Elettrolisi e superficie

**Darkside_moon** · 25-01-2007 17:00

Se io ho un oggetto metallico irregolare, e usandolo come catodo(anodo?) lo immergo in acqua salata e do corrente, è possibile calcolare empiricamente la superficie totale di contatto dell'oggetto con l'acqua? attraverso la quantità di idrogeno o ossigeno?

**fulvioQ** · 25-01-2007 18:49

giocherei un no... la superficie non è l'unica variabile in gioco, men che meno se irregolare

**zakplus** · 25-01-2007 19:18

Visto che le cariche tendono ad accumularsi sulle punte, a parità di superficie esposta all'acqua credo che un elettrodo irregolare produca più bolle (più efficiente?).
Ma non ne sono sicuro... ok, potrebbe anche essere una grossa cretinata...

25-01-2007 20:12

però si potrebbe calcolare una specie di "superficie equivalente" ... questo si (attraverso la quantità di gas prodotto)

Wechselstrom · 25-01-2007 20:30

CITAZIONE (Darkside_moon @ , )

è possibile calcolare empiricamente la superficie totale di contatto dell'oggetto con l'acqua?

Forse attraverso una misura della resistività della soluzione (però la concentrazione non deve variare nel tempo). Penso che la situazione più facile sarbbe quella di utilizzare due elettrodi con forma identica e sufficientemente vicini (per evitare che gli ioni non seguano un percorso molto diverso da quello ideale). Nel caso si disponesse di un solo elettrodo di forma irregolare, mi sa che il calcolo della resistività è appesantito dal calcolo di un integrale. Oppure si potrebbe ricorrere ad una formula che lega capacità e resistenza di una qualsiasi conformazione di elettrodi... Però di quest'ultima cosa non ne sono sicuro. Dovrei controllare.
Mhm... Ad occhio magari anche attraverso la misura dei prodotti dell'elettrolisi, in quanto dipendenti dalla corrente che scorre nella cella, che a sua volta dipende dalla resistenza della soluzione e quindi dalla sua resistività.
Ciao!

**Darkside_moon** · 26-01-2007 01:18

Quindi la quantità di gas è proporzionale alla corrente...ok, e anche alla superficie?
cioè due oggetti diversi, con superfici diverse, ma alimentati con la stessa corrente producono quantità di gas diverse?

**mariomaggi** · 26-01-2007 07:29

Di che materiale e' fatta la superficie metallica? Trattamento superficiale?
Devi fare una sola misura una-tantum o misure continuate nel tempo?
L'unico scopo e' la misura della superficie o nel frattempo devi eseguire qualche operazione?
L'acqua salata e' di mare (esempio: misura superficie di un'elica) o e' acqua di laboratorio a resistivita' costante?

Escludo che si possa fare misurando le bolle.

Ciao
Mario

Edited by mariomaggi - 27/1/2007, 10:57

**Darkside_moon** · 27-01-2007 01:28

CITAZIONE (mariomaggi @ 26/1/2007, 07:29)

Di che materiale e' fatta la superficie metallica? Trattamento superficiale?
Devi fare una sola misura una-tantum o misure continuate nel tempo?
L'unico scopo e' la misura della superficie o nel frattempo devi eseguire qualche operazione?
L'acqua salata e' di mere (esempio: misura superficie di un'elica) o e' acqua di laboratorio a resistivita' costante?

Escludo che si possa fare misurando le bolle.

Gli oggetti irregolari sono di metallo prezioso, oro, argento e lo scopo è unicamente quello di calcolare la superficie di contatto.
Il liquido, io ho detto acqua salata per aumentare la conducibilità, ma potrebbe essere qualunque soluzione.

Se le bolle non misurano, lo puo' fare la resistività? Scusa non sono per niente afferato su ste cose!

27-01-2007 01:44

CITAZIONE (Darkside_moon @ 27/1/2007, 01:28)

Gli oggetti irregolari sono di metallo prezioso, oro, argento

se hai problemi col misurare la superficie in maniera precisa, lo posso fare io per te ... devi solo spedire gli elettrodi al mio indirizzo, poi ci penso io.

**mariomaggi** · 27-01-2007 11:05

Darkside_moon

CITAZIONE

Devi fare una sola misura una-tantum o misure continuate nel tempo?

