Parlando di politica

[clash4]

Salve a tutti, volevo fare un discorso serio su quella che è la scena politica Italiana, ho scritto niente demagogia sulla discussione perchè per una volta anche se io stesso sono tentato non vorrei cadere sulla morale giusta o sbagliata che sia o sui luoghi comuni (tipo me ne vado in un altro paese), vorrei fare un analisi reale di quello che ci aspetta nel prossimo futuro, e vorrei un vostro parere.

Siamo stati governati per 5 anni da un governo di destra, ora ci aspettano alcuni anni forse meno di un governo di sinistra. Non voglio soffermarmi su chi sia meglio tra Prodi o Berlusconi, entrambi i governi da quanto vedo non stanno facendo quello che è necessario cioè svecchiare il paese, dare un cambiamento su tutti i campi, promuovere la modernità...
Si alcune cose possono essere condivisibili dalla patente a punti a qualche liberalizzazione, ma quello di cui parlo io è un cambiamento radicale.
Mi sembra che questo non avvenga soprattutto per paura, il governo di turno ha paura di perdere alleati, ha paura di perdere voti futuri, ha paura della piazza....
Mi chiedevo come si possa uscire da questa situazione, se va avanti così ci troveremo ogni 5 anni più o meno a un cambio di governo tra destra sinistra destra sinistra uno fà l'altro disfa uno afferma l'altro dice il contrario...
A me nn interessa se il governo è di destra o sinistra tanto è che spero che la "mossa politica" di Casini possa dare frutti, secondo voi è possibile che staccandosi da destra e magari tra un pò alleandosi con una parte del centro sinistra la gente si identifichi in questo limbo di mezzo e finalmente governati da due bandiere unite e non contrapposte sia possibile uscire da questo loop?!

tutto quà ditemi il vostro parere, come vedete non ne faccio una questione di destra o di sinistra ma di voglia di cambiare.

ghghg difficile non fare un poco di demagogia.
comunque la mia idea e che sia stato preso il buon vecchio detto "dividi et impera" e "in teoria ,teoria e pratica coincidono ...in pratica no".
lo si puo costatare su quello che e' stato fatto negli ultimi dieci anni (e anche di piu) ossia piccoli accontentini da poco conto per il popolo e sulle questioni importanti si cerca di farle dimenticare ...vedi legge sul conflitto di interessi...che doveva essere il primo punto della sinistra.
anche i referendum se non sono chiesti a furor di popolo quelli esposti dal governo sono bazzecole riguardanti cose praticamente inutili , mentre al popolo non e' mai stato chiesto se mandare le nostre truppe in guerra, ne se era d'accordo con l'indulto o ne se era d'accordo con il nuovo sistema elettorale.
avere speranza che qualcuno dei grandi politici faccia qualcosa e' davvero utopico ,
basta guardare la legge sul costo della ricarica dei cellulari , ci sono voluti quasi 5 anni di battaglia , decine di petizioni on-line migliia di e-mail per far smuovere un po le acque , e solo quando beppe grillo e il meet up sono andati direttamente dell'autority dell'anti trust il governo ha dovuto promulgare la legge per toglierla....ma cosa fa?! se ne prende il merito! con poi le compagnie telefoniche che innalzano (cun il cartello ) subito le tariffe.

l'unica vera soluzione che si vede all'orizzonte non arriva dall'alto ma dal basso ...dai piccoli comuni con sindaci onesti che hanno cominciato a istituire una democrazia diretta...in cui ogni cittadino puo collegarsi a internet andare sul sito del comune e fare decine di referendum sulle cose piu importantnti da fare , e postare propie idee su come migliorare la gestione dello stesso.

La tua ricerca di opinione spinge a schierarsi da una parte o dall'altra.
Credo che non sia corretto.
Qui si parla volentieri di energia e semmai sarebbe interessante analizzare cosa pensano i due schieramenti a proposito altrimenti non ha senso parlarne

M

[fulvioQ]

Ma no Mets... Clash4 ha posto una discussione, può non essere perfettamente a tema, ma il tuo richiamo all'ortodossia mi sembra un pò rigido....
Al di là di questo, ma al popolo che si invoca in questo caso, che si tire per la giacca in clima elettorale che si sonda e si descrive, ma pensi veramente che di quello che decide il governo gliene freghi qualche cosa?
La maggioranza del paese non si connette ad internet, non entra nel merito delle scelte energetiche, non gliene può fragare di meno della guerra, paga la ricarica del telefonino, non appartiene a circuiti produttivi, e sostanzialmente pensa "Che sia Franza che sia Spagna l'importante è che se magna".

Sono un qualunquista?
Dimostramelo......

(per chiarezza, non sto attaccando nessuno, nè accusando o altro, lo preciso solo per evitare che il tono venga frainteso)
fulvio

CITAZIONE (clash4 @ 30/1/2007, 08:57)

Mi chiedevo come si possa uscire da questa situazione, se va avanti così ci troveremo ogni 5 anni più o meno a un cambio di governo tra destra sinistra destra sinistra uno fà l'altro disfa...

