ... ma se ci pensi è il destino che tocca a tutti prima o poi, guarda le mie belle scarpe di musica contemporanea ...

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Tianos @ 5/10/2006, 17:04)

...poi io sono dell'opinione che il lavoro come lo concepiamo noi sia falsato e che l'oggetto odierno dell'economia sia che un gruppo di lavoratori scava una persona mentre un'altra la riempie nuovamente.
non sembra strano che i paesi piu poveri al mondo siano sempre quelli che hanno risorse naturali energetiche?!

Credo che tu abbia centrato il problema di fondo della società industriale.
Nelle società agricole molte persone producono relativamente poca energia (sotto forma di cibo e combustibili) in grado di mantenere sè stessi e una piccola percentuale di persone che invece si dedicano ai servizi (governo, difesa, amministrazione, ecc.)
L'evoluzione in società industriale è stato possibile per due fattori. Da una parte la scoperta di una fonte di energia che sembrava illimitata (carbone e poi petrolio). Dall'altra l'evoluzione delle tecnologie necessarie per sfruttarla.
A quel punto pochissime persone producevano l'energia per far funzionare le industrie. La grande massa contadina è andata ad alimentare la richiesta di forza lavoro necessaria per le industrie, come ben sappiamo.
Questo processo, ormai si è capito, oltre ad essere in inesorabile declino nelle società più avanzate non riuscirà mai a permettere la crescita delle società arretrate che già ora hanno pressochè abbandonato la produzione agricola tradizionale creando enormi masse di "parassiti sociali". (Senza nessun significato di disprezzo, è solo una constatazione su base economica).
Le prospettive di soluzione restano:
1) Una presa di coscienza generale con generosa condivisione delle risorse disponibili su base planetaria e un contemporaneo arresto della crescita demografica e delle iniziative industriali nel terzo mondo (... boh... qualcuno ci crede! )
2) Uno stato di frizione crescente fino alla conflagrazione in caso di grave crisi alimentare-energetica (e non mi pare bello).
3) Una poderosa riconversione dell'economia. Dalla produzione energetica centralizzata con produzione di beni diffusa (ma in progressiva centralizzazione) a una produzione energetica diffusa, localizzata e rinnovabile che permetterebbe il ritorno a una società di tipo "agricolo". Questo in parole povere vuol dire retribuire la produzione di energia e non più la produzione di beni (che è sempre più automatizzata).

La tua visione del contadino delle favelas sarebbe bella, ma temo irrealistica. Anzitutto nelle favelas non ci sono contadini in attività. L'inurbanizzazione li ha estinti o quasi. Secondo la disponibilità di energia senza le apparecchiature e la tecnologia per farle funzionare non serve. Tu gli dai la scatoletta e gli dici -tieni ci tiri fuori 10.000 Kwh all'anno- e se non gli dai desalinizzatore e trivella e trattore la scateoletta te la tira in testa.

P.S. e poi scordi il fattore principale che manca... la terra! Lo so che ce n'è tanta libera, ma se speri che basti la scatoletta per convincere chi vive nelle favelas a emigrare nel mezzo del nulla mi sa sei più ottimista di quel che pensavo-.

[Tianos]

il mio concetto (non so come lo hai decifrato che a rileggere solo il trafiletto sembravo un malato terminale di afasia e agrafia ghghgh ) era piu che altro incentrato sul problema della centralizzazione dell'energia....il mio intento era sopratutto sottolineare che normalmente chi e' povero lo e' perche sfruttato per le propie risorse (in modo che la sua economia non salga in modo che non saldano i prezzi alla fonte) una decentralizzazione ...sempre opinione mia permetterebbe a questi popoli finalmente di progredire tecnologicamente (basta guardare poi... stesso territorio diferentissimo avanzamento tecnologico= israele-paesi confinanti), sempre che poi non vengano schiacciati nuovamente per altre ragioni ....ma questo riporterebbe ad un tuo punto ossia esplosione demografica ,sfruttamento territorio ecc.
io piu vado avanti su questi argomenti (senza sentimentalismi alcuni si intende semplice logica) e mi sa che il destino inesorabile dell'umanita' sara la totale annichilazione ....a meno che come le cavallette non trovi poi il modo d'andare a devastare altri pianeti.....infondo nella storia i piu grandi salti economici sono avvenuti durante le conquiste -scoperte di nuovi territori (america indie , colonie africane e indiane ecc.. ecc..)