Secondo voi com'è andata?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Guarda che quelle sono le solite foto che abbiamo visto tutti. Sono quelle che hanno mostrato ai tecnici della Rolls Royce. Ma scusa, quanto è altro secondo te il pompiere, 4 metri?

[BrightingEyes]

Scusa, ma oltre a guardare le figure sai leggere il testo?

"The plane debris observed in the various photographs does indeed comport with that of a 757, at least to the limited degree with which they can be compared to actual 757 parts or the manufacturer's detail drawings, as shown above. The engine compressor or turbine disk appears to be approximately the correct diameter to have been used in a Rolls Royce RB211-535E4B engine, as used in American Airlines 757 aircraft."

Il pezzo visibile nella foto è parte (non il tutto,ovvio) di un motore di un 757. E' una parte che ha quelle dimensioni, compatibili perfettamente con pompieri di dimensioni caucasiche o al massimo afro-americane.

Ok, passiamo ad altro?

P.S. si tratta di un sito "complottista" tra l'altro quello che ho linkato. Caso mai non fosse chiaro.

Edited by BrightingEyes - 26/4/2007, 10:03

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Si, sarà anche complottista, ma la cosa è molto meno assodata e accettata di quanto tu creda. Io ho gli occhi e anche se, aiutati da lenti, mi permettono di vedere e di valutare. Se per te è sufficiente che scrivano che apparentemente possono, approssimativamente e che, al contrario, la Rolls Royce afferma invece che "certamente non appartengono", a me sembra più definitiva la versione della Rolls Royce. Mi spieghi poi come si è formato il buco al terzo anello? Se l'aereo si disintegra cosa è arrivato fino a là? Se è stato un motore perché non c'é. Per quanto non si possano fare i conti al millesimo, mi concederai che se un motore percorre tutta quella strada ed ha ancora abbastanza energia da produrre un foro praticamente circolare poi ci dovrebbe essere ancora abbastanza materiale da poterlo riconoscere.

[BrightingEyes]

Il buco nel terzo anello è una limitata zona di muro crollata. Ce ne sono altre due almeno più sotto. Fra i detriti si trovano frammenti di aereo. I motori sono stati recuperati all'interno del secondo anello, se non ricordo male. Quei buchi non hanno bisogno di alcuna spiegazione particolare, l'urto di detriti particolarmente pesanti, lo stesso spostamento d'aria incanalato da un corridoio... ci sono molte posibili spiegazioni, e tutte rappresentano un sospetto solo per chi ci vuol vedere qualcosa di strano. Ma cosa poi? Cosa li dovrebbe avere creati se non lo schianto dell'aereo? Qualcuno ha detto che si tratta di un missile perchè attraverso quel buco ci passa a malapena appunto un missile. Ma allora il missile non è esploso (o vogliamo pensare che l'esplosione di un missile non solo non disintegra l'intera ala, ma addirittura nemmeno il missile stesso che poi va a bucare il muro?) e se non è esploso dov'è? E se non è un missile cosa è stao?

Il sito che ho linkato è complottista e mette in guardia proprio da quelli che "hano gli occhi" e pensano di aver capito tutto, credendo ciecamente e difendendo alla morte gigantesche bufale che una volta smascherate, si ripercuotono su tutte le ipotesi complottiste che ne subiscono il discredito.
Cito dallo stesso sito:

- It's ironic that our "Five Sided Fantasy Island" article has been widely quoted by the pro-757 camp (either with or without attribution) because of our analysis of the Sugano F-4 Phantom "confetti" experiment, and because of our presentation of engine drawings from Boeing maintenance manuals (provided by Joe Hryczyk) showing that the engine wreckage photographs from Sarah Roberts are compatible with a 757. However, our "missing confetti" argument has been universally ignored. -


Qui loro puntano tutto sui resti dell'aereo mancanti. In realtà le registrazioni giudiziarie danno una precisa elencazione di tutti i pezzi ritrovati e la stragrande maggioranza è dentro l'edificio. Quindi anche questa obiezione è ormai superata, ma a me premeva solo evidenziare come con un minimo di apertura mentale anche il complottista può scartare le ipotesi evidentemente fasulle.

Altro passo:

-If indeed the "757" at the Pentagon was a hoax, then the extent and depth of corruption which must have been necessary to pull off this deceit are absolutely breathtaking. As Rick Stanley and I wrote in our introduction to our "Five Sided Fantasy Island" series -- IF our theory is correct, it follows that "US intelligence agencies have developed an extraordinary capability to create elaborate magic shows on the world stage, generate false testimony and false evidence, and control and manipulate not only the 'official story' but also its dialectical opposition among the critics." This new, more detailed survey of the 'eyewitness' evidence shows just how extensively the government and media would have needed to cooperate, to create this false testimony.