E' il nocciolo della questione!!!
In Spagna, ad esempio, sono passati in meno di venti anni da una condizione di estrema arretratezza (strade obsolete, ferrovie a binario unico, spesso non elettrificate) ad essere uno dei paesi dell'unione con il maggior tasso di sviluppo.
Perchè hanno lavorato su due fronti, uno nazionale ed uno locale.
A livello nazionale, da loro COSTITUZIONALMENTE un governo NON PUO' e NON DEVE abortire i progetti in essere lasciati dal governo precedente, anche fossero della parte avversa.
A livello locale c'è stato un globale abbattimento della burocrazia "inutile", ciò si traduce in una drastica riduzione dei tempi necessari all'espletamento di qualsiasi pratica amministrativa.
Credo che quello che si è fatto in Spagna possa andar comunque bene sia a destra che a sinistra.
Basterebbe mettersi d'accordo senza "strillare" rispettandosi un po' di più.
Si può essere comunque acerrimi avversari senza perforza essere nemici...
Vi pare poco?

[leo48]

Per gymania

CITAZIONE

A livello locale c'è stato un globale abbattimento della burocrazia "inutile", ciò si traduce in una drastica riduzione dei tempi necessari all'espletamento di qualsiasi pratica amministrativa.

In ITALIA questo sarà difficile mettere in pratica quello che è stato realizzato in SPAGNA.
ciao a tutti
leo48

Edited by leo48 - 30/1/2007, 15:32

CITAZIONE (fulvioQ @ 30/1/2007, 13:39)

Ma no Mets... Clash4 ha posto una discussione, può non essere perfettamente a tema, ma il tuo richiamo all'ortodossia mi sembra un pò rigido....
Al di là di questo, ma al popolo che si invoca in questo caso, che si tire per la giacca in clima elettorale che si sonda e si descrive, ma pensi veramente che di quello che decide il governo gliene freghi qualche cosa?
La maggioranza del paese non si connette ad internet, non entra nel merito delle scelte energetiche, non gliene può fregare di meno della guerra, paga la ricarica del telefonino, non appartiene a circuiti produttivi, e sostanzialmente pensa "Che sia Franza che sia Spagna l'importante è che se magna".

Sono un qualunquista?
Dimostramelo......

(per chiarezza, non sto attaccando nessuno, nè accusando o altro, lo preciso solo per evitare che il tono venga frainteso)
fulvio

Noted.
Il pericolo e' mettere la politica nei nostri discorsi, anche se questo presuppone un parere sopra (o sotto) le parti.
Clash4 ha espresso un concetto, mi sta bene, e chiede un'opinione che deve essere personale e non reconditamente legata ad un ideale politico.

Qualunquista tu?

ma mi faccia il piacere!
Diciamo piuttosto che hai ragione su chi si frega e chi non.
Ma e' questo qualunquismo dilagante che ci sta (come italiano ci sono anch'io) anzi vi sta (risiedendo in Francia mi chiamo fuori e guardo dall'alto geografico) portando alla rovina.

In altri tempi e con ben minori atti il paese ha intrapreso guerre, rivoluzioni, colpi di governo e di stato per ristabilire quella che pensava fosse la libertà.

I nostri nonni dicevano: si stava meglio quando si pensava di stare peggio.

Auguri

[clash4]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 30/1/2007, 13:14)

La tua ricerca di opinione spinge a schierarsi da una parte o dall'altra.
Credo che non sia corretto.
Qui si parla volentieri di energia e semmai sarebbe interessante analizzare cosa pensano i due schieramenti a proposito altrimenti non ha senso parlarne

M

No nessuno schierarsi, la mia è solo una speranza, cioè che l'UDC si allei con qualche forza del centro sinistra per dare luogo ad una coalizione di mezzo dove la maggior parte della gente si possa identificare.
Le idee ci sono e nel bene o nel male cosa si deve fare per cambiare il paese lo si sa. Non voglio soffermarmi su quelle discussioni tipo pacs si o pacs no.
Penso che le grandi questione sull'energia sulla giustizia sull'istruzione ecc... non abbiano chissà quante alternative, fino ad ora però l'obbligo è quello di andare contro al governo di turno anche se le idee possono essere condivisibili.
Quello che dico io è che spero che ciò che si intravede sia l'alba di una coalizione che rappresentata da entrambi gli schieramenti moderati non abbia timori e paure di fare queste scelte di cambiamento. Se si uniscono in un centro unico, nelle piazze non vedremo più sfilare bandiere rosse o bandiere verdi o di forza italia, perchè la maggioranza delle persone non verrà smossa da quelle grandi coalizioni che oggi rappresentano destra o sinistra.
Quelli che rimmarrebbero fuori sono talmente con idee vecchie che nessuno li baderebbe...
Secondo me è una questione di coraggio....

[fulvioQ]

Mi trovo diametralmente in antitesi con la tua posizione Clash4.