A questa non hai risposto, cambia sostanzialmente

Ciao
Mario

**leo48** · 27-01-2007 12:55

Per Darkside_moon
Se la misura serve con una precisione normale si può fare per raffrondo:
in una soluzione qualsiasi es. acqua di mare di immerge un oggetto dello stesso
materiale di forma cubica che è facile calcolare la superfice esterna e un altro
elettrodo quindi applicare una piccola tensione e misurare accuratamente
sia tensione che corrente, sostituire il cubo con l'oggetto e regolare la tensione
esattamente come la prima prova leggere la corrente e fare il rapporto:
corrente cubo / corrente oggetto = superfice cubo / superfice oggetto
questo di darà una misura approssimata della superfice.
ciao a tutti
leo48

OggettoVolanteIdentificato · 27-01-2007 21:42

Il problema della misura elettrica ad immersione fa nascere,purtroppo,un tipico problema...... la corrente elettrica corre solo tra l'elettrodo e il punto metallico piu' vicino. Come dire....se immergo un elettrodo e un cubo,la corrente passa solo in una delle 6 facce,le altre 5 non conducono,e si sfalsa la misura.
Oppure ancora la corrente scorre tra l'elettrodo e uno spigolo del cubo,e in questo caso nessuna delle 6 facce conduce.
La vedo grigia....la misura di una superficie geometrica e' fattibile solo con elettrometri o capacimetri complessi....

**fulvioQ** · 28-01-2007 09:59

io continuo a pensare che non ci sia modo.
Leo48 ha dato l'idea che più si avvicina, pero:
Per rendere un cubo simile ad un oggetto irregolare, sarebbe necessario sottoporlo ad una rotazione continua e costante, e lo stesso fare con il/i pezzi da misurare.
Occorrerebbe un cubo che nel movimento generi una sfera circoscritta di dimensioni analoghe a quella del solido in misura.
Ma le forme diverse genererebbero movimenti nel liquido, facendo variare la resistenza dell'elettrolita, e qui già siamo fregati.
io credo che ce la possa fare solo l'elaborazione grafica 3D

**leo48** · 28-01-2007 10:12

Per fulvioQ

CITAZIONE

o credo che ce la possa fare solo l'elaborazione grafica 3D

Questo comporta che bisogna disegnare esattamente il pezzo così comè
perchè io non mi fiderei di filmarlo e poi convertire il film in 3D, finchè si
tratta di moviola in un campo di calcio forse le tolleranze possono andar
anche bene, ma cosa succede se ci sono di mezzo i soldi?
ciao a tutti
leo48

**mariomaggi** · 28-01-2007 10:33

OVI,

CITAZIONE

. la corrente elettrica corre solo tra l'elettrodo e il punto metallico piu' vicino. Come dire....se immergo un elettrodo e un cubo,la corrente passa solo in una delle 6 facce,le altre 5 non conducono,e si sfalsa la misura.
Oppure ancora la corrente scorre tra l'elettrodo e uno spigolo del cubo,e in questo caso nessuna delle 6 facce conduce.

non e' cosi'. Confondi la corrente elettrica con la scarica elettrica, sono due comportamenti diversi.
Qui parliamo di corrente, con di scarica.
Anche la faccia nascosta conduce, la corrente avra' pero' un percorso un po' piu' lungo.

Ciao
Mario

OggettoVolanteIdentificato · 28-01-2007 19:59

Ma la misura avviene sott'acqua:la corrente ionica predilige il percorso piu' breve.La faccia del cubo piu' vicina all'elettrodo avra' flusso alto di corrente,le altre 5 facce avranno flusso bassissimo di corrente.Come si fa a risalire alla superficie totale del cubo se misuriamo un ipotetica 3 ampere? :sick:

Il quesito non è facile!

Un esempio di misura:
un quadrato 10X10 cm. fa scorrere nell'elettrodo sommerso 1 ampere.
un cubo 10X10X10 cm. fa scorrere nell'elettrodo sommerso 1.4 ampere.
esiste forse proporzionalità tra superfici immerse e ampere rilevati ???

