CHI ME LA SPIEGA QUESTA DEL BRENT ?

Salve a tutti,



non so se avete notato che nell' ultimo mese, il prezzo del Brent è scseo quasi del 25% !!
Ora: avete voi sentito parlare i masse-media di riduzione dei prezzi alla pompa ??..io no.
Domanda semplice:
perchè il prezzo alla pompa anticipa quello del brent, quando questo sale e va in letargo quando il prezzo dell'oro nero scende?






wpower

Edited by wpower - 20/9/2006, 19:06

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/9/2006, 00:53)

Perche' la percentuale di brent nelle pompe italiane e' tale da non influenzarne il prezzo.

pensa ad un fatto:
brent sale -> benzina sale
brent scende -> benzina stabile

questo significa che il prezzo del brent nelle pompe italiane influenza il prezzo solo in salita ma non in discesa!

è qui che wpower vede la contraddizione, per cui, purtroppo la soluzione al suo quesito non può essere quella che hai provato a dare tu, non credi? (se non influenza il prezzo, non lo dovrebbe fare mai, ne in su ne in giù)

riprova, sarai più fortunato!

eh si, hai detto bene.
Che fregatura!

[senza futuro]

una domanda a voi esperti petrolieri

da 100 lt di petrolio grezzo cosa ci viene fuori(benzina,gasolio,gas,catrame...) ???

visto che parliamo di rendimenti perche' non consideriamo che di petrolio se ne butta via tanto (nelle raffinerie lo sperpero e' enorme , alla faccia del risparmio , tanto i cittadini pagano e zitti )
perche' le raffinerie e i loro processi di raffinazione sono vecchie come il cucco (almeno quelle in I) ???

non saprei rispondere (non sono un esperto petroliere),
però credo che tu abbia ragione che le raffinerie abbiano un rendimento basso nel produrre benzina o gasolio dal grezzo.
Non certo paragonabile al basso rendimento nell'utilizzazione di questi ultimi come combustibili per forza motrice però.

p.s.: anche a me piacerebbe sapere le percentuali dei prodotti raffinati dal grezzo ... MetS, tu che sei l'esperto ... ci fai qualche ricerca su internet che noi non abbiamo voglia di farla per conto nostro?

[BrightingEyes]

Proviamo a analizzare la cosa con un algoritmo decisionale dal punto di vista del direttore commerciale "******** dentro" dell'azienda petrolifera.

Il Brent scende (non è sceso solo il Brent comunque). Il direttore pondera:

Qualcuno dei miei concorrenti ha diminuito il prezzo alla pompa?
NO --- > e perchè mai dovremmo farlo noi? ---> Decisione = il prezzo resta com'è.

SI ---- > questo comporta rischio di perdita di quote di mercato per noi?
NO ---> Gli Italiani continuano a far benzina come pecore dallo stesso, al massimo usano le magiche tesserine e si sentono forti risparmiatori. Decisione = il prezzo resta com'è
SI ---> Il pubblico si orienta decisamente verso chi annuncia riduzioni di costo reali. Decisione = Valutare una diminuzione dei prezzi.

Alla fine una certa responsabilità dell'automobilista non mi pare da escludere. Quando si capirà che non sono i punti ed i regali a far risparmiare davvero sarà un ottimo giorno.

Ovviamente resta comunque l'ipotesi maligna: "mmmm sarebbe ora di diminuire i prezzi, ma se non vogliamo grane dobiamo rispettare l'acordo di cartello sottobanco fra noi. Ok il prezzo resta com'è"

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/9/2006, 17:10)

BE Simpatica analisi ma non funziona cosi' in Italia.
Ogni impennata del prezzo internazionale del petrolio ripropone il tormentone dell’immediato ......................
....................... Del resto, che si torni a parlare di riduzioni nell’accise sui carburanti nell’attuale situazione dei conti pubblici è di per sé un’eloquente dimostrazione della presenza e della forza di queste tendenze.

MetS

Mets,
finalmente un post interessante e ben scritto.
Mi rallegro con l'autore che però ........ non sei tu !
Lo saprai si, che mettere la propria firma in calce ad un articolo di altri è un reato perseguibile ?

Come tu stesso citi:

CITAZIONE

E ricordiamoci del buon Eschilo che dice: La saggezza si conquista attraverso la sofferenza.

Eshilo intendeva la propria di soffrenza e non quella degli altri !
Saluti, Renza

PS: ti consiglio di aggiungere il link da cui il copia-incolla. Grazie

CITAZIONE (MetS-Energie @ 23/9/2006, 23:28)

E chi ti ha detto che non sono io l'autore?