Qui è un complottista che ragiona a parlare e conferma semplicemente cosa ho detto prima. Ipotizzare che una struttura anche governativa sia in grado di mettere in atto un piano così ardito, gigantesco e del tutto senza senso senza vederne gli ovvii limiti è stupido. Se pure il colpo al pentagono fosse stato architettato dai servizi segreti è ovvio che si sarebbe faticato e rischiato molto meno a spedire un boeing 757 (radiocomandato, con pilota suicida o come si vuole) che architettare questa baraonda di falsità per poi rischiare di farsi prendere in castagna dal primo turista che vende il filmatino della videocamera al NY Times!

Anche il mondo complottista deve evolvere per restare a galla (diciamo così.. ). Il pentagono è stato colpito da un 757. Le torri sono crollate perchè colpite da due aerei e non demolite con gli esplosivi. Su questi fatti ormai la partita è persa, non saranno le rivelazioni di AmicoD a riaprirla.
Direi meglio ritornare sul WC7!

[nll]

CITAZIONE

...al contrario, la Rolls Royce afferma invece che "certamente non appartengono", a me sembra più definitiva la versione della Rolls Royce

Basta snapdozier, non ci mettere anche traduzioni inesatte dall'inglese! Le dichiarazioni della Rolls Royce riportate sopra non dicono affatto che le parti di motore ritrovate non appartengono al velivolo in questione.

Che tu sia convinto di quanto affermi al di là di qualsiasi prova contraria sono fatti tuoi se rimangono confinati tra le tue mura, ma quando coinvolgi altre persone devi accettare che vi siano pareri diversi, specialmente se poi ti si vengono pure documentati.

Attivissimo è il primo sito (per frequentazione) che per vocazione tende a smascherare ciò che ci sta sotto, siano bufale singole, o siano complotti, quindi se proprio lo devi ritenere di parte, allora dovresti considerarlo dalla tua parte, perché è certamente più portato a supporre macchinazioni losche, dove queste possono configurarsi. Non trovando nulla di ciò, però, ha l'onestà intellettuale di riconoscerlo, spero che anche tu riesca a farti illuminare da questo esempio.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (nll @ 26/4/2007, 13:08)

CITAZIONE

...al contrario, la Rolls Royce afferma invece che "certamente non appartengono", a me sembra più definitiva la versione della Rolls Royce

Basta snapdozier, non ci mettere anche traduzioni inesatte dall'inglese! Le dichiarazioni della Rolls Royce riportate sopra non dicono affatto che le parti di motore ritrovate non appartengono al velivolo in questione.

Che tu sia convinto di quanto affermi al di là di qualsiasi prova contraria sono fatti tuoi se rimangono confinati tra le tue mura, ma quando coinvolgi altre persone devi accettare che vi siano pareri diversi, specialmente se poi ti si vengono pure documentati.

Attivissimo è il primo sito (per frequentazione) che per vocazione tende a smascherare ciò che ci sta sotto, siano bufale singole, o siano complotti, quindi se proprio lo devi ritenere di parte, allora dovresti considerarlo dalla tua parte, perché è certamente più portato a supporre macchinazioni losche, dove queste possono configurarsi. Non trovando nulla di ciò, però, ha l'onestà intellettuale di riconoscerlo, spero che anche tu riesca a farti illuminare da questo esempio.

Caro nil forse non hai capito. IL testo in inglese non è quello della Rolls Royce. La Rolls Royce nel 2002 rispose che le foto in questione non rappresentavano pezzi da loro prodotti e facenti parte di motori del 757. Io non lo so ma loro probabilmente si.
Attivissimo ha una sua teoria, ma il fatto che 4.5 miliardi di mosche amino la merda non significa che a me debba piacere direbbe un saggio.
Il fatto che smascheri bufale è una buona occupazione, ma se ti leggi un po' di cose sul tuo sito, ti verrà qualche dubbio sulla sua autorevolezza. Io mi sono letto il libretto sui virus e per il 90% trattasi di Lapalisse compendium.
Che poi abbia smascherato leggende metropolitane come i coccodrilli nelle fogne di New York, o quello che si era sognato la morte della sorella e poi non mi ricordo come va a finire o le lacrime della madonna di qualche paesino è opera meritoria, ma non particolarmente difficile. Guarda che anch'io ho migliaia di dubbi e che, vista dal punto di vista logico la teoria dell'autoattentato non sta in piedi. Ma ci sono poi delle evidenze che non si spiegano con la versione che ne è stata data. Io non so qual è la verità so solo che non è quella della versione ufficiale. Io non vorrei comunque che tutta la discussione si risolva: è così perché la detto questo o quello. Non si tratta di fazioni che devono primeggiare. Marco Piana, che comunque lascia aperti gli interrogativi, ha verificato, con i mezzi che abbiamo a disposizione, la verosimiglianza delle ricostruzioni e questo è un approccio corretto. La verosomiglianza non è una prova, ovviamente, ma almeno non è in contraddizione con il palese. Nel caso del WTC7 è verosimile il crollo naturale se si sono verificati alcuni fatti che comunque non sono evidenti dalle immagini. Io non posso dire che non è stato demolito perché non c'era il tempo per minarlo, perché inferisco uno scenario predeterminato, il minamento è compatibile con altri scenari, ma nessuno può verificarli, almeno da questo forum. Però sicuramente posso escludere che il WTC7 sia stato colpito da un aereo perché di quello c'è evidenza fotografica e filmica. Nel caso del Pentagono è la stessa cosa. Io non posso dire se è stato un drone, un missile la combinazione di più fattori, posso però chiedermi come può essere stato un 757 visto che c'è un foro d'entrata e uno d'uscita, che non ci sono pezzi di aereo sul terreno, che non c'è segno sul prato. Per questo non ho bisogno che mi spieghino quello che ho visto. Se per te è possibile o lo dai come atto di fede oppure chiarisci i dubbi con spiegazioni non apodittiche ma provate.