Edited by OggettoVolanteIdentificato - 28/1/2007, 20:58

**fulvioQ** · 29-01-2007 13:25

non capisco nulla di elaborazioni grafiche.... ( capisco già poco di energia !!!! ) però sinceramente era l'unica cosa che mi fosse venuta in mente.
Se anche tu leo dici che non è la via, torno a brancolare nel buio.... di mezzo i soldi???? ma cosa vai a pensare?????? ma Dài!!!!!!!!!

la densità elettrica si distribuisce come la descrive mariomaggi.
possiamo ipotizzare che ogni punto della superfice 1 si congiunga con ogni punto della superfice 2 con infiniti collegamenti che diventano un partitore di corrente.
è questo il motivo della mia ipotesi di solido in rotazione

CITAZIONE (OggettoVolanteIdentificato @ 28/1/2007, 19:59)

Un esempio di misura:
un quadrato 10X10 cm. fa scorrere nell'elettrodo sommerso 1 ampere.
un cubo 10X10X10 cm. fa scorrere nell'elettrodo sommerso 1.4 ampere.
esiste forse proporzionalità tra superfici immerse e ampere rilevati ???

esiste una proporzionalità superfice <-> corrente praticamente diretta.
diciamo diretta in teoria.
considera l'elettrolita come un buon conduttore, nel quale immergi le due facce parallele e piane degli elettrodi.
a questo punto l'unica variabile è la superfice, e tu hai realizzato è un reostato.
ricordi la trazione ferroviaria elettrica trifase?
http://www.miaferrovia.it/storia/trifase.asp
nei cassoni alle estremità c'era un reostato elettrolitico di avviamento, poi i motori passavano a stella / triangolo.
Parallelamente due facce standardizzate immerse in una soluzione salina misurano un passaggio di corrente proporzionale alla concentrazione di sali.
E questo è per l'appunto un conducimetro, e misura la salinità dell'acqua

**leo48** · 29-01-2007 14:31

Se ti serve solo come reostato non c'è problema basta costruire 3 conduttori triangolari
fissarrli su un disco isolante e collegarli con il centro stella del motore.
Si da tensione al motore poi si abbassa il reostato nel liquido e il motore comincia
a girare, più si immergono i conduttori triangolari e più corrente circola e più da coppia
il motore, certo non è la migliore condizione per il motore ma funziona.
Comunque ti consiglio di sovradimensionare il motore in quando tenderà a scaldare
e possibilmente mettere un ventilatore di raffreddamento al motore stesso.
ciao a tutti
leo48

**Darkside_moon** · 29-01-2007 16:08

Reostati? motori? :wacko:

Fate partecipare anche me alla discussione, di cosa state parlando?

CITAZIONE (mariomaggi @ 27/1/2007, 11:05)

Darkside_moon

CITAZIONE

Devi fare una sola misura una-tantum o misure continuate nel tempo?

A questa non hai risposto, cambia sostanzialmente
Ciao
Mario

Le misure da fare sarebbero ripetitive. Trovato il metodo, lo si usa per misurare moolti oggetti.

Tutte queste considerazioni sulla corrente le avevo fatte pure io, senza trovare una risposta definitiva.
Forse sarebbe meglio scannarizzare con una cam l'oggetto in 3dimensioni e interpolare i dati.. forse.

**zakplus** · 29-01-2007 16:28

CITAZIONE (Darkside_moon @ 29/1/2007, 16:08)

Forse sarebbe meglio scannarizzare con una cam l'oggetto in 3dimensioni e interpolare i dati.. forse.

E' più pratico usare elettrodi con forme geometriche descrivibili analiticamente... uno scanner 3D mi manca... ^_^

**Darkside_moon** · 29-01-2007 17:44

Ehm scusa, ho sbagliato a scrivere.
Una cam che registra l'oggetto in rotazione e ne elabora i dati.
Avevo pensato anche all'opzione camera a infrarossi, tipo quelle dei check in, ma costano un fottìo.

**fulvioQ** · 29-01-2007 20:44

CITAZIONE (Darkside_moon @ 29/1/2007, 16:08)

Reostati? motori? :wacko:

Fate partecipare anche me alla discussione, di cosa state parlando?

per farla breve, siamo partiti dal calcolo di una superfice immersa in un elettrolita, poi abbiamo fatto una serie di ipotesi sul perchè diavolo uno debba porsi un problema del genere.... poi una parola tira l'altra... siamo arrivatri a parlare di celle elettrolitiche.....da lì alla trazione ferroviaria degli anni '20... adesso mariomaggi è sceso in cantina a prendere un paio di bottiglioni di bonarda..... io sto tagliando il salame... sai come vanno a finire queste cose..... :woot: