Primo Post - Complimenti e Richiesta

[torpedine]

Salve.
Comincio facendo i miei complimenti a tutti coloro che seguono il forum, sia gli esperti che rispondo che le persone che chiedono informazioni dato che anche le domande e i dubbi sono sempre molto interessanti e stimolanti.

Negli ultimi 10 giorni mi sono fatto una scorpacciata di post sugli argomenti che più mi interessano (cogenerazione, solare termico, impianti geotermici) anche se i dubbi che richiedono una soluzione più rapida adesso sono quelli relativi a isolamento e modifiche degli impianti termici.
Forse anche per questa urgenza tra i tanti esperti che mi hanno sbalordito con le loro cognizioni ed esperienze mi è rimasto particolarmente impresso Dotting, al quale peraltro dovrò chiedere delucidazioni su un aspetto del "water loop"...

Venendo al dunque, le richieste di consigli riguardano una parziale ristrutturazione di casa dei miei genitori, a cui vorrei far sfruttare le detrazioni irpef promesse dalla finanziaria.
Le domande principali riguardano le priorità degli interventi da effettuare e anche come trovare le ditte in grado di eseguire i lavori necessari.

La casa è una bifamiliare su tre livelli sita in Pistoia, zona climatica D, temperatura media annuale intorno ai 14 gradi, pochi giorni di temperature intorno allo 0, temperature estive frequentemente tra i 30 e i 35 gradi.

E' una casa costruita negli anni 60 come terratetto con fondazione continua (poca) e vespaio areato (male), poi sopraelevato nel 1975 con un primo piano più mansarda quasi abitabile, nel senso che non fu chiesta l'abitabilità del sottotetto e adesso non è più rispondente ai regolamenti edilizi più recenti a causa dell'insufficiente altezza utile.

Al piano terra vive mia nonna, primo più masarda io e i miei genitori.

Gli infissi sono in legno douglas, di spessore standar per l'epoca, dotati ai primi due livelli di vetrocamera semplice di ridotto spessore, vetro singolo in mansarda e nel vano scala.
Le murature sono in mattone pieno, di spessore non elevato, ridotto in mansarda; l'intonaco esterno è quello originale del 1975, e consiste in un graffiato in materiale plastico che adesso comincia a cedere formando bolle e crepe. Circa 450mq di superficie.
Il tetto è in laterocemento, senza soletta collaborante, e tegole marsigliesi.
C'è una coibentazione nell'intradosso costituita da pannelli sandwich di incatramato e polistirolo da 3cm di spessore, a cui si aggiunge nelle parti abitate una perlinature in legno.

La superficie è di 90 mq a piano più vano scale e mansarda con circa 60mq abitabili.

La caldaia che serve l'appartamento dei miei genitori è una murale da 24kw "tradizionale" con boiler ACS da 50 litri, impianto a collettori con 7 zone al primo piano con caloriferi in alluminio +2 nel vano scale, più altro collettore in mansarda con 5 zone e radiatori in ghisa.

Per il raffrescamento estivo sono stati installati nel 2000 4 split aria-aria di tipo On-Off (2 in mansarda 2 al piano sottostante), che vengono usati poco nonostante la mansarda si arroventi di estate (sono un martire).

A causa del non corretto dimensionamento dell'impianto, dell'assenza di valvole termostatiche, della ridotta volumetria e bassa inerzia della mansarda succede che durante l'accensione del riscaldamento la mansarda raggiunge presto e supera la temperatura di comfort, con rapida ridiscesa della temperatura allo spegnimento dell'impianto.

Il consumo medio è di 1200mc di metano l'anno, pari a 800 euro, valore dettato più che altro dalla bassa temperatura che viene mantenuta, solitamente tra i 16 e i 18 gradi durante il giorno.

Nel retro della casa c'è un pozzo artificiale che a 10 metri di profondità raggiunge una falda.
La temperatura è grossomodo costante durante l'anno e a gennaio presentava una temperatura tra i 16 e i 17 gradi.

Ora mi stuzzicava molto l'installazione di una pompa di calore, che mi permetterebbe anche di rendere indipendente la mansarda dal piano inferiore per quanto riguarda il riscaldamento, e avere un ottimo Cop per il raffrescamento estivo.

Mi pare di aver capito però che l'intervento allo stato di fatto costerebbe molto.
Sto valutando la sostituzione della caldaia con una a condensazione, l'aggiunta di una piccola caldaia a condensazione per la mansarda, la semplice fruizione del pozzo per il raffrrescamento estivo facendo passare l'acqua nell'impianto di riscaldamento, con circuito aperto o con scambiatore a piastre (ci sono un po' di alghe nella falda).
Ovviamente sarebbero da apportare modifiche ai caloriferi, compatibilmente con mia mamma che ha diritto di veto ed è contraria a lavori dentro casa che provochino polvere, smartellamento e calcinatti....

Gli interventi che giudico urgenti sono:
a) un rivestimento a cappotto, che consentirebbe di rifare l'intonaco usufruendo della detrazione irpef, con preferenza per il sughero per via della permeabilità al vapore e dell'isolamento acustico;
b) sostituzione dei vetri semplici e di quelli a camera visto che già un paio presentano fenomeni di condensa interna; da valutare sostituzione per intero degli infissi
c) isolamento del tetto tramite pannelli in sughero e ventilazione.
Per quest'ultimo intervento ho visto che ci sono difficoltà per la detrazione irpef a causa della mancanza di riferimenti nel decreto attuativo.

A questo punto mi fermo e chiedo consigli sugli interventi, indicazione sui costi, suggerimenti sui materieli e su come procedere per trovare ditte valide a cui affidarsi..



Forse non ho postato nella sezione più appropriata.
Chiedo scusa.

Cominciamo bene..

Saluti.
Simone.

[BrightingEyes]

Ciao.

E' sicuramente un progetto piuttosto complesso. Quello che serve in questi casi è qualcuno che sia in grado di gestire il tutto, un buon progettista insomma. Però costa mi sa (anche se devi valutare se il risparmio dato da interventi adeguati non sia superiore al costo della consulenza).
In alternativa devi avere la fortuna di trovare un imprenditore preparato che sia in grado di intervenire in tutte le fasi o perlomeno di consigliarti oer il meglio.
Sul forum troverai forse consigli su singoli aspetti, ma un progetto del genere mi pare troppo vasto per essere affrontato con questa metodica. Prova a focalizzare singoli aspetti (geotermico ad es.) e chiedere info nelle sezioni apposite

[torpedine]

Hai senz'altro ragione..
Aprirò diversi post cercando rispose a singoli quesiti.
Per il geotermico nello specifico la vedo un po' dura, avendo un impianto termico incompatibile con le basse temperature e difficilmente modificabile con pannelli radianti a parete senza interventi invasivi; far circolare acqua fredda nei caloriferi rischia di generare solo un po' di condensa.
stanotte (si, invece delle pecorelle conto le caldaie) pensavo a un desurriscaldatore da applicare agli split solo freddo che ho e a uno scambiatore di calore per raffreddare con l'acqua del pozzo il gas prima che arrivi ai radiatori esterni.. il rendimento dovrebbe aumentare, ma mi chiedevo come si comporterebbe la macchina visto che non è ad inverter: sviluppa una temperatura inferiore all'evaporatore? spenge più frequentemente il compressore?

Poi avrei anche un camino in mansarda scarsamente utilizzato, che potrebbe esser sostituito da un termocamino
anche se con alcuni dubbi di natura impiantistica su come intervenire sui collettori di ditribuzione.. insomma una bella nebulosa!!

[dotting]

QUOTE (torpedine @ 7/3/2007, 18:50)

Gli interventi che giudico urgenti sono:
a) un rivestimento a cappotto, che consentirebbe di rifare l'intonaco usufruendo della detrazione irpef, con preferenza per il sughero per via della permeabilità al vapore e dell'isolamento acustico;
b) sostituzione dei vetri semplici e di quelli a camera visto che già un paio presentano fenomeni di condensa interna; da valutare sostituzione per intero degli infissi
c) isolamento del tetto tramite pannelli in sughero e ventilazione.
Per quest'ultimo intervento ho visto che ci sono difficoltà per la detrazione irpef a causa della mancanza di riferimenti nel decreto attuativo.

Forse non ho postato nella sezione più appropriata.
Chiedo scusa.

E si mi sa che sono argomenti da Risparmio Energetico in casa, vediamo se i moderatori ti accontentano.
Interventi urgentissimi:
a) Cappotto con xx cm. di NEOPOR che tra le altre cose ha un coefficiente di traspirabilità nettamente superiore a tutti gli altri EPS in commercio, grazie alla struttura chimica molto più aperta.
Al tempo stesso però ha un potere termoisolante superiore perchè grazie alla grafite miscelata al suo interno blocca la conduzione del calore che avviene per irraggiamento infrarosso.
L'xx lo decide il "tecnico abilitato" che ti deve far rientrare la struttura opaca verticale nel valore di 0,40 di U, altrimenti non becchi una lira.
b) Nel valore di 2,8 per gli infissi ci rientri solo con nuovi infissi.
c) Sughero con quella chiavica di tetto che hai ti servirebbe uno spessore notevole, già dici che è basso, mi sa che devi usare polistirene ed anche buono, dubito comunque che riesca ad arrivare a 0,35 di U, ti conviene per questo intervento richiedere il 36 % in dieci anni, non ti stressi neppure ad aspettare l'emendamento.