[amicoD]

CITAZIONE

L'ipotesi ufficiale non so se sia compatibile con qello che "vedi tu", ma è perfettamente compatibile e universalmente accettata con quello che le prove mostrano. Se poi tu preferisci affermare che le prove sono falsificate... beh con questo metodo posso affermare qualsiasi cosa.

...trovo che usi la parola "universalmente" un pò come ti pare...

il fatto che alcuni pezzi alle prime foto non c'erano e poi arrivati in un secondo
tempo già puzza parecchio... ma non voglio soffermarmi troppo su questo...

... VORREI SAPERE PERCHE' L' EDIFICIO PIU VIDEO-SORVEGLIATO DEL PIANETA
HA PARTORITO SOLO DUE SECONDI DI RIPRESE....!!!!

E PERCHE TUTTE LE ALTRE RIPRESE DI PRIVATI SONO ANCORA SOTTO SEQUESTRO...!?

capisco il segreto istruttorio, ma ora che l'amministrazione Bush è diventata
il maggior indiziato... non sarebbe il caso di tirarle fuori per scagionarsi...?!

... solo il fatto di occultare le prove è gia un grave reato... visto il numero
di persone che ci hanno lasciato la pelle...

CITAZIONE

Anche il mondo complottista deve evolvere per restare a galla (diciamo così.. ). Il pentagono è stato colpito da un 757. Le torri sono crollate perchè colpite da due aerei e non demolite con gli esplosivi. Su questi fatti ormai la partita è persa, non saranno le rivelazioni di AmicoD a riaprirla.

...complottista o meno da come parli tu sembra che i complottisti siamo noi...
invece noi sosteniamo la teoria del complotto da parte di altissime cariche del governo... le quali hanno attirato a loro tali sospetti proprio perchè hanno volutamente fatto sparire moltissime prove che avrebbero di certo fatto chiarezza...

ora personalmente trovo più che affrettate le tue conclusioni sia per le Torri che
per il Pentagono... ma se veramente è, totalmente estraneo il governo...
perchè occultare tutte le prove...? sai che un comportamento del genere equivale ad una dichiarazione di colpevolezza...!? questo in termini processuali
quasi ovunque nel mondo... ma c'è chi è così potente da non dover rispondere
di tali accuse... ma se permetti finchè non ci consegna le prove che ha occultato... penserò sempre che le abbia occultate per coprire le proprie responsabilità... è OVVIO... e poi sono troppe le cose che non quadrano...
qualche tempo fà ho elogiato la tua obbiettività... con tutto che mi trovo
sempre o quasi in contrasto con le tue idee... in questa discussione non mi sognerei di farti lo stesso elogio... sei troppo di parte...! guardati le foto di altri
disastri aerei e ti accorgerai che le tracce ne rimangono molte... al pentagono
è sparito tutto... e sono rimasti i fori di un'altro "TRAPANO"... vedi alla fine l'analisi di Marco Piana mi ha lasciato soddisfatto... non la condivido in pieno,
ma è onesta... tu sei troppo di parte... non si comprende perchè...

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 26/4/2007, 14:30)

non si comprende perchè...

