Il gatto viola la conservazione del momento angolare?

[ElettroRik]

CITAZIONE (Darkside_moon @ 20/11/2006, 01:36)

1)Il momento angolare iniziale e finale sono uguali, cioè ZERO, perché il gatto non ruota su se stesso ne all'inizio ne alla fine.
2)Durante il tragitto usa delle forze interne (muscoli) per invertire la posizione.

La velocità di rotazione iniziale e finale sono uguali quindi vi E' conservazione del momento angolare.
Durante il tragitto il gatto, che è furbo, attraverso dei movimenti che giocano sulla differenze d'inerzia tra zampe tese e non tese(inteso come lontano o vicino al corpo) riesce a girare la propria posizione.
Che sia chiaro, non se ne esce RUOTANDO all'infinito, poichè vorrebbe dire che c'è una differenza di momento angolare, quindi NON conservazione.

Mi sarebbe piaciuto dirlo così. E' esattamente quello penso anch'io.

CITAZIONE (compositore @ 20/11/2006, 01:39)

Mi date una definizione di forza esterna ad un sistema?
Mi ricopiate la definizione di conservazione del momento angolare?

poi date un'occhiata se è tutto ok.

Se avete ancora i paraocchi io ci rinuncio - non è la prima volta.

Se ne fai una questione di 'forma' nella definizione del principio, può essere. Io ragionavo sul principio stesso.
Qualcuno in effetti ci aggiunge 'per il corpo rigido'. E fa bene.
Però mi pare più un giochetto di parole piuttosto che di fisica.



Edited by ElettroRik - 20/11/2006, 01:47

[Hellblow]

Quoto Dark

Quoto Hell

[Hellblow]

CITAZIONE

Un celeberrimo esperimento ideale, noto come ascensore di Einstein, fu l'intuizione da cui tutto il successivo sviluppo della teoria prese le mosse: su un ascensore in caduta libera, senza possibilità di vedere all'esterno, un'osservatore supporrebbe di essere in assenza di gravità; per provarlo, egli lascia cadere una moneta ed osserva che la moneta resta alla stessa altezza nella cabina ovvero non cade rispetto ad essa, che per l'osservatore è l'unico punto di riferimento. Questo porterebbe allora a dire che un sistema in caduta libera (cioè in un campo gravitazionale) è indistinguibile (almeno per un certo periodo) da un altro non sottoposto ad alcuna forza.D'altra parte, quando l'ascensore è fermo, l'osservatore sente una normale forza di gravità (e una moneta lasciata andare cade ai suoi piedi); non appena l'ascensore inizia a cadere, la moneta resta a mezz'aria: in questo caso l'osservatore può pensare che sia comparso all'improvviso un campo gravitazionale dalla direzione del soffitto, che bilancia esattamente quello di partenza; di nuovo non può decidere quale dei due casi sia quello vero.
Quindi i sistemi accelerati non dovevano essere così eccezionali.

Quindi per l'osservatore il sistema è indistinguibile perchè tutti i riferimenti sono ugualmente accelerati. Ciò non toglie che la forza non esista e non agisca sul corpo.
Per questo dico che è un errore.

Embè? Io ho sempre sostenuto che gli effeti ed i fenomeni avvenissero in maniera identica per un sistema inerziale così come per un sistema in caduta libera (e dove sarebbe l'errore?) ... cosa che non mi era sembrato facessi tu quando mi hai fatto l'esempio di giove (questo sì che sarebbe un errore)!



(comunque scusate la trollata ... attirare la vostra attenzione così era a fin di bene ... mi potrete mai perdonare?)

Edited by compositore - 20/11/2006, 01:53

[Hellblow]

Ok nn ci stiamocapendo, forse sono io che nn riesco a spiegarmi a causa dell'ora tarda

[Darkside_moon]

Nel tragitto il gatto inverte la posizione giocando sull'aumento e diminuzione di inerzia.

Prendiamo come esempio la classica ballerina sul ghiaccio.
Essa quando si raggomitola su se stessa gira piu' velocemente, perchè si conserva il momento angolare.

Se il gatto si raggomitola per metà, e per metà si estende, avra inerzie diverse, quindi se cercherà di girare mezzo corpo con una certa velocità (piu' corretto forza ), l'altra mezza girerà con velocità diversa nel verso opposto(per azione reazione)
In pratica senso orario parte superiore rotazione 180gradi, parte inferiore antiorario -90gradi.
Mediamente si sarà girato di 135 gradi
se ora inverte le gambe raggomitolate, potrà, per azione e reazione compiere un'altro arco di giro.
Alla fine dopo tot archi si troverà girato di 180gradi

Edited by Darkside_moon - 20/11/2006, 02:43

CITAZIONE

Ok nn ci stiamocapendo, forse sono io che nn riesco a spiegarmi a causa dell'ora tarda

Può essere ... comunque, a parte questi quesiti, che siano posti onestamente o con l'inganno (ihihihihi), c'è sempre un fondo di complessità che non è di poco conto (da quando sono iscritto al forum si è spaziato in tante discipline tecniche e fisiche - le mie preferite - e sottolineo che è impossibile padroneggiare con disinvoltura tutte queste, ognuno ha il suo campo d'azione - grazie al forum sto imparando molto anche nelle discipline a me non congeniali, spero che la cosa sia ricambiata).

waw ,compo...
mi stanno venendo dubbi su tutto...

saranno i gatti...
dopo aver discusso la sovrapposizioni di stati quantistici di un gatto un pò vivo e un pò morto...
in altre sez...
poi ho discusso con gencolino di antimateria in una scatola...
in altra sez...
magari me vien fuori qualcuno che chiede se un buco nero in una scatola vìola la seconda legge della termodinamica...
faccio tombola..

ci ripenso sù...

[Hellblow]

CITAZIONE

Io ho sempre sostenuto che gli effeti ed i fenomeni avvenissero in maniera identica per un sistema inerziale così come per un sistema in caduta libera (e dove sarebbe l'errore?)

Nei sistemi di riferimento inerziali vale il principio di inerzia o prima legge della dinamica che afferma che se un corpo non è soggetto a forze fisiche esso rimane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme.

Il dubbio che mi fa sospettare quanto detto sopra è: Il gatto, ovvero ogni particella del gatto, è sempre per tutto il tragitto di moto rettileneo uniforme anche quando si gira?
Secondo me no.

Riguardo quando ho detto che era un errore. Ilfatto è che un osservatore non può rendersi conto se il suo sistema è in moto o no, e questa diatriba è una colonna portante della fisica,e lo sappiamo tutti.
Ora, se io sono in caduta libera, non posso dire se c'e' la gravità o no, a meno che lo sappia o abbia un modo per riferirmi a qualcosa che me lo faccia capire. Ma questo non vuol dire che la gravità non c'e' e non agisce. Se non agirebbe e non ci fosse io non cadrei perchè non subirei l'accelerazione di gravità.

Spero di essermi spiegato meglio,anche se a quest'ora e dopo uan giornata di campi sinceramente non connetto molto.

CITAZIONE (rabazon @ 20/11/2006, 02:17)

waw ,compo...
mi stanno venendo dubbi su tutto...

questo è fondamentale che sia così.
E' l'unico punto di partenza per fare qualcosa di sensato. (a parte che il paradosso del gatto non è un vero paradosso ed è stato svelato ... ho solo forzato la mano per ottenere risposte chiare, sia chiaro)

Vi è piaciuto?

[Hellblow]

CITAZIONE

Vi è piaciuto?

Ma vedi che il gatto è molto complesso come sistema. Ad esempio la caduta è divisa in tre fasi.

1) Il gatto è in quiete
2) il gatto cade, è considerato isolato e sente solo l'inerzia
3) il gatto atterra, e si fa un c**lo cosi' se atterra su giove perchè deve smorzare il colpo e quindi deve attutire la caduta usando anche la sua forza.

Poi se lo vediamo come sistema di particelle, il movimento di queste particelle per ottenere l'equilibrio è sorprendente. Insomma il micio è maestro di cadute
In compenso se cado io mi spacco anche se sono sulla Luna

ok, compo,
il quesito era interessante...

[ElettroRik]

CITAZIONE (compositore @ 20/11/2006, 02:08)

CITAZIONE

Può essere ... comunque, a parte questi quesiti, che siano posti onestamente o con l'inganno (ihihihihi),

In effetti l'inganno è sul gioco di parole... nella definizione di Wikipedia del momento inerziale manca la precisazione del 'corpo rigido'.

Beh, ogni tanto è bello prendere qualche cantonata no?
Per esempio, io avrei detto che in assenza di gravità non sarebbe stato possibile fare quel giochino, perchè non mi veniva d'instino di considerare l'inerzia statica, e quindi mi aspettavo che un gatto soggetto ad accelerazione doppia potesse 'poggiare' su un'inerzia maggiore. Me poi, pensandoci bene, è vero, l'inerzia non dipendente dalla accelerazione.

Mentre avevo subito focalizzato il meccanismo con cui si gira e il fatto che in uscita il suo momento angolare è pari a zero, anche se alla fine ha cambiato posizione.

CITAZIONE

c'è sempre un fondo di complessità che non è di poco conto (da quando sono iscritto al forum si è spaziato in tante discipline tecniche e fisiche - le mie preferite - e sottolineo che è impossibile padroneggiare con disinvoltura tutte queste, ognuno ha il suo campo d'azione - grazie al forum sto imparando molto anche nelle discipline a me non congeniali, spero che la cosa sia ricambiata).

Di imparare non si finisce mai. E spesso alle cose che non si sanno ci si arriva col ragionamento.

Comunque questa cosa pare abbia fatto discutere parecchie menti 'illustri':
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~mich...0Katze/main.pdf
http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~svungo...diants/carl.pdf

P.S. Compo, L'esempio dell'uomo sullo sgabello, o quello della ballerina di Dark, calzavano entrambi.

P.P.S. Scusate ieri sera mi è morta la connessione GPRS all'improvviso. La solita Telecom (TIM) dei miei coyotes.

CITAZIONE (Darkside_moon @ 20/11/2006, 02:03)

Se il gatto si raggomitola per metà, e per metà si estende, avra inerzie diverse, quindi se cercherà di girare mezzo corpo con una certa velocità (piu' corretto forza ), l'altra mezza girerà con velocità diversa nel verso opposto(per azione reazione)
In pratica senso orario parte superiore rotazione 180gradi, parte inferiore antiorario -90gradi.
Mediamente si sarà girato di 135 gradi
se ora inverte le gambe raggomitolate, potrà, per azione e reazione compiere un'altro arco di giro.
Alla fine dopo tot archi si troverà girato di 180gradi

Pare che sia capace di compiere la manovra in 300ms, ed in una botta sola (in 2 tempi, intendo).

Questo significa che riesce a ruotare la parte anteriore di 180° mentre quella posteriore ruota di molto poco, quindi il trasferimento di massa è notevole, ed ancor più notevole è la velocità con cui lo compie (scatto).
Se fosse più lento ci vorrebbero molte 'contorsioni' consecutive.

La soluzione la trovate in BIOMECCANICA alla voce "contrazione pliometrica".
In soldoni più o meno quello che dicevano Dark & Hellblow.
Mi spiego meglio.
Siete ASSOLUTAMENTE sicuri che il gatto non inizi la sua rotazione nel preciso istante del distacco dal piano instabile in cui si trova spingendo impercettibilmente con l'ultima zampa che si stacca?
Da qui in poi non è altro che un continuo accentuare la rotazione mediante lo sfruttamento dell'energia di partenza ottenuto FURBAMENTE variando il proprio baricentro
Poi probabilmente il micio in questione è MOLTO veloce nel calcolare la distanza tra se' ed il piano di arrivo.
Ma non è detto che questo non avvenga solo perchè non ce ne accorgiamo...
E non è vero che ci riesce solo il gatto, ci riescono anche altleti esperti in arti marziali e alcuni circensi MOLTO ben allenati...

Edited by gymania - 20/11/2006, 16:48

CITAZIONE (gymania @ 20/11/2006, 14:28)

Siete ASSOLUTAMENTE sicuri che il gatto non inizi la sua rotazione nel preciso istante del distacco dal piano instabile in cui si trova spingendo impercettibilmente con l'ultima zampa che si stacca?

Si, siamo certi ... anzi certissimi (che non inizia la rotazione prima del distacco).
Comunque, come dicevo prima, ho solo trollato un pochino per ottenere la risposta al quesito (ho pure detto una bugia a fin di bene - come ho specificato diversi post fa - quando ho detto che non c'era soluzione e questo non era un quesito)

La risposta al quesito è proprio che il momento angolare "in ingresso" alla manovra è uguale al momento angolare "in uscita" - solo non volevo dare la risposta (ma riuscite a risolvere i quesiti difficili solo quando c'è l'opportunità di correggere l'illusione di qualcuno che dice che un principio Fisico è violato? )

p.s.: si riesce a fare qualcosa di simile anche senza essere atleti, saltando in aria per ruotare sul piano orizzontale privi di qualsiasi vincolo (però senza imprimere rotazione iniziale prima di staccare i piedi da terra)

p.p.s.: scusate ancora per la trollata

Edited by compositore - 21/11/2006, 01:18

[topolinus]

CITAZIONE (compositore @ 20/11/2006, 23:37)

CITAZIONE (gymania @ 20/11/2006, 14:28)

Siete ASSOLUTAMENTE sicuri che il gatto non inizi la sua rotazione nel preciso istante del distacco dal piano instabile in cui si trova spingendo impercettibilmente con l'ultima zampa che si stacca?

la mia gatta legge indignata e fa di no con la zampetta. lei non ha bisogno di imbrogliare. tse

[stranger]

CITAZIONE (compositore @ 20/11/2006, 23:37)

CITAZIONE (gymania @ 20/11/2006, 14:28)

Siete ASSOLUTAMENTE sicuri che il gatto non inizi la sua rotazione nel preciso istante del distacco dal piano instabile in cui si trova spingendo impercettibilmente con l'ultima zampa che si stacca?

Si, siamo certi ... anzi certissimi (che non inizia la rotazione prima del distacco).
Comunque, come dicevo prima, ho solo trollato un pochino per ottenere la risposta al quesito (ho pure detto una bugia a fin di bene - come ho specificato diversi post fa - quando ho detto che non c'era soluzione e questo non era un quesito)

La risposta al quesito è proprio che il momento angolare "in ingresso" alla manovra è uguale al momento angolare "in uscita" - solo non volevo dare la risposta (ma riuscite a risolvere i quesiti difficili solo quando c'è l'opportunità di correggere l'illusione di qualcuno che dice che un principio Fisico è violato? )

p.s.: si riesce a fare qualcosa di simile anche senza essere atleti, saltando in aria per ruotare sul piano orizzontale privi di qualsiasi vincolo (però senza imprimere rotazione iniziale prima di staccare i piedi da terra)

p.p.s.: scusate ancora per la trollata

Il gatto non è una cosa che va bene per lo studio della conservazione della massa, questo perchè la caduta non è ripetibile, cioè è verò che il gatto atterra sempre in piedi ma non c'è uguaglianza perfetta tra le varie cadute.
MOlto meglio invece, prendere un sassolino lanciarlo nel vuoto e mentre che questo sassolino ruota farlo esplodere con un telecomando, i pezzi si allontanerebbero in linea retta e la rotazione no c'è più.

[ElettroRik]

CITAZIONE (stranger @ 21/11/2006, 12:06)

MOlto meglio invece, prendere un sassolino lanciarlo nel vuoto e mentre che questo sassolino ruota farlo esplodere con un telecomando, i pezzi si allontanerebbero in linea retta e la rotazione no c'è più.

Ahhhhhh! Ma certo!

Che stupidi che siamo, perchè non ci abbiam pensato prima?

Bastava far esplodere il Gatto!

Eppure io vi dimostro che il momento angolare del gatto non è nullo: Link

CITAZIONE (gymania @ 21/11/2006, 13:40)

Eppure io vi dimostro che il momento angolare del gatto non è nullo: Link

[topolinus]

CITAZIONE (gymania @ 21/11/2006, 13:40)

Eppure io vi dimostro che il momento angolare del gatto non è nullo: Link

la mia gatta guardava sconvolta.

però pure loro povero micio...

si ... povero gatto!!!

Spero proprio che non utilizziate i vostri (ma soprattutto i MIEI) gatti per gli esperimenti. Meno male che non vi siete accorti che anche i tuffatori dal trampolino "violano" la legge della conservazione del momento angolare... sennò chissà che video ci toccava vedere...