Una caldaia a condensazione con termosifoni arriva massimo al 95% di rendimento, non pensare di diminuire di molto i consumi, quindi se proprio non è malandata non so se ti conviene sostituirla.
Sarebbe conveniente farlo giusto per mettere le valvole termostatiche su tutti i termosifoni, perchè comunque questo è un intervento che devi fare per forza perchè il tuo impianto è completamente sbilanciato.
In mansarda io metterei un bell'inserto camino ad aria, visto i bassi volumi che hai dichiarato e con le valvole termostatiche attive dovresti avere una circolazione d'acqua quasi nulla in mansarda.
Con i termosifoni acqua di falda e pdc è improponibile, ma io un tentativo di mandare in estate l'acqua del pozzo, se si mantiene a temperature inferiori ai 20°, nei termosifoni lo farei, magari filtrata opportunamente.
Metterei un ventilatore a torre sotto il termosifone, esistono anche orizzontali, trasformandolo in qualcosa di simile ad un ventilconvettore.
Condensa, almeno avessi condensa!

Un'ultima cosa, ma la nonnina al freddo e al gelo!!

[torpedine]

CITAZIONE

a) Cappotto con xx cm. di NEOPOR che tra le altre cose ha un coefficiente di traspirabilità nettamente superiore a tutti gli altri EPS in commercio, grazie alla struttura chimica molto più aperta.

Ero orientato al sughero per i motivi già espressi, ma la cosa che ritengo più importanteè che il muro traspiri. Già i poveri muri si sono sorbiti l'intonaco plastico per 30 anni.... Cerco i dati di targa di questo prodotto, non perchè li sappia interpretare, ma giusto per avere un'idea.

CITAZIONE

b) Nel valore di 2,8 per gli infissi ci rientri solo con nuovi infissi.

Eccellente osservazione, a pensarci è anche ovvio, ma non ci avrei pensato molto presto probabilmente.
La sostituzione dei soli vetri eventualmente si può inserire negli interventi soggetti a detrazione al 36%?

CITAZIONE

c) Sughero con quella chiavica di tetto [...] richiedere il 36 % in dieci anni

Non vorrei ripetermi, maaaaa.... credo tu abbia ragione :-) Pensavo al fatto che probabilmente era opportunon fare i lavori tutti insieme per ammortizzare il noleggio dei ponteggi. Tra l'altro c'è da metter sottosopra il terrazzo a sbalzo per inserire una guaina impermeabile.

La domanda che nasce spontanea è: posso risparmiare sul noleggio dei ponteggi dovendo realizzare interventi che poi vanno a finire in parrocchie diverse? (mi riferisco alle detrazioni al 55% e al 36%).
Ora mi viene un altro dubbio: ma per lavorare sul tetto è necessario il ponteggio o si può fare con gli operai volanti, visto che il tetto è facilmente accessibile?

CITAZIONE

non so se ti conviene sostituirla.

E' quello che penso anche io. Funziona bene, la lascerei arrivare all'età pensionabile.

CITAZIONE

Sarebbe conveniente farlo giusto per mettere le valvole termostatiche

Già, perchè per avere la detrazione del 55% sulle valvole devo cambiare la caldaia... ma con un termocamino ad acqua da mettere in parallelo alla caldaia a metano non me lo passano l'intervento, vero? Mi par di sentire un "marameoooo..."

CITAZIONE

metterei un bell'inserto camino ad aria, visto i bassi volumi

Si, 180 mc di mandarda. Sarebbe un intervento valido, ma pensavo al termocamino ad acqua nella speranza rientrasse tra gli interventi agevolati dalla finanziaria.

CITAZIONE

un ventilatore a torre sotto il termosifone

Un pozzo di idee! Io stavo guardando i ventilconvettori a muro della Irsap o della Rhoss, nell'ipotesi sempre di farli rientrare tra gli interventi al 55%. Sinceramente non mi stanno molto simpatici questi attrezzi, tanto che stavo cercando dei caloriferi in alluminio a basso contenuto di acqua e fronte piuttosto esteso di cui ho sentito parlare in un altro post.

In ogni caso è essenziale che l'acqua arrivi alla mansarda (sia nel caso di circuito aperto sia nel caso di circuito chiuso con scambiatore di calore) percorrendo 10 metri di pozzo e altri 7 di dislivello per arrivare ai collettori della mansarda. Altrimenti 10 metri più 4 per arrivare alla caldaia in uno stanzino del primo piano, facendo un po' di strada lungo il muro insieme ai tubi del gas che saranno a breve sostituiti.

Una domanda relativa a detti tubi (del gas sopratutto): possono stare sotto il cappotto di isolamento? Oppure devono correre in esterno per normativa (mi pare sia così...)

CITAZIONE

Un'ultima cosa, ma la nonnina al freddo e al gelo!!

La nonnina ha una mitica stufa economica a legna Mignon della Argo, e quando non è a zappettare nei campi è alla postazione TV, con stufa accanto e termosifone fantozziano alle spalle...
Devo dire che provo invidia per quella stufa. Il mio camino essendo in mansarda presenta qualche problema di tiraggio e va trattato in guanti bianchi per questo.

Piuttosto, la nonnina ha la canna fumaria esterna in blocchi che si sta spaccando.
Temo che sia colpa di movimenti (di assestamento?) della casa, perchè anche la porta dell'ingresso secondario sul lato della canna fumaria ha problemi: l'anta fissa rimane incastrata, quella di uso abituale incespica su alcune mattonelle che si sono un po' scombussolate. Speriamo sia l'umidità di risalita che ha deformato il terreno sotto.
Mi sono perso nel discorso: volevo chiedere se la canna fumaria esterna in blocchi cementizi con il refrattario interno può costituire un problema per l'isolamento a cappotto ( Neopor che si squaglia ed altre catastrofi..)

Grazie di nuovo, è stato un intervento molto chiarificatore!
Simone.

[dotting]

Ti conviene far rientrare nel 55% il cappotto esterno, con relativo ponteggio naturalmente e attestati di qualificazione energetica vari e interventi per crepe e tubazioni gas, che rientrano nel cappotto esterno.
E sarà un bella quota in tre anni.
Nel 36 % tutto l'altro, doppi vetri (se le finestre chiudono bene), tetto, valvole termostatiche e inserto camino.
Rimangono esclusi solo i ventilatori da mettere sotto i termosifoni per aumentare la convezione termica, lascia perdere i radiatori in alluminio, anche se ti consiglio di smontare in primavera un termosifone e controllare lo stato all'interno.
In questo modo riqualifichi la casa senza grossi interventi interni, così fai contenta tua madre, che ha ragione.

[torpedine]

Rispondo rapidamente, riservandomi di completare la risposta.

Ho appena fatto i conti della serva sulla trasmittanza delle strutture, e ipotizzando il sughero come isolante (non sono andato a vedere i dati del Neopor, lo farò stasera) e a meno che non abbia sbagliato clamorosamente qualcosa mi servono 6-7cm di sughero all'esterno e tra i 4 e i 7cm di sughero sul tetto. Il dato cos' ballerino è perché il calcolo l'ho fatto in un paio di minuti considerando i 3cm di isolante che ho tra i travetti nel primo caso continuo (anche sopra i travetti dove credo non ci sia) e nel secondo praticamente assente.

Grazie, a presto.

correggo un primo errore, sul tetto mi servono un paio di cm in più...

[dotting]

Usa questo:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
saluti

[pinetree]

dotting

Da quello che ho capito, il nuovo 55% in 3 anni non sostituisce il vecchio 36% in 10 anni ?
Quindi si può tranquilamente usare una o l'atra a seconda della convenienza e possibilità ?
Per entrambi c'è l'IVA all'10% ?, è automatica oppure va richiesta ?

[dotting]

QUOTE (pinetree @ 9/3/2007, 11:04)

Da quello che ho capito, il nuovo 55% in 3 anni non sostituisce il vecchio 36% in 10 anni ?
Quindi si può tranquilamente usare una o l'atra a seconda della convenienza e possibilità ?
Per entrambi c'è l'IVA all'10% ?, è automatica oppure va richiesta ?

Mi è sembrato opportuno aprire una discussione ad hoc in Risparmio energetico - in casa
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5751773
Avevo chiesto ai moderatori di aprire un subforum a parte.

Edited by dotting - 9/3/2007, 12:02

[torpedine]

CITAZIONE

Usa questo:

Eheh... ma io uso quello..
Le notti davanti al pc a leggere il forum mentre la palpebra cala mi hanno dato molti spunti interessanti.

Grazie.
Stasera scartabello per capire se il termocamino è "detraibile" al 55%.

Saluti.

[dotting]

QUOTE (torpedine @ 9/3/2007, 16:41)

Stasera scartabello per capire se il termocamino è "detraibile" al 55%.
Saluti.

Stasera a nanna presto.
Il termocamino non è detraibile al 55%.

[torpedine]

DOH!

Me l'hai strozzata.....