TU non comprenderai, forse, ma confido che non tutti siano nelle tue condizioni.
Non mi sono mai (ma proprio MAI... leggi bene ciò che scrivo!) sognato di dire che solo il governo USA dice la verità e tutti gli altri mentono!
Anzi ti ho linkato (sono in inglese, magari non lo mastichi molto, ma fatteli tradurre magari) siti che sono dichiaratamente molto scettici sulle spiegazioni ufficiali. E in molti aspetti mi trovo pure d'accordo, l'ho già detto.
Purtroppo per me non riesco a trattenermi dall'indicare come scemenze le scemenze. E purtroppo a quelle scemenze tu e Snap credete ciecamente.
Echettedevodi? Devo fingere di credere anch'io che le torri sono state minate (quando ormai non ci crede nemmeno mia nonna) o chiudere gli occhi sulle foto del Pentagono? Mi spieghi quale parte della frase "il buco di entrata esiste ed è largo quanto l'apertura alare del 757 ed è al piano terra del Pentagono dove sono rimaste in piedi solo le colonne e nemmeno tutte?"non ti torna? Perchè mai dovrei non denunciare la falsità della tua affermazione che c'è solo un foro di entrata largo 3 metri quando qualsiasi persona dotata di minima abilità informatica riesce a trovare tutte le prove che vuoi della presenza del foro molto più largo e spiegabile solo con l'impatto di un boeing??? Perchè mai dovrei tacere e accettare che tu pontifichi che il Pentagono è stato colpito da un "missile o qualcosa del genere" quando esistono prove evidenti che negano proprio questa possibilità e che ho puntualmente indicato???
Il post è stato aperto col dichiarato intento di parlare civilmente e pacatamente della modalità di crollo del WC7. Non essendo un ingegnere, come richiesto da Snapdozier, mi sono limitato a dire che dal punto di vista logico la scelta di minare sto oscuro palazzotto e farlo crollare a distanza di ore dal crollo delle torri in diretta televisiva è del tutto imbecille. E' un piano costosissimo, enormemente pericoloso e tutto per ottenere un risultato (la distruzione di non si sa quali archivi) ottenibile in migliaia di modi meno assurdi.
Questo non toglie che la tipologia del crollo appare senz'altro anomala e qualche particolare (l'acciaio fuso indicato da alcuni) è sicuramente poco spiegabile. Ci sono poi testimonianze come quella dell'olandese demolitore Jowenko che si dice sicuro della demolizione. In realtà Jowenko pensa che il WC7 sia stato demolito giorni dopo e non per fregare il mondo, ma per demolire un palazzo pericolante. Ovviamente la testimonianza è stata tagliata lasciando solo le parti "utili alla causa" ed è un comportamento che non mi entusiasma. Inoltre Jowenko ha nella stessa intervista chiaramente escluso l'ipotesi di demolizione delle torri. E io l'ho segnalato.

Non sono io che sono "troppo di parte", ma voi!

CITAZIONE (snapdozier @ 26/4/2007, 13:52)

La verosomiglianza non è una prova, ovviamente, ma almeno non è in contraddizione con il palese. Nel caso del WTC7 è verosimile il crollo naturale se si sono verificati alcuni fatti che comunque non sono evidenti dalle immagini.

Che è in sintesi quello che io ho risposto. Sono verosimili sia il crollo naturale (spiegato dai danni alla facciata sud e dagli incendi) sia una o più esplosioni ai piani bassi. Visto che nessuna delle due ipotesi può contare su prove evidenti a me sembra che, per il rasoio di Occam, la prima sia al momento da preferire, ma restando aperti a ogni modifica in base a evidenti prove.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 26/4/2007, 13:52)

posso però chiedermi come può essere stato un 757 visto che c'è un foro d'entrata e uno d'uscita, che non ci sono pezzi di aereo sul terreno, che non c'è segno sul prato. Per questo non ho bisogno che mi spieghino quello che ho visto. Se per te è possibile o lo dai come atto di fede oppure chiarisci i dubbi con spiegazioni non apodittiche ma provate.

Qui invece parti per la tangente. Continui ad insistere su "prove" che sono tali solo per i credenti. Le prove reali ci sono, ma dicono l'esatto contrario. Ci sono decine di testimonianze di persone che hanno visto perfettamente il 757, i resti dell'aereo sono stati recuperati e tutti catalogati come prove giudiziali, così come le foto ed ora, dopo il normale (si fa pure in Italia) sequestro e segretazione istruttoria, sono a disposizione di chiunque. I morti sono tutte persone reali e nessuno dei loro cari è scomparso rapito dalla CIA. Il foro d'entrata è largo quanto l'apertura alare di un 757 e non esiste alcun "foro d'uscita", ma soltanto tre fori nel terzo anello provocati dall'impatto di rottami dell'aereo e dallo spostamento d'aria.
La Rolls Royce non ha mai detto che le parti recuperate non fanno parte di loro motori per i 757, è una totale falsità.

Se vuoi prendertela con Attivissimo fai pure, nessuno qui vuole difendere acriticamente le sue opinioni. Semplicemente torna utile quando mostra prove (vere prove!) che fanno naufragare miseramente le congetture di qualcuno. La cosa può irritare, lo capisco, ma è del tutto inutile prendersela con chi lo fa notare.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Questo secondo te lo ha fatto lo spostamento d'aria. Chissà che vento.
Perché mi dovrebbe far irritare?. Secondo me sei tu che ce l'hai con il mondo intero. Stiamo discutendo su un argomento quanto mai opinabile, e concludi ogni tuo intervento con: " sei l'unico ad insistere con questa storia". A parte il fatto che essere l'unico non vuol dire nulla, Ci sono milioni di persone che credono a Dio o Allah e Javhé e Visnù, Manitù e quanti altri e, per definizione, molti si sbagliano. Ma di fronte al foro d'uscita che si trova all'interno del terzo anello del Pentagono una spiegazione come: "è stato lo spostamento d'aria" ti è sufficiente?

in effetti "lo spostamento d'aria" fà un po' acqua

QUOTE (snapdozier @ 25/4/2007, 15:13)

Se Marco Piana vuol dargli un'occhiata e commentarlo. ui c'è la seconda parte

ho guardato interamente i 2 video che mi indicavi e parte del 3o video con le domande dal pubblico (credo che tutti assieme fossero una ora e mezza o piu'...........).

l'unica differenza rispetto ai documenti di cui abbiamo gia' parlato e' che viene racchiuso tutto assieme probabilemtne da un team in grado di gestire una presentazione di discreto livello grafico. Comunque, in opposizione alle simulazioni strutturali basate su un modello di calcolo, vengono proposte una serie di animazioni 3D che restano comunque sempre di carattere qualitativo e apparentemente non supportate (non vengono fornite prove o riferimenti a tal riguardo) da nessuna simulazione.

Quello che trovo invece interessante da fare notare e' (ancora una volta) l'uso ingannevole delle fonti. Riguardo i contenuti del video ripeto le considerazioni che gia' avevo fatto in post precedenti (mi pare non aggiunga nessun elemento di approfondimento).
Il titolo della pagina a cui mi hai indirizzato e':
Richard Gage video part 1 from Sonoma State Univ. April 20.
da cui potrebbe sembrare che l'architetto Gage sia un professore della SSU. Invece non e' cosi'. Non insegna o svolge ricerca in quell'universita' ma pare abbia semplicemente tenuto una conferenza all'interno dei loro spazi disponibili ad eventi.
Mi sono preso la briga di controllare il suo titolo presso il sito AIA (una sorta del nostro ordine degli architetti, senza la cui iscrizione un architetto non puo' fare quasi nulla). Dopo 40 min di ricerca non sono riuscito a trovare nessun suo riferimento. Non escludo che sia iscritto alla AIA ma apparentemente non e' mai citato all'interno del loro database online. Cercando su google non compare nessuna informazione riguardo la sua attivita' professionale (gli unici riferimenti trovati ridondano alla conferenza sul WTC7). Ho controllato su una serie di webmagazines di architettura e ingegneria strutturale e non e' mai menzionato. Su una serie di siti che trattano il WTC7 viene indicato come architetto con anni di esperienza nella sicurezza antincendio. Sto cercando all'interno di siti che trattano la materia e attualmente non mi risultano a suo nome nessun paper, documento o riferimento. Ho controllato su amazon e il risultato alla ricerca Gage Richard e' stato il seguente (ovviamente potrebbero esistere casi di omonimia):

Basic Buddhist Concepts
Lifelong Quest for Peace
Choose Hope: Your Role in Waging Peace in the Nuclear Age
Toynbee Ikeda Dialog
Traditional Domestic Architecture of Japan (unico apparentemente di settore, di cui Gage o un suo omonimo ha curato le traduzioni)
Dawn After Dark by
Bitter Sea: The Human Cost of Minamata Disease
Before It Is Too Late
Fox Family: Four Seasons of Animal Life
Letters of Four Seasons
Masterworks of Ukiyo-E: Hiroshige
Modern Meditations: A Buddhist Sampler
This is Karate
Toynbee & Ikeda Choose Life
A Lasting Peace: Collected Addresses of Daisaku Ikeda (Lasting Peace)

Richard Gage e' membro dell'associazione architetti e ingegnere per 9/11, di cui non ho trovato nessun riferimento in rete (eccetto il loro sito internet in cui neppure la pagina "chi siamo" e' compilata). Il nome dell'associazione fa presupporre un forte contenuto tecnico ma non ho trovato nessun riferimento ai nomi degli iscritti che sta svolgendo le analisi tecniche dichiarate dall'architetto Gage, quindi mi e' impossibile valutarne la serieta'.

Apparentemente potrebbe sembrare che l'architetto Gage non abbia il titolo per poter essere definito esperto, ma al piu' potrebbe essere un operatore del settore edilizio. Confido nelle informazioni del loro sito internet promesse per maggio.



Il caso di Jowenko e;' invece molto diverso. Lui sicuramente e' un esperto di demolizioni controllate con numerose referenze e lavori nel settore.

Anche in questo caso mi sono preso la briga (e 40 minuti....) per vedermi l'intervista a juwenko, fidandomi delle traduzioni in inglese dei 3 video a questo indirizzo
http://www.youtube.com/watch?v=k3DRhwRN06I...related&search=

L'intervista e' evidentemente pilotata. Viene interpellatop un esperto senza metterlo nelle condizioni di sfruttare le proprie competenze. Gli si sottopone un video senza alcuna spiegazione (il video non si vede). Jowenko continua a chiedere informazioni aggiuntive che l'intervistatore rilascia solo a sprazi e sempre molto dosate. L'affermazione famosa tra i complottisti e' nei primi 30 sec di video che dura per una mezzoretta. La sua faccia e' emblematica quando gli si dice che e' stato abbattuto lo stesso giorno delle torri. Ancora piu' attonito quando gli si dice che c'erano incendi. Diche che sicuramente li avevano spenti prima di caricare. L'intervistatore dice di no e lui attonito risponde che quei ragazzi erano veramente in gamba.
Ripete in piu' occasioni che non avrebbe potuto crollare da solo, per l'incendio.

Per fruttare il parere di esperti tendenzialmente conviene usare un approccio abbastanza diverso. In genere l'iter e':
fornire la completezza della documentazione disponibile
lasciare qualche giorno per l'analisi e le riflessioni
chiedere il parere riguardo l'accaduto

In caso contrario e' difficile riuscire a sfruttare al meglio l'esperienza del professionista.

Edited by marco piana - 27/4/2007, 00:36

[BrightingEyes]

CITAZIONE (genco @ 26/4/2007, 22:13)

in effetti "lo spostamento d'aria" fà un po' acqua

E perchè farebbe acqua? Se guardi una foto del foro vedrai che i detriti del muro sono intorno al foro a breve distanza. Sicuramente non è stata un'esplosione nei pressi del muro a creare quei danni. Sicuramente non è stata la testata da guerra di un missile che esplode e che avrebbe fatto saltare in aria primo, secondo, terzo anello e qualche bel pezzo intorno. Potrebbe essere l'effetto di un grande frammento a relativamente bassa velocità o di frammenti relativamente piccoli ad alta velocità. Se fosse stato un missile inesploso avrebbe potuto dare quell'effetto arrivando al terzo anello con ormai bassa energia cinetica, ma i resti del missile dovrebbero essere visibili e comunque questo non spiegherebbe i danni cinetici e da incendio dei primi due anelli. Un'esplosione, anche relativamente debole nel chiuso del piano terra del terzo anello provoca ovviamente uno spostamento d'aria che da qualche parte deve sfogarsi e può sicuramente abbattere un leggero muro di mattoni come quello in foto.

Una cosa non può "fare acqua" perchè io, te e il circolo della canasta ne siamo convinti. Fa acqua se ci sono elementi oggettivi da portare. Se me li indichi ne possiamo discutere. Comunque resta il fatto che la discussione sul foro interno resta un minimo tassello in un puzzle dove la stragrande maggioranza delle tessere vanno a posto con spiegazioni del tutto compatibili con la presenza di un 757.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

BE lo spostamento d'aria, anche molto, ma molto forte (tirar giù un muro di 50 cm di spessore non è uno scherzo) non fa i buchi tondi. Prova a pensare quanta energia avrebbe dovuto avere l'aria per riuscire ad aprire il muro con un foro netto. Lascia perdere il circolo della canasta, ma anche il club del Golf. Il buco si fa nell'acqua non nei muri, e anche grossi e anche del Pentagono. L'unico che mi ricordo che fa i buchi con l'aria e il lupo cattivo. Tu credi al lupo cattivo? Non è che ci stanno raccontando lo stesso tipo di letteratura?

[amicoD]

X BE,

... cerca di rileggere cosa scrivi... ti stai trascinando nel ridicolo...
abbiamo capito sei un fervente dei Bush... allora digli che se
restituisce tutti i filmati del pentagono, ci spiega il perchè non
ha permesso ad una commissione di analizzare i detriti delle Torri,
e perchè nelle Torri sono morti solo i poveracci... allora forse e
con molte riserve potremmo tentare di credergli...

ciaoamicod

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 27/4/2007, 10:31)

... cerca di rileggere cosa scrivi... ti stai trascinando nel ridicolo...

Oibò, AmicoD anche tu in quanto a signorilità non scherzi eh quando ti senti attaccato! Non ho mai "affondato" oltre un limite sulle tue teorie di fantagravità, ma qui l'argomento è ben diverso e la propaganda basata sul fumo a me non piace per nulla, sorry.