Che fai, ci provi ?
Io te lo dico. E per due motivi.
Perchè Massimo Bordignon e Marzio Aleotti sono miei due cari colleghi e,
perchè tecnicamente il pezzo è di proprietà de La Voce.
Per cui, vedi di modificare il post ed aggiungere le fonti.
Renza

[Tianos]

mhhh questo si che e' perdere di credibilita'.

CITAZIONE (Tianos @ 24/9/2006, 01:30)

mhhh questo si che e' perdere di credibilita'.

QUALE CREDIBILITA'??

MetS ci insegna il Secondo Principio della Termodinamica:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3253276

ed è anche un esperto di Supercorde:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=3379076

facciamo a gara a chi trova per primo la fonte del copia-incolla?


.... non solo .... sbaglio, o in men che non si dica MetS ha cancellato i suoi messaggi cercando di non lasciar traccia alcuna di plagio? AHIAHIAI!!!

... ora che è stato scoperto cancellerà tutto quello che ha scritto?
Speriamo di no! ... magari è la volta buona che aggiunge il riferimento alla fonte!!!

sono aperte le scommesse

Ciao,
per chi volesse leggersi l'interessante articolo "Fisco e benzina un Giano bifronte" eccovi il link:
Fisco e Benzina -La Voce-
Nel quale comunque gli autori giungono, in parte, alle stesse conclusioni di BrightingEyes.
Renza

Alcune aggiunte.
-Il prezzo è formulato in Dollari USA, tale valuta è parecchio variabile nei confronti dell'Euro. Alcuni anni fa occorrevano 125 euro per comprare 100 dollari, ora avviene l'inverso
-I prezzi pubblicizzati sono spesso quelli dei "Future" ovvero puramente speculativi. Dietro a questo giro c'è forse un milione di barili su un totale di 90. Le grandi imprese estrattive fanno accordi con i paesi produttori, il prezzo viene fissato in sede di contratto e non sulla base di quello che si pasticcia in borsa. Naturalmente se il mercato indica che c'è gente disposta a negoziare il diritto di comprare a dicembre un barile a 70 Dollari, è probabile che alla lunga i prezzo si adeguerà a queste aspettative, ma non il giorno dopo.
-Problema raffinazione. Le grandi compagnie di estrazione hanno demandato ad altre compagnie il compito di raffinare. Questa "liberalizzazione" avrebbe dovuto creare concorrenza, invece, come al solito, ha dato spazio al cartello dei raffinatori.
-Il Brent è un petrolio di riferimento, di qualità media, quelli migliori costano di più ed i peggiori di meno. In definitiva le differenza di prezzo finisce nelle tasche delle raffinerie (perchè fanno pagare di più la raffinazione dello scadente)
-Le raffinerie sono sovrassature di lavoro, non ne vengono costruite di nuove (pensano che il picco sia stato raggiunto e che è inutile fare impianti per un greggio che non c'è più).
Spesso le tensioni sul petrolio derivano da problemi di raffinazione piuttosto che di estrazione.

A questo si aggiunga che il prelievo fiscale è proporzionale al prezzo, quindi il governo ha i suoi buoni motivi per menare il can per l'aia, producendo magari valanghe di parole inutili per poi incassare in silenzio il malloppo.
Inutile aggiungere che tutta la filiera energetica non è una ONLUS, tutti insieme tirano la corda fino al livello di rottura.
Ed il punto di rottura è una grossa crisi economica dalle conclusioni molto incerte e probabilmente drammatiche per tutti; o, in alternativa, la conversione a carbone o nucleare di diverso tipo.

Ciao
Tersite

[Tianos]

completamente daccordo

Caro tersite1, non sottovalutare l'importanza del prezzo del future.Ufficialmente i future sono nati come strumenti finanziari adibiti ad uso strumento di copertura per operazioni di arbitraggio.Vero che oggi sono visti dalla massa come strumenti "speculativi"(non conosco, a parte le operazioni di hedging fatte da imprese che operano su mercati con valuta diversa per proteggersi dalle oscillazioni valutarie, strumenti finanziari che non siano speculativi).
Cerco di spiegarmi meglio:nella borsa di casa nostra abbiamo lo s&p/mib il cui future è il "s&p/mib future" ed è sempre legato al valore del s&p/mib ,(ha una variazione d'oscillazione di correlazione + o - marcata in base alla + o - vicinanza scadenza,etc), il quale viene calcolato sulla base di un algoritmo finanziario i cui datii vengono aggiornati con un elevata frequenza,tale algoritmo è basato su certi parametri(capitalizzazione,etc,etc) di ogni singolo titolo quotato all'interno del s&p/mib. Ovvero il futture ricalca in maniera quasi fedele il "prezzo" del paniere sottostante.
Per ricollegarci al prezzo del "future" del brent azzardo un ipotesi che credo non sia così discostante dalla realtà. Credo che ci debba essere un algoritmo finanziario in cui vengono immessi i dati di tutti i tipi di petrolio, dei loro costi di estrazione e che so io di raffinanzione-trasporto,etc. Per concludere: a mio avviso il prezzo del future è molto indicativo del prezzo medio del brent, anche se i volumi scambiati del "future" possono apparire irrisori rispetto al volume totale del mercato reale del brent.Per avere una conferma di quanto sopra bisognerebbe andare a scartabellare su un sito tipo www.theice.com .



wpower

Aggiornamento: siamo al 25% in meno rispetto al prezzo massimo di un mese fa.





Un ipotesi sulla non diminuzione parallela del prezzo brent-pompa di benzina, può essere il rientrare degli investimenti dello Stato Italiano per la calmierazione dei prezzi alla pompa, fatta a suo tempo, certo è che resta molto difficile crederci


wpower

[amicoD]

CITAZIONE (wpower @ 27/9/2006, 08:33)

Aggiornamento: siamo al 25% in meno rispetto al prezzo massimo di un mese fa.

(IMG:http://img208.imageshack.us/img208/6576/anonimowl3.jpg)



Un ipotesi sulla non diminuzione parallela del prezzo brent-pompa di benzina, può essere il rientrare degli investimenti dello Stato Italiano per la calmierazione dei prezzi alla pompa, fatta a suo tempo, certo è che resta molto difficile crederci


wpower

ciao Wpower,

..in realtà questa è a mio giudizio la vera causa che tiene in piedi da un secolo lo scellerato patto fatto da ogni governo con il 'cartello dei petrolieri'... questo senso unico nell'incremento del valore del greggio porta beneficio solo ai governi che sornioni dimenticano sempre di annunciare quando cala il prezzo del petrolio... mentre diffondono la notizia a lettere cubitali quando il prezzo aumenta... è un gioco senza regole di cui tutti noi siamo sempre e comunque i perdenti...
del resto il continuo ed inarrestabile aumento del costo della vita, è sempre e comunque generato dall'aumento dei costi energetici, le continue variazioni a senso unico dei costi che prendono in considerazione solo gli aumenti e non il calo di prezzo sono il vero cappio al collo per i lavoratori dipendenti che si vedono sottrarre indiscriminatamente e senza ritorno il valore del proprio lavoro... ma le vere vittime sono i disoccupati 2/3 della popolazione mondiale... ai quali viene interposta ogni giorno maggiore difficoltà per sopravvivere... e basta un capriccio della natura per far si che avvengano imperdonabili ed inquantificate stragi di esseri Umani ai margini di un'economia mondiale che li rende partecipi solo in quanto vittime...

..il 'patto scellerato' prevede il boicottaggio della Free-energy...

energia gratis per tutti, renderebbe più semplice la gestione di un sistema economico mondiale...
ma sopratutto renderebbe più agevole ed in molti casi possibile, la sopravvivenza di milioni di nostri simili.

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (tersite1 @ 24/9/2006, 11:50)

..Inutile aggiungere che tutta la filiera energetica non è una ONLUS, tutti insieme tirano la corda fino al livello di rottura.
Ed il punto di rottura è una grossa crisi economica dalle conclusioni molto incerte e probabilmente drammatiche per tutti; o, in alternativa, la conversione a carbone o nucleare di diverso tipo...

Sono d'accordo, ma resta il fatto che la maggiore spinta a non diminuire i prezzi è la disponibilità del mercato a sopportare quei prezzi.
Durante gli aumenti c'è una sporadica protesta delle associazioni di consumatori, al massimo. Poi tutto torna alla normalità a parte qualche battuta o mugugno fra amici.
Io personalmente della grossa crisi economica ne farei a meno, sulla free-e di AmicoD conto sicuramente più che sul pecoraro stanco, ma non è che ci conto poi tantissimo...anzi direi nulla.
Un costo troppo elevato dell'energia significa un peso per le aziende e una minore competitività. Ok sul buttarci su carbone e nuke (per inciso: sempre più ambientalisti senzaSeESenzaMa si stanno ora riconvertendo al nuke...mah! paese ridicolo!) ma sono convinto che una decisa azione di pressione del mercato potrebbe ottenere qualche risultato. Se gli aumenti fossero così inevitabili difficilmente le borse premierebbero le società petrolifere a ogni starnuto vicino a un pozzo petrolifero

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/9/2006, 12:33)

(per inciso: sempre più ambientalisti senzaSeESenzaMa si stanno ora riconvertendo al nuke...mah! paese ridicolo!)

si? potresti dirci quali?
tanto per sapere qualcosa in più. (intendi Patrick Moore?)

[BrightingEyes]

QUOTE (compositore @ 27/9/2006, 15:31)

si? potresti dirci quali?
tanto per sapere qualcosa in più. (intendi Patrick Moore?)

Parlo di conoscenze personali, non di personaltà pubbliche. Comunque non voglio di nuovo alimentare la madre di tutte le polemiche, il nuke era giusto allora, ora farlo ripartire dallo zero a cui ci han condannato le massaie è costoso e ha altri svantaggi per cui non lo ritengo decisivo a breve termine. (Si, lo so, affiora una certa vena di sano e cinico razzismo, evabbè!)
Quindi finchè non ci sono importanti novità concrete su questo fronte (reattori di 4° generazione, fusione o altro) possiamo dormire sonni tranquilli.
Una cosa però è certa, l'opposizione al nuke di 20 anni fa è stata esclusivamente su base ideologica, senza alcun fondamento reale e ce ne siamo sopportati i costi. Il diffuso nervosismo di buona parte del mondo ambientalista più bucolico al sentire di nuovo nominare la parola "nucleare" tutto sommato la trovo divertente... a volte ritornano! Mi sa però che se ritornano davvero stavolta non li fermeranno con gli esorcismi verbali.


Per AmicoD : scusa, ma io tutto questo ottimismo sulle virtù taumaturgiche della free-e non lo vedo affatto. Poniamo pure che da un motore Schietti, una palla rotante, una cella a orgoni o quel che vuoi la famiglia africana con 8 figli tragga 10.000 Kwh/anno. Mi spieghi in che modo questo dovrebbe garantire loro la sopravvivenza? Assunto che l'ee non si mangia, potresti rivenderla certo, ma se è free-e non vedo proprio chi dovrebbe comprarla... credo che se la farebbero tutti in casa no? Potresti usarla per pompre acqua e far viaggiare le macchine per coltivare la terra, certo. Ma a parte che occorre avere la terra da coltivare (i poveri delle favelas che se ne farebbero?) è molto probabile che la cosa verrebbe già sfruttata da chi ora sta coltivando, che ne avrebbe semplicemente un vantaggio in termini di costi (non paghi più bollette). Inoltre l'intero sistema economico è fondato sulla produzione energetica, le ripercussioni del crollo di questo gigante tutto sarebbero fuorchè vantaggiose per moltissime persone. Certo io e te non spenderemmeo più nulla in energia.


Quello che serve non è una utopica free-e, ma una tecnologia a bassi costi e di semplice realizzzione che permetta alle grandi masse mondiali di riconventirsi nella produzione energetica diffusa.

Azz... Bright

QUOTE

Assunto che l'ee non si mangia, potresti rivenderla certo, ma se è free-e non vedo proprio chi dovrebbe comprarla... credo che se la farebbero tutti in casa no? Potresti usarla per pompre acqua e far viaggiare le macchine per coltivare la terra, certo. Ma a parte che occorre avere la terra da coltivare (i poveri delle favelas che se ne farebbero?)

Mi sa che hai fatto bingo!
Il secondo problema in ordine di importanza è lo spazio disponibile.
Vale la pena approfondire.

Ciao
Tersite

[amicoD]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 28/9/2006, 13:19)

CITAZIONE (compositore @ 27/9/2006, 15:31)

si? potresti dirci quali?
tanto per sapere qualcosa in più. (intendi Patrick Moore?)

Parlo di conoscenze personali, non di personaltà pubbliche. Comunque non voglio di nuovo alimentare la madre di tutte le polemiche, il nuke era giusto allora, ora farlo ripartire dallo zero a cui ci han condannato le massaie è costoso e ha altri svantaggi per cui non lo ritengo decisivo a breve termine. (Si, lo so, affiora una certa vena di sano e cinico razzismo, evabbè!)
Quindi finchè non ci sono importanti novità concrete su questo fronte (reattori di 4° generazione, fusione o altro) possiamo dormire sonni tranquilli.
Una cosa però è certa, l'opposizione al nuke di 20 anni fa è stata esclusivamente su base ideologica, senza alcun fondamento reale e ce ne siamo sopportati i costi. Il diffuso nervosismo di buona parte del mondo ambientalista più bucolico al sentire di nuovo nominare la parola "nucleare" tutto sommato la trovo divertente... a volte ritornano! Mi sa però che se ritornano davvero stavolta non li fermeranno con gli esorcismi verbali.


Per AmicoD : scusa, ma io tutto questo ottimismo sulle virtù taumaturgiche della free-e non lo vedo affatto. Poniamo pure che da un motore Schietti, una palla rotante, una cella a orgoni o quel che vuoi la famiglia africana con 8 figli tragga 10.000 Kwh/anno. Mi spieghi in che modo questo dovrebbe garantire loro la sopravvivenza? Assunto che l'ee non si mangia, potresti rivenderla certo, ma se è free-e non vedo proprio chi dovrebbe comprarla... credo che se la farebbero tutti in casa no? Potresti usarla per pompre acqua e far viaggiare le macchine per coltivare la terra, certo. Ma a parte che occorre avere la terra da coltivare (i poveri delle favelas che se ne farebbero?) è molto probabile che la cosa verrebbe già sfruttata da chi ora sta coltivando, che ne avrebbe semplicemente un vantaggio in termini di costi (non paghi più bollette). Inoltre l'intero sistema economico è fondato sulla produzione energetica, le ripercussioni del crollo di questo gigante tutto sarebbero fuorchè vantaggiose per moltissime persone. Certo io e te non spenderemmeo più nulla in energia.


Quello che serve non è una utopica free-e, ma una tecnologia a bassi costi e di semplice realizzzione che permetta alle grandi masse mondiali di riconventirsi nella produzione energetica diffusa.

ciao BE,

CITAZIONE

Potresti usarla per pompre acqua e far viaggiare le macchine per coltivare la terra, certo. Ma a parte che occorre avere la terra da coltivare (i poveri delle favelas che se ne farebbero?)

... c'è da dire che il fenomeno che conduce molta gente verso le grandi città è per gran parte dovuto alla fame...

la terra è ancora molto grande... energia libera e gratuita toglierebbe un grande potere dalle mani di pochi e verrebbe distribuito nelle mani di tutti... per il resto cambierebbe poco... non aumenterebbe più niente visto che è
l'energia che fa lievitare i prezzi... chi vuole lavora, chi non vuole si occupa di ciò che meglio lo soddisfa, senza per questo subire il ricatto da cibo di cui siamo vittime in diverse forme almeno i 2/3 dell'Umanità...

ciaoamicod

[odisseo]

Le dinamiche dei prezzi sono influenzate principalmente da domanda e offerta

Se tutti quanti prendessero l'abitudine di fare rifornimento dove costa meno (magari un pò prima di restare senza benzina) e non nel primo posto che capita (magari quando sono già in riserva), i prezzi tenderebbero a scendere e salire, restando più aderenti ai prezzi di mercato del brent

Odisseo

Caro Odisseo
La dinamica domanda-offerta funziona quando i mercati sono perfetti, senza condizionamenti.
Ora, il mercato dell'energia, è un mercato di tossicodipendenti.
I venditori sono degli spacciatori che hanno tutto l'interesse di mettersi d'accordo.

Faccio un esempio per gli amici.
Mi piace bere un buon bicchiere di vino a pranzo.
Se costa una cifra ragionevole, lo bevo, altrimenti va bene anche l'acqua del rubinetto.
Se invece non posso farne a meno lo comprerò comunque, qualunque sia la qualità ed il prezzo.
Se sono un venditore con la cantina piena di barolo (non va a male con il tempo anzi), perchè dovrei vendere oggi a 5 quello che potrei vendere domani a 10?
Il discorso non vale se qualcuno ha robaccia da vendere ed abbassa i prezzi, ma non è il caso del petrolio.
L'unico problema è se qualcuno comincia a vendere birra, non è la stessa cosa, ma all'etilista può andare bene lo stesso.
Allora da accorto manager metto in giro la voce che la birra fa male alla salute e rende capponi.

Si notano le similitudini con la situazione attuale?

Ciao
Tersite

[odisseo]

No, nessuna similitudine, perchè:
a) non vedo la birra
b) vedo ogni giorno i bar più cari, affollati come quelli più economici

Tanto per rimanere nella tua similitudine

Odisseo