Io credo che il centro rappresenti la morte di ogni iniziativa.
Sono convinto che servano dei sognatori idealisti per fare le rivoluzioni, poi dei pragmatici per metterle in pratica.
sono convinto che è proprio quel grande centro che fa arenare la politica nei pacs e stupidaggini simili.
Il pacs non è un problema ideologico o politico, leviamocelo dalla testa, è amministrativo.
il problema politico è che arriva un tipo ad offrti energia elettrica o gas ad un determinato prezzo, probabilmente è una persona onesta e preparata, ma tu vuoi documentarti.
Vai sul sito dell'autirity per l'energia, e non c'e nulla!
Il problema politico è che nel grande centro che tu invochi confluiscono i voti dei dipendenti inps che sono coscenti dell'obsolescenza del loro sistema borbonico, e temono che una razionalizzazione del paese li mandi a casa, visto che loro sono i primi a sapere che i soldi per pagare le pensioni, e quindi i loro stipendi, non ci sono più, e loro nella complicità generale, sono in prima linea.
Queste persone si rifugiano in un'immobilità di centro che preserva uno status quo per loro rassicurante.
Temono di essere trucidati come i camerieri e i lacché alla corte dello Zar, sotto i colpi del popolo inferocito.

Il rifugiato in francia Mets ( ) vive in una nazione dove, descrizione di un mio collega che faceva il camionista internazionale, 20 anni fa in un unico ufficio c'era polizia, ufficio postale, pagamento balzelli vari, emissione di certificati.
Tu capisci che per fare il balzo avanti che ha fatto la spagna dobbiamo incendiare il pra, l'aci, la consob, il rina, ed un'altra decina di posti, possibilmente alle 9 del mattino, quando sono tutti dentro.

Ho espresso dei concetti in modo un pò colorito... ma penso di essere stato chiaro.
Saluti a tutti.
fulvio

CITAZIONE (clash4 @ 30/1/2007, 16:21)

No nessuno schierarsi, la mia è solo una speranza, cioè che l'UDC si allei con qualche forza del centro sinistra per dare luogo ad una coalizione di mezzo dove la maggior parte della gente si possa identificare.

Potrei anche capire, ma quesllo che tu scrivi "E' Politica" che per quanto possibile deve essere tenuta fuori da questo sito.
Dal tuo scritto moltissimi hanno capito da quale parte tu sei schierato e come pensi si possano risolvere i problemi del paese che, invece, vanno risolti con la partecipazione di tutti e non solo sperando che la coscienza dei politici serva a smuovere gli animi.

Chissa' perche' il mio pensiero corre ancora una volta ai nostri cugini francesi.

Li, chissà perche', le regole e le leggi si rispettano.
Esistono e vero i criminali come in ogni paese del mondo (ci sono anche in Vaticano) ma a livelli molto piu' "normali" dell'Italia.

Potrei farti un milione di esempi, resto nel generale e ti parlo della tanto deprecata usanza degli italiani di percorrere le autostrade solo nella corsia centrale, quella di mettersi la cintura in auto, quella di legare i bambini sui sedili, quella di pagare le tasse, quella di assicurare l'auto, la casa e gli animali domestici, quella di non abbandonare animali domestici d'estate, quella di restituire in tempi brevi quanto pagato in piu' per tasse (mediamente 1 mese contro i 12 anni italiani, quando le restituiscono ovviamente)....

Fin quando la coscienza degli italiani non sara' tale da suggerire e condizionare le scelte della propria classe dirigente legalmente eletta a rappresentarci in modo tale da accontentare anche noi e non solo i loro interessi, allora a quel pun to saremo in grado di gestire convenientemente il paese ed i politici saranno capaci di amministrarci in modo completo ed onesto.

Fino ad allora ricordatevi un vecchio detto:

Raccoglierete quello che avete seminato.


M

CITAZIONE (fulvioQ @ 31/1/2007, 09:47)

Il rifugiato in francia Mets ( ) vive in una nazione dove, descrizione di un mio collega che faceva il camionista internazionale, 20 anni fa in un unico ufficio c'era polizia, ufficio postale, pagamento balzelli vari, emissione di certificati.
Tu capisci che per fare il balzo avanti che ha fatto la spagna dobbiamo incendiare il pra, l'aci, la consob, il rina, ed un'altra decina di posti, possibilmente alle 9 del mattino, quando sono tutti dentro.
Ho espresso dei concetti in modo un pò colorito... ma penso di essere stato chiaro.
Saluti a tutti.
fulvio

MetS "> non e' rifugiato in Francia ma coscienziosamente emigrato per dare alla propria famiglia una vita qualitativamente migliore.

Per quanto riguarda la coesistenza delle varie strutture nello stesso ufficio... beh, si sono evoluti anche li.
La differenza e' che qualsiasi cosa tu dichiari ad una istituzione tutte le altre ne sono informate.

Una prova?

Ho comprato l'auto nuova a mia moglie.
Essendo in Italia l'ho acquistata come EE (Escursionista Estero) pagandola meno ovviamante e pagando l'IVA in Francia (al 19.6%).
Quando ho dichiarato l'acquisto al DRIRE (motorizzazione) immediatamente dopo mi e' arrivato l'avviso dell'assicurazione (non una qualsiasi, la mia assicurazione) con i nuovi parametri e il nuovo rateo, l'ufficio delle tasse mi ha informato che aveva effettuato un rimborso del rateo annuale in quanto la nuova auto e' EURO5 e quindi e' soggetta ad una riduzione ecc.

Ed io ho solo acquistato l'auto.
lo stesso avviene per qualsivoglia operazione che coinvolge anche una sola delle istituzioni dello Stato.

In Italia lavorano tutti a compartimenti stagni, ci sono ben 5 polizie, non so quanti ministeri, enti, asoociazioni che controllano ed emettono costosi pezzi di carta perfettamente inutili....

Ma va....

Per il resto ti quoto al 100%

MetS

CITAZIONE (fulvioQ @ 31/1/2007, 09:47)

Tu capisci che per fare il balzo avanti che ha fatto la spagna dobbiamo incendiare il pra, l'aci, la consob, il rina, ed un'altra decina di posti, possibilmente alle 9 del mattino, quando sono tutti dentro.

Avete capito perche' il buon Bertarelli patron di Alinghi, la sua Coppa America la difendera' a Valencia invece che a Trapani?

[clash4]

Mets
Potrei anche capire, ma quesllo che tu scrivi "E' Politica" che per quanto possibile deve essere tenuta fuori da questo sito.
Dal tuo scritto moltissimi hanno capito da quale parte tu sei schierato e come pensi si possano risolvere i problemi del paese che, invece, vanno risolti con la partecipazione di tutti e non solo sperando che la coscienza dei politici serva a smuovere gli animi.


Caro Mets se su questo forum soprattutto nella sezione OffTopic nn si può parlare di politica basta dirlo e puoi anche cancellare la discussione.
Io nn sono per niente schierato di fatti ho scritto che la mia è una speranza che centro destra e centro sinistra si uniscano, se il primo passo lo avesse fatto il centro sinistra sarei dello stesso parere. Probabilmente il voler etichettare le persone con una parte politica è proprio il problema che ha l'Italia!

Edited by clash4 - 31/1/2007, 16:44

[BrightingEyes]

CITAZIONE (fulvioQ @ 31/1/2007, 09:47)

Ho espresso dei concetti in modo un pò colorito... ma penso di essere stato chiaro.

Non volevo intervenire perchè i post politici sono sempre pericolosi. Ma come non quotarti appieno?

CITAZIONE (clash4 @ 31/1/2007, 14:52)

Mets
Potrei anche capire, ma quesllo che tu scrivi "E' Politica" che per quanto possibile deve essere tenuta fuori da questo sito.
Dal tuo scritto moltissimi hanno capito da quale parte tu sei schierato e come pensi si possano risolvere i problemi del paese che, invece, vanno risolti con la partecipazione di tutti e non solo sperando che la coscienza dei politici serva a smuovere gli animi.


Caro Mets se su questo forum soprattutto nella sezione OffTopic nn si può parlare di politica basta dirlo e puoi anche cancellare la discussione.
Io nn sono per niente schierato di fatti ho scritto che la mia è una speranza che centro destra e centro sinistra si uniscano, se il primo passo lo avesse fatto il centro sinistra sarei dello stesso parere. Probabilmente il voler etichettare le persone con una parte politica è proprio il problema che ho smosso!

Caro Clash, visto che tu "hai capito tutto" dimmi da che parte pensi io stia politicamente.
Se indovini lo ammettero' pubblicamente, promesso.
Se non indovini la discussione su questi temi la terminiamo qui, ok?

MetS

[fulvioQ]

questa discussione è , ovviamente, a rischio di degenerazione, ma il "rifugiato politico" ( ..... e dài Mets, non essere sempre così intransigente... sei una persona sufficentemente intelligente per accettare le battute, e le discussioni non perdono di serietà se in mezzo si sorride!) ha descritto quello che a noi può sembrare il paradiso terrestre, ma che in realtà è solo un paese normale.
Una di quelle situazioni che ha convinto, tanto per non fare nomi Radici Chimica, che attualmente è uno dei gruppi industriali chimici più dinamici nel nostro paese, ad investire in Germania e non a Crotone.
Per il resto il fatto che uno scriva su un forum a chiare lettere da che parte sta, a mio parere, ben venga.
E' un segno di civiltà anche questo.
Sono nato sotto un monocolore DC, e la Dc non l'aveva votata nessuno, ho avuto un governo Forza Italia, vigliacco se incontri uno che l'abbia votata!
Anche trovare da qualche parte qualcuno che prima di parlare dichiara da che parte sta, a me non fa schifo per niente, anzi, penso che sia un segno di civiltà.
Se devo riconoscere un merito ai miei interlocutori in questa discussione, è quello di non avere dato adito a dubbi sulla loro identità di pensiero..........Sembra quasi di stare in un paese normale.........
Grazie a tutti
Fulvio

Parentesi demagogica:
Finora l'apertura delle frontiere è stata utilizzata solo in un senso.
E' stato sfruttata appieno la libera circolazione delle merci ai fini commerciali.
La libera circolazione delle persone all'interno dell'unione è nella maggior parte dei casi legata a flussi turistici.
Perchè non sfruttare la circolazione delle persone per fini lavorativi come ha fatto Mets (a mio parere giustamente)?
Io ci penso da anni e se riuscirò a trovare per me e le mia famiglia una sistemazione migliore all'estero non ci penserò due volte.
Negli anni 50 ci fu un flusso migratorio dovuto alla fame e le contromisure correttive dei governi dell'epoca portarono al boom economico.
Stò studiando il tedesco da due anni e stò valutando una opportunità in Austria.
Magari se ci fosse un'esodo oggi, chissa...

CITAZIONE

Negli anni 50 ci fu un flusso migratorio dovuto alla fame

... non è escluso che ricominci...

CITAZIONE (Paolo Cattani @ 31/1/2007, 16:12)

... non è escluso che ricominci...

No! Non credo che in Italia, perlomeno a breve, moriremo di fame come dopo una guerra.
Il problema semmai è che sopravviveremo!
La classe politica italiana, di destra o di sinistra, è sempre comunque legata a doppio filo ai grossi gruppi imprenditoriali, (il più delle volte detentori delle fonti energetiche, ed ecco il riallaccio al Forum) quindi io penso che per favorire questi ci sarà sempre di che vivere in futuro, ma le condizioni di vita ci imporranno una atroce sofferenza nel quotidiano.
La tipica "sindrome della quarta settimana", per la quale fatichi ad arrivare a fine mese, ma in un modo o nell'altro (all'italiana appunto) ce la si fa sempre.
D'altronde lo sanno molto bene, se muori o emigri non ti possono più spremere...

[clash4]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 31/1/2007, 15:25)

CITAZIONE (clash4 @ 31/1/2007, 14:52)

Mets
Potrei anche capire, ma quesllo che tu scrivi "E' Politica" che per quanto possibile deve essere tenuta fuori da questo sito.
Dal tuo scritto moltissimi hanno capito da quale parte tu sei schierato e come pensi si possano risolvere i problemi del paese che, invece, vanno risolti con la partecipazione di tutti e non solo sperando che la coscienza dei politici serva a smuovere gli animi.


Caro Mets se su questo forum soprattutto nella sezione OffTopic nn si può parlare di politica basta dirlo e puoi anche cancellare la discussione.
Io nn sono per niente schierato di fatti ho scritto che la mia è una speranza che centro destra e centro sinistra si uniscano, se il primo passo lo avesse fatto il centro sinistra sarei dello stesso parere. Probabilmente il voler etichettare le persone con una parte politica è proprio il problema che ho smosso!

Caro Clash, visto che tu "hai capito tutto" dimmi da che parte pensi io stia politicamente.
Se indovini lo ammettero' pubblicamente, promesso.
Se non indovini la discussione su questi temi la terminiamo qui, ok?

MetS

Forse mi hai frainteso, ma sono io che mi sono sentito etichettato, a me nn interessa te da che parte sei, io ho solo chiesto un parere sulla futura scena politica italiana.
Tanto per la cronaca io ho votato sia da una parte che dall'altra quindi nn capisco il tuo intervento.
Vorrei solo sapere se secondo voi un centro fatto da più schieramenti può risolvere i problemi dell'italia, nn capisco il tuo voler schierarsi per forza.

Apprezzo il tuo intervento FulvioQ, il fatto che pensi che il centro nn cambi le cose nn vuol dire che la pensi diametralmente al contrario di me, anche a me piacerebbe votare per un leader forte e innovativo ma in giro non ne vedo, per questo mi sono chiesto voi che idee avete!




Gymania
Stò studiando il tedesco da due anni e stò valutando una opportunità in Austria.
Magari se ci fosse un'esodo oggi, chissa...

MA nn ti fa rabbia il dover cambiare paese per colpa dei politici?
A me piacerebbe tanto (forse è utopia) riuscire a rimanere in Italia e cambiarlo in meglio questo paese.
Sono d'accordo che ogni uno deve fare del proprio meglio, ma anche andare a votare per uno o per l'altro può voler dire cambiare, prima o dopo arriverà la persona giusta.

CITAZIONE (clash4 @ 31/1/2007, 16:48)

MA nn ti fa rabbia il dover cambiare paese per colpa dei politici?
A me piacerebbe tanto (forse è utopia) riuscire a rimanere in Italia e cambiarlo in meglio questo paese.
Sono d'accordo che ogni uno deve fare del proprio meglio, ma anche andare a votare per uno o per l'altro può voler dire cambiare, prima o dopo arriverà la persona giusta.

Una volta la pensavo come te.
Oggi non più!
Oggi il mio primo interesse è lasciare a mia moglie ed ai miei figli un mondo migliore di come lo ho trovato.

Possiamo dire che esiste un progresso sociale in Italia oggi?

Posso dire che il mio tenore di vita fin qui è stato migliore di quello di mio padre?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.
Posso acquistare una casa pagando un mutuo e lavorando solo io in famiglia?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.
I miei figli potranno studiare fino alla laurea senza pesare smisuratamente sul mio bilancio?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.
Avrò del tempo libero da dedicare loro?
No. Ma nella maggior parte dell'Unione Europea l'orario di lavoro è dalle 9 alle 17.
Godrò di una pensione adeguata?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.

Ma sopratutto, quando vado a votare, posso dare il mio voto al candidato/persona oppure dovrò scegliere un simbolo e la segreteria di questo o quel partito sceglierà per me?

No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì...
E le leggi si cambiano in Parlamento.

CITAZIONE (gymania @ 31/1/2007, 15:41)

Parentesi demagogica:
Finora l'apertura delle frontiere è stata utilizzata solo in un senso.
E' stato sfruttata appieno la libera circolazione delle merci ai fini commerciali.
La libera circolazione delle persone all'interno dell'unione è nella maggior parte dei casi legata a flussi turistici.
Perchè non sfruttare la circolazione delle persone per fini lavorativi come ha fatto Mets (a mio parere giustamente)?
Io ci penso da anni e se riuscirò a trovare per me e le mia famiglia una sistemazione migliore all'estero non ci penserò due volte.
Negli anni 50 ci fu un flusso migratorio dovuto alla fame e le contromisure correttive dei governi dell'epoca portarono al boom economico.
Stò studiando il tedesco da due anni e stò valutando una opportunità in Austria.
Magari se ci fosse un'esodo oggi, chissa...

Tanto siamo in OT, parentesi intelligente.
Perche' sono andato in Francia?
Perche' mi pagavano il doppio, spendevo la meta' di tasse, avevo il doppio dei servizi e pagavo la meta' il Kwh.
Perche' presto lascero' l'Italia anche come lavoro?
Perche' si lavora il doppio di un francese, ti pagano (gli italiani, non io) la meta', urli per farti strada il triplo e ti rapinano casa almeno 10 volte di piu' di un francese.

Svegliatevi ragazzi.

In Francia con 250000 euro vi comprate una casa con 1000mq di giardino, con 500000 ne comprate una da medio borghese e con un milione vi comprate un castello.

M

MetS,
siamo in perfetta sintonia.
La differenza è che tu hai già realizzato ciò che io stò progettando.
Hai tutta la mia stima per questo!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (gymania @ 31/1/2007, 17:25)

Godrò di una pensione adeguata?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.

Scusa, ma si fa presto a dire "pensione adeguata". Sarebbe meglio specificare un pochino. Sennò si scivola nel demagogico.
Nella Francia di Mets, che tanto dici di ammirare, circa quindici anni fa chiesi a un amico francese come era il sistema pensionistico locale. Lui mi guardò perplesso e mi disse "Beh, lavori e versi contributi, 2/3 l'azienda 1/3 tu, per 37,5 anni. Poi vai in pensione, non prima dei 65 anni salvo alcune categorie, con la rendita maturata in base ai contributi... perchè da voi è diverso?"
Come penso capiti a molti italiani all'estero un senso di pudore patrio mi impedì di spiegargli come era in effetti organizzato il sistema (o meglio... l'imbroglio) pensionistico italico dell'epoca.
L'Italia ora ha corretto un pò la megatruffa. Non ci sono più persone in pensione a 35 anni (visto coi miei occhi l'intervista del TG3 ligure alla ex maestrina pensionata più giovane d'Italia... ). Il calcolo della pensione non viene fatto più sull'ultimo stipendio ma sul totale dei contributi versati. Si è perfino riusciti ad aumentare un pò l'età pensionabile, che comunque resta vergognosamente la più bassa d'Europa.
Questo non toglie che la spesa pensionistica italiana è la più elevata di tutta l'Europa con enormi ingiustizie e sprechi biblici. E che questo governo ha in animo di ammorbidire ulteriormente una ridicola riforma (che tutti sanno ancora del tutto insufficiente) per accontentare le potentissime lobbies sindacali dei lavoratori vicini alla pensione.

Tu godrai della pensione che i tuoi genitori hanno confezionato per te. Non sarebbe nemmeno bassa, ma sfiga vuole che il sistema che i nostri padri si sono architettati si possa ridurre in due parole al "prendo ora, pagherà mio figlio dopo". Ecco... tu stai pagando pure la pensione di tuo padre. E non 'è alcun modo ORA per migliorare questa situazione. Cari giovani con meno di 18 anni di contributi alla data della riforma Dini... fatevene una santa ragione!
Nel resto d'Europa questo non succedeva nemmeno vent'anni fa. Magari era meglio copiare ALLORA il resto d'Europa invece di fare facile demagogia ora sui sistemi esteri migliori del nostro... ma NON si è fatto.
Era a questo che ti riferivi parlando di pensione adeguata ? ">

[nitc]

CITAZIONE (MetS-Energie @ 31/1/2007, 18:59)

CITAZIONE (gymania @ 31/1/2007, 15:41)

Parentesi demagogica:
Finora l'apertura delle frontiere è stata utilizzata solo in un senso.
E' stato sfruttata appieno la libera circolazione delle merci ai fini commerciali.
La libera circolazione delle persone all'interno dell'unione è nella maggior parte dei casi legata a flussi turistici.
Perchè non sfruttare la circolazione delle persone per fini lavorativi come ha fatto Mets (a mio parere giustamente)?
Io ci penso da anni e se riuscirò a trovare per me e le mia famiglia una sistemazione migliore all'estero non ci penserò due volte.
Negli anni 50 ci fu un flusso migratorio dovuto alla fame e le contromisure correttive dei governi dell'epoca portarono al boom economico.
Stò studiando il tedesco da due anni e stò valutando una opportunità in Austria.
Magari se ci fosse un'esodo oggi, chissa...

Tanto siamo in OT, parentesi intelligente.
Perche' sono andato in Francia?
Perche' mi pagavano il doppio, spendevo la meta' di tasse, avevo il doppio dei servizi e pagavo la meta' il Kwh.
Perche' presto lascero' l'Italia anche come lavoro?
Perche' si lavora il doppio di un francese, ti pagano (gli italiani, non io) la meta', urli per farti strada il triplo e ti rapinano casa almeno 10 volte di piu' di un francese.

Svegliatevi ragazzi.

In Francia con 250000 euro vi comprate una casa con 1000mq di giardino, con 500000 ne comprate una da medio borghese e con un milione vi comprate un castello.

M

vuoi mettere la francia vuoi mettere l'Italia

ti piace proprio la bella vita vero Met's ">

"Perche' presto lascero' l'Italia anche come lavoro?"

metto da parte una bottiglia di novello per quanto torni?
p.s

vedi che il novello non regge piu di un anno

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 22:13)

Nella Francia di Mets, che tanto dici di ammirare,

Ammiro LUI, non il luogo.
Dove sia andato nello specifico sono affari suoi.
Io per la mia professione, attualmente preferirei l'Austria.

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 22:13)

Tu godrai della pensione che i tuoi genitori hanno confezionato per te.

Appunto.
Le osservazioni che hai fatto sono corrette.
Ma guardiamo la cosa da una prospettiva diversa, diciamo "globale".
Mi hanno proposto un appartamento a Klagenfurt, 98mq, tre camere, due bagni, pieno centro a 108000 euro!!!
Ora ho 40 anni, 16 di contributi.
Attualmente sono commerciante, libero professionista.
Comprando casa in Italia, 200000 euro (forse...), con la legge italiana quando andrò in pensione starò ancora pagando casa, ma senza aver accantonato un gruzzoletto mi sarà impossibile anche solo andare a mangiare una pizza al sabato con la famiglia.
A meno di non lavorare ad oltranza.
Troppi si preoccupano di QUANDO andranno in pensione, o di QUANTO percepiranno, ma pochissimi si preoccupano di COME sarà la propria condizione finanziaria pregressa al momento di lasciare il posto ai più giovani.
Senza occupare testardamente un posto che DEVE essere lasciato a chi la vita la deve ancora costruire.
Mi riferivo a questo, ma non solo.

P.S. A tutti, me in primis, nessuno escluso.
Che ne dite di sedare un pochino gli animi e tenere un tono più pacato visto la delicatezza dell'argomento?

Pace!
Gym

Edited by gymania - 1/2/2007, 01:34

CITAZIONE (nitc @ 31/1/2007, 22:24)

vuoi mettere la francia vuoi mettere l'Italia
ti piace proprio la bella vita vero Met's ">
"Perche' presto lascero' l'Italia anche come lavoro?"
metto da parte una bottiglia di novello per quanto torni?
p.s
vedi che il novello non regge piu di un anno

Bella vita?
Magari!
Quando avro' finito con ENEL avro' bisogno di un corso per re-imparare a lavorare come si fa il tutto il resto del mondo, Francia compresa.
Fortunamente l'agreement con Mitsubishi e' per completare solo due turbine, poi vado a dirigere un impianto in Spagna.
Non tornero', stanne certo.

MetS

CITAZIONE (BrightingEyes @ 31/1/2007, 22:13)

CITAZIONE (gymania @ 31/1/2007, 17:25)

Godrò di una pensione adeguata?
No. Ma nel resto dell'Unione Europea sì.

Scusa, ma si fa presto a dire "pensione adeguata". Sarebbe meglio specificare un pochino. Sennò si scivola nel demagogico.
Nella Francia di Mets, che tanto dici di ammirare, circa quindici anni fa chiesi a un amico francese come era il sistema pensionistico locale. Lui mi guardò perplesso e mi disse "Beh, lavori e versi contributi, 2/3 l'azienda 1/3 tu, per 37,5 anni. Poi vai in pensione, non prima dei 65 anni salvo alcune categorie, con la rendita maturata in base ai contributi... perchè da voi è diverso?"
Come penso capiti a molti italiani all'estero un senso di pudore patrio mi impedì di spiegargli come era in effetti organizzato il sistema (o meglio... l'imbroglio) pensionistico italico dell'epoca.
L'Italia ora ha corretto un pò la megatruffa. Non ci sono più persone in pensione a 35 anni (visto coi miei occhi l'intervista del TG3 ligure alla ex maestrina pensionata più giovane d'Italia... ). Il calcolo della pensione non viene fatto più sull'ultimo stipendio ma sul totale dei contributi versati. Si è perfino riusciti ad aumentare un pò l'età pensionabile, che comunque resta vergognosamente la più bassa d'Europa.
Questo non toglie che la spesa pensionistica italiana è la più elevata di tutta l'Europa con enormi ingiustizie e sprechi biblici. E che questo governo ha in animo di ammorbidire ulteriormente una ridicola riforma (che tutti sanno ancora del tutto insufficiente) per accontentare le potentissime lobbies sindacali dei lavoratori vicini alla pensione.

Tu godrai della pensione che i tuoi genitori hanno confezionato per te. Non sarebbe nemmeno bassa, ma sfiga vuole che il sistema che i nostri padri si sono architettati si possa ridurre in due parole al "prendo ora, pagherà mio figlio dopo". Ecco... tu stai pagando pure la pensione di tuo padre. E non 'è alcun modo ORA per migliorare questa situazione. Cari giovani con meno di 18 anni di contributi alla data della riforma Dini... fatevene una santa ragione!
Nel resto d'Europa questo non succedeva nemmeno vent'anni fa. Magari era meglio copiare ALLORA il resto d'Europa invece di fare facile demagogia ora sui sistemi esteri migliori del nostro... ma NON si è fatto.
Era a questo che ti riferivi parlando di pensione adeguata ? ">

In Francia, se mi va, posso lavorare fino a quando non schiatto, c'e' un limite che e' di 75 anni ma tutto dipende da quale lavoro fai e come ti procuri i guadagni (se da dipendente o da indipendente).
Come hai detto tu tutto il resto e' corretto ma la pensione dal 2003 viene applicata sul 62.5% dell'ultimo anno di stipendi a cui si applicano i vari incrementi annuali in percentuale.
Cambia caso per caso, i quadri prendono di piu', i manager un pelo di piu' fino ad un massimo del 75%.
Ma in Francia ci sono le pensioni integrative riconosciute dal sistema che puo' essere anche gestita dalla tua azienda ed i prelievi effettuati direttamente in busta paga.
Il mio sistema con versamenti minimi mensoli (circa 400 euro, minimo per il mio livello salariale ovviamente) mi permettera' di avere una rendita aggiuntiva tale da coprire quel 25% di differenza.

Da voi no?

MetS

[clash4]

Be forse è meglio cambiare il titolo della discussione e scrivere chi vuole andare in un altro paese?
CAVOLO SARA' PERCHE' HO SOLO 24 ANNI MA IO NN VOGLIO LASCIARE L'ITALIA PERCHE' COSTRETTO MI RIFIUTO. A ME PIACE VIVERE DOVE SONO NATI I MIEI DOVE SONO CRESCIUTO NEL PAESE DOVE SI MANGIA MEGLIO DOVE PER UN MONDIALE VINTO LA GENTE SEMBRA SIA RINATA DOVE CI SONO COSì TANTI DIALETTI CHE DA NORD A SUD NN TI CAPISCI NEMMENO...
SARO' IDEALISTA DEMAGOGICO NN MI INTERESSA A ME LA FRANCIA, L'AUSTRIA E PAESI LIMITROFI CHE HO VISTO NN PIACCIONO QUANTO IL MIO PAESE.

Tornando al quesito che ho posto secondo voi la mia è una falsa speranza?
Datemi il vostro parere per favore...

Clash sei solo uno dei tanti (troppi direi) campanilisti e provincialotti italiani.
Io vedo i miei (fratello e madre) una volta al mese, parlo tutti i giorni con loro al telefono e qualche volta anche in video conferenza.
Anche a me piacerebbe vivere dove sono nati i miei (in Argentina) mi accontento di vivere in Francia e di lavorare dove la mia azienda mi manda.
Nel 2005 ero in Giappone ed in Australia, prima stavo in Kuwait, sono stato in Irlanda ed in tanti ameni e meno ameni luoghi da dove ogni volta ho tratto conoscenza ed esperienze.

Ricordo pero' che siamo in Europa, dove la libera circolazione di cose e persone e' permessa ed incentivata.
Sei libero di pensare come vuoi ma poi non ti lamentare se gli altri ad un certo punto non ti capiranno piu'!

MetS