Non difendo affatto Bush, per me se riesci a toglierlo da mezzo (in senso esclusivamente politico per carità! ) prima possibile certo non piango.
Difendo la razionalità e le tue affermazioni sull'11/09 sono del tutto al di fuori di questa.
E salutami tanto il ridicolo, sempre se lo vedi!

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 27/4/2007, 09:05)

BE lo spostamento d'aria, anche molto, ma molto forte (tirar giù un muro di 50 cm di spessore non è uno scherzo) non fa i buchi tondi. Prova a pensare quanta energia avrebbe dovuto avere l'aria per riuscire ad aprire il muro con un foro netto.

Il muro era di 50 cm? Non l'ho letto da nessuna parte, ma se lo dici avrai fonti adeguate. Certo in quel caso il semplice spostamento d'aria potrebbe essere insufficiente. Ma ci sono anche diversi resti dell'aereo nei detriti intorno al foro, forse qualcosa può averlo colpito no? Il foro non è tondo, dalle foto si vede bene che è la parte di muro fra due colonne che crolla totalmente e solo il margine superiore ha un profilo vagamente arrotondato.
Ma alla fine perchè tutto questo livore su particolari che, con la massima generosità, possiamo definire "strani"? Non basta dire che il foro del 3° anello è "strano". Se hai una spiegazione più convincente, bene, esponila. Ma tu stesso dici che non è il missile quello a cui pensi. E allora cosa ha creato quei danni ed il buco?
Dicendo che un particolare è "strano" non puoi sperare di gettare all'aria una teoria. Io posso pure dire che lo squarcio nella chiglia del Titanic è "strano" e non si trovano iceberg che fanno danni simili (è solo un esempio). Questo non significa che il Titanic l'hanno affondato gli extraterrestri o se lo sostengo DEVO portare ipotesi e spiegazioni convincenti. Dire che il particolare è "strano" magari è vero, ma non spiega nulla.

[amicoD]

...senti BE,

se cominci a dire che lo spostamento d'aria buca un muro super corrazzato...

che pretendi che ti dico... ti trascini nel ridicolo... è un modo di dire soft...

ma una affermazione del genere potrebbe causare espressioni più colorite...

specie in discussioni calde come il 9/11... e qui mi rivolgo anche a nll che vuole

fare il bacchettone per forza... sottolineando di piscine, dell'ing lungabarba,

o la predica di quando non capiva ed ora crede di capire... son cose che devi

tenerti per te o dirle a chi interessano... a me non interessano caro nll... dico

ciò che penso e non sarai tu a convincermi del contrario...

come moderatore sei mai intervenuto quando mi attaccavano in tutti i modi...

ho mi hanno tappezzato di scritte insulse la mia discussione... no non sei

intervenuto... ora invece intervieni perche credi che BE non si sappia difendere

da solo... o come moderatore senti che abbia offeso l'intera categoria...

no mio caro nll... BE ha detto una grossa cazzata ed io mi sento in pieno

diritto di farglelo notare... e se ne dice ancora glelo farò notare... non mi frega

se è un moderatore o un semplice utente... certe cazzate bisogna evitarle di

dire altrimenti le critiche arrivano puntuali... ciaoamicod

[Wechselstrom]

Che voi sappiate, in una qualche demolizione controllata sono mai stati usati detonatori radiocomandati (esistono?) piuttosto che filocomandati?
Ciao

[BrightingEyes]

CITAZIONE (amicoD @ 27/4/2007, 11:33)

certe cazzate bisogna evitarle di

dire altrimenti le critiche arrivano puntuali... ciaoamicod

Non sempre! Spesso ci si trattiene per educazione e rispetto. A meno che qualcuno non esageri.
Tu ora esageri.
AmicoD la tua teoria della gravità centripeta è una immensa cazzata. E' un argomento da barzellette fra amici. Ottimo per farsi quattro risate davanti al monitor. Nessuno al mondo la prenderà mai in considerazione, anche perchè non hai la più infima preparazione scientifica nemmeno per dibatterne. La normale "scienza ufficiale" la fisica e la matematica ti sembrano assurdamente e inutilmente complicate dall'establishment dei perfidi scienziati per confondere la mente alle persone normali. Lo hai detto e ripetuto. Peccato che sia pure questa una cazzata a livelli quasi inumani. E' l'evidente e un pò triste tentativo di chiudere gli occhi su cose che non si capiscono sperando che anche gli altri ci caschino.
Se mi citi qualcuno che ci è "cascato" te ne sarei grato. Io non ne ho visti finora.
Nessun corpo rotante produce la benchè minima forza centripeta da compressione d'aria. Il banalissimo esperimento dei tubi sottovuoto, che continui ad ignorare con argomenti degni dei tuoi eroi complottisti, straccia, fa a pezzi, cancella, sotterra e incenerisce la tua "teoria". Che è stata giustamente e doverosamente relegata in una zona OT perchè è del tutto OT in un forum che dibatte di scienza, per quanto avanzata.
Sia chiaro che sono pronto a rimangiarmi tutto e fare pubblica ammenda il giorno che presenterai un semplice esperimento (prova coi tubi!) in grado di supportare le tue affermazioni.

Le tue affermazioni sull'11/09 seguono questa scia. Tu hai esordito affermando che le torri le ha demolite Bush e nel pentagono è entrato un missile. Sono entrambe stradimostratissime cazzate. Enormi e senza alcun elemento a favore.
Spero di avere chiarito l'equivoco.


Ciao!

[Docrates]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/4/2007, 11:28)

Se hai una spiegazione più convincente, bene, esponila.

Ho una mia personalissima teoria riguardo al Pentagono e sono curioso di capire se può reggere oppure no. Eccola


Dei resti (ufficiali) dell'areoplano è stato trovato integro un solo motore che si è andato a infilare all'interno del pentagono. Perchè l'altro motore no? Perchè non altri resti?
Quello che penso è questo: il pentagono è il cuore strategico USA e come tale prevede sistemi di sicurezza speciali capaci di intervenire all'occorrenza. Un areo si sta avvicinando al pentagono, i sistemi di protezione (missili, arei caccia, o quel che vi pare) entrano in azione e abbattono l'aereo ancora in volo. Un motore, e solo lui, segue la direzione iniziale e impatta l'edificio penetrando all'interno (le dimensioni del buco sono guardacaso compatibili).
Perchè non dichiaralo? , vi chiederete voi. Semplice, perchè è più semplice far gli gnorri facendo cadere tutta la responsabilità sui terroristi piuttosto che ammettere che per motivi di sicurezza è stato abbattuto un areo con centinaia di civili a bordo. Tanto sarebbero morti comunque e ci sarebbero stati solo strascichi polemici di portata immane.

Edited by Docrates - 27/4/2007, 12:26

[nll]

amicoD, è evidente che non ti intendi di armi, perché altrimenti sapresti che l'effetto maggiormente distruttivo delle bombe è proprio nello spostamento d'aria, e neppure quello diretto, che è forte, ma di breve durata, piuttosto quello di richiamo, che seppur d'intensità minore, è di durata maggiore e sollecita le strutture al punto da farle cedere (tecnicamente: stress di fatica).

Le bombe/i missili che devono perforare una struttura rinforzata, quale è quella di un bunker, sono dotate di un rinforzo in materiale a grande inerzia, come per esempio l'uranio impoverito, ed esplodono con un certo ritardo dall'impatto, in modo da creare il maggior danno possibile all'interno proprio per il rapido aumento di volume ... d'aria a seguito della deflagrazione, che preme sulle strutture rinforzate, distruggendo tutto quanto vi si trovi (anche i vetri degli uffici!). Al Pentagono non si è avuta questa fattispecie di esplosione, quindi mettitela via questa ipotesi, trovane qualche altra più credibile almeno dal punto di vista teorico.

Pur essendo moderatori, quando non scriviamo nella sezione che ci è stata affidata lo facciamo da semplici utenti, senza possibilità di agire direttamente sugli interventi degli altri. Il fatto che siamo stati scelti per moderare una sezione, però, è indice che qualcuno si è fidato della nostra imparzialità e al momento credo che gli utenti che hanno usato correttamente queste pagine ce l'hanno riconosciuta, purtroppo ci sono anche gli irriducibili ed è per questi che serviamo, almeno sin quando sia possibile tollerarne gli eccessi.

[amicoD]

....Tutto chiaro anzi CHIARISSIMO...

... i perfetti BUCHI nel secondo e terzo anello l'ha fatti lo spostamento d'aria...

... le torri sono cadute perchè s'è fuso l'acciaio...

...il WTC7 crolla per... ancora non l'ho capito... ma non fa niente

...migliaia di telecamere tutte spente per un black out

... decine di filmati sequestrati... ma niente di rilevante...

CITAZIONE

E' evidente che non ti intendi di armi, perché altrimenti sapresti che l'effetto maggiormente distruttivo delle bombe è proprio nello spostamento d'aria,

...si ma per far i buchi concentrici al pentagono... avoglia a mangiar pagnotte!!?

[BrightingEyes]

CITAZIONE (Docrates @ 27/4/2007, 11:59)

Ho una mia personalissima teoria riguardo al Pentagono e sono curioso di capire se può reggere oppure no. Eccola

Caro Docrates.
Non voglio accendere polemiche anche con te e mi limito a "sfruttare" il tuo intervento per dimostrare