ARZIGOGOLO ASSURDO

marco_dp · 20-01-2007 16:37

Vi propongo questo "arzigogolo" tra' l'assurdo e il paradossale:

Un'astronave parte dalla terra ed accelera prendendo una certa velocita'.
Nel frattempo i piloti calcolano velocita' e massa dell'astronave con le note formule della relativita' osservando la distanza dalla terra.

Ad un certo punto pero' la terra e' troppo lontana per cui non riescono piu' a fare nessun calcolo.
Sapere la massa dell'astronave e' importante in quanto serve ai piloti per capire quanto combustibile possono usare per accelerare ulteriormente.

I piloti sono disperati e non sanno piu' cosa fare.
Fortunatamente incontrano un asteroide vagante e lo usano come riferimento per ricalcolare la loro velocita'.
(in realta' l'asteroide non e' fermo, ma sta viaggiando nella loro stessa direzione, anche se un po' piu' lentamente).

A questo punto che massa avra' l'astronave ?

Quella calcolata rispetto alla terra o quella rispetto all'asteroide ?
Calcolando la sua massa rispetto all'asteroide questa sembra piu' leggera e piu' lenta, e c'e' il rischio che i piloti dando gas accelerino addirittura fino alla velocita' della luce (se non oltre.....)

Chi mi aiuta ???

20-01-2007 17:26

brutta situazione

Tianos · 20-01-2007 18:56

so perche hai usato la terra per fare l'esempio, ma andro allapratica prima di cercare una risposta .

i pratica non puoi prendere come riferimento la terra per questi calcoli dato che anchessa si muoall'interno del sistema solare e oltretutto larrivi a perderla di vista dato che ha poco albedo confronto la luminosita di una stella esempio sole.
la cosa migliore per questi calcoli e' prendere il centro della via lattea dato che in teoria nel suo spazio interno e lei la maggior fonte di vento neutrinico, che in teoria dovrebbe esser lei a dare la senzazione di aumento di massa.
questa e' puramente una mia teoria... il nostro universo e permeato di energia oscura ,che forse non e' altro che luce allo stato neutro ossia senza frequenza (o frequenza pari a 0)
per fare un esempio si sa che il voyager da alcuni anni sta subendo "brusche"(in termini di pochi metri secondo) accelerazioni e decellerazioni ...questo perche il nostro sole e il suo vento solare formano una goccia nella sua traversata all'interno della via lattea, la goccia non e' altro che il vento solare e magnetico spigonato dalla nostra stella , al suo interno sembra "quieto" perche il vento solare spinge tutto verso l'esterno ,ma il Voyager che e' stato lanciato in direzione del moto del nostro sistema solare si credeva che per effetto del vento solare avrebbe continuato ad accellerare all'infinito ,ma ora che sta uscendo dalla "goccia" del vento solare-magnetico ,sta incontrando un'altra forza che rallenta la stessa , e che probabilmente non e' altro che "l'etere" di materia oscura .
quindi credo che in uno spazio assolutamente vuoto (che non puo esistere altrimenti probabilmente sarebbe ripiegato su se stesso ) una nave potrebbe accellerare all'infinito senza neppure aumentare di massa (almeno di non incontrare poi altra massa, in quel caso per punto di vista relativo all'altra massa aumenterebbe secondo la differenza di velocita') (per fare un'altro esempio un'astronave alla velocita' della luce, che tamponasse un'altra astronave che anchessa va alla velocita della luce meno un km /orario ,non sentirebbe una crande differenza di massa, mentre un sassolino sparato alla velocita della luce contro un asteroide "fermo" risulterebbe all'impatto di massa elevatissima e l'energia sprigionata probabilmente trasformerebbe tutta la materia in luce)

credo quindi che la cosa piu logica sia prendere come riferimento la stella o l'ammasso in cui la astronave naviga (nel "fluido " della stella o ammasso).

quindi in risposta al tuo quesito , direi che per calcolare la massa dell'astronave la cosa migliore non sia calcolare la velocita' rispetto a un corpo ...ma l'energia che si consuma, in questo modo saprai sempre a che velocita stai viaggiando (sempre se conosci molto bene l'efficenza del tuo motore).

**leo48** · 20-01-2007 19:30

A me sembra strano che questa persone vanno in giro per lo spazio senza mappe stellari.
Possono chiedere informazione a questo signore :alienff:

prima stella poi a destra sempre
dritto per 60 secoli-luce.
leo48

**fulvioQ** · 20-01-2007 23:22

i piloti non hanno questo problema.
La variazione di massa dell'astronave comprende anche la variazione di massa del combustibile.
se l'astronave aumentala sua massa anche il combustibile lo fa e viceversa.
In ultima analisi l'accellerazione disponibile è funzione del rapporto massa combustibile / massa astronave, che rimane costante

Tianos · 21-01-2007 00:08

?! mhhh attenzione fulvio ...non e' che confondi la massa con il quantitativo?
se aumenta la massa non aumenta di un oggetto il numero di molecole che questo ha, aumenta il "peso " che si percepisce di questo oggetto .
in altri termini l'apporto energetico del carburante rimarrebbe costante qualsiasi fosse la velocita dell'astronave (a meno che non usi come carburante un buco nero allora li il discorso cambierebbe , dato che usare un buco nero per ricavare energia ,potrebbe essere usato per la sua forza gravitazionale... o anche per la sua evaporazione).

marco_dp · 21-01-2007 19:39

Il fatto strano e' che se la nostra astronave, che viaggia diciamo verso una stella a piacere, potrebbe con questa situazione paradossale, rischiare di superare la velocita' c (cosa comuque impossibile).

Ad esempio se il nuovo punto di riferimento (un asteroide o un gentile "UFO") viaggia rispetto la terra a velocita' 0,5c, mentre i nostri piloti lo giudicano viaggiare circa a 0, sbagliano tutti i calcoli.

A proposito : il PC si era guastato e non erano piu' riusciti a tenere conto del rendimento del motore e quindi della velocita' presunta (e' vero sono s****ti, ma altrimenti perdiamo il bello del paradosso).

21-01-2007 19:48

CITAZIONE (marco_dp @ 21/1/2007, 19:39)

Ad esempio se il nuovo punto di riferimento (un asteroide o un gentile "UFO") viaggia rispetto la terra a velocita' 0,5c, mentre i nostri piloti lo giudicano viaggiare circa a 0, sbagliano tutti i calcoli.

ma perchè dobbiamo sempre considerare un terzo punto di riferimento? (es. la Terra)
Le velocità relative hanno il limite c solo tra due sistemi di riferimento.
Per cui se l'astronave traguarda una stella che ha velocità relativa rispetto a se stessa prossima a 0, il risultato è che tra l'astronave e quella stella la velocità relativa è circa zero, punto.
Poi, potrà accelerare fino ad avere velocità relativa diciamo 0,6c rispetto a quella stella (che magari anch'essa ha velocità 0,6c rispetto alla Terra e direzione e verso concorde), ma la somma delle velocità non sarà 1,2c tra astronave e Terra.
E così via se incontrasse un altro astro che "corre" a velocità concorde all'astronave ... lo può superare sempre, ma la velocità relativa allìastro di partenza non supererà mai c

Edited by compositore - 21/1/2007, 19:49

**zakplus** · 21-01-2007 19:48

CITAZIONE (Tianos @ 21/1/2007, 00:08)

?! mhhh attenzione fulvio ...non e' che confondi la massa con il quantitativo?
se aumenta la massa non aumenta di un oggetto il numero di molecole che questo ha, aumenta il "peso " che si percepisce di questo oggetto .
in altri termini l'apporto energetico del carburante rimarrebbe costante qualsiasi fosse la velocita dell'astronave (a meno che non usi come carburante un buco nero allora li il discorso cambierebbe , dato che usare un buco nero per ricavare energia ,potrebbe essere usato per la sua forza gravitazionale... o anche per la sua evaporazione).

Però se l'energia è uguale alla massa moltiplicato per la costante della velocità della luce al quadrato...
Allora il carburante più "massiccio" dovrebbe essere anche più energetico no? :huh:

21-01-2007 19:57

spero di aver vinto

Tianos · 21-01-2007 23:11

CITAZIONE (zakplus @ 21/1/2007, 19:48)

CITAZIONE (Tianos @ 21/1/2007, 00:08)

?! mhhh attenzione fulvio ...non e' che confondi la massa con il quantitativo?
se aumenta la massa non aumenta di un oggetto il numero di molecole che questo ha, aumenta il "peso " che si percepisce di questo oggetto .
in altri termini l'apporto energetico del carburante rimarrebbe costante qualsiasi fosse la velocita dell'astronave (a meno che non usi come carburante un buco nero allora li il discorso cambierebbe , dato che usare un buco nero per ricavare energia ,potrebbe essere usato per la sua forza gravitazionale... o anche per la sua evaporazione).

Però se l'energia è uguale alla massa moltiplicato per la costante della velocità della luce al quadrato...
Allora il carburante più "massiccio" dovrebbe essere anche più energetico no? :huh:

infatti io consideravo un classico carburante chimico o nucleare...ossia che produce energia dalla reazione chimicao nucleare tra le molecole, ma queste anche essendo piu "pesanti " non aumentano la loro energia....cosa differente sarebbe se io riesco ad estrarre energia per esempio dal campo gravitazionale di un buco nero (come nella migliore fantascienza) .
per fare un esempio un buco nero avente una certa massa ha una certa gravitazione, (se queste sono strettamente correlate...) aumentando la velocita se la massa non e' solo relativistica allora dovrebbe aumentare anche la gravitazione dell'oggetto e appunto la sua energia.
forse questo ragionamento potrebbe anche funzionare con carburanti nucleari o di materia -antimateria...producendo piu luce o energia durante la loro fissione-fusione e annichilimento ....ma onestamente non saprei dirtelo , io non ho mai letto (comunque la mia conoscenza non e' certo vasta) di esperimenti in questo senso , certamente negli acceleratori di particelle, le stesse raggiungono tali livelli energetici da riuscire a scomporsi nei mattoni fondamentali.
ma per un carburante a reazione chimica l'energia secondo logica dovrebbe essere sempre la stessa dato comunque il numero di molecole rimane inalterato , e l'energia data da questo tipo cdi carburante e determinato dal numero di interazioni tra le molecole (ma e' anche vero che e' difficile trovare un'astronave a benzina

e non creado che per l'unghi viaggi intergalattici possa mai esser presa in considerazione l'utilizzo della piu bassa reazione energetica)

**Giuseppe123** · 21-01-2007 23:17

Ma questa astronave, con tanta elettronica e varie che ha a bordo, non ha nemmeno un contakilometri?

**fulvioQ** · 21-01-2007 23:18

CITAZIONE (Tianos @ 21/1/2007, 00:08)

?! mhhh attenzione fulvio ...non e' che confondi la massa con il quantitativo?
se aumenta la massa non aumenta di un oggetto il numero di molecole che questo ha, aumenta il "peso " che si percepisce di questo oggetto .

Hazzz...... mi sa che hai ragione! devo farci un pensierino su, ma mi sa che hai ragione.... :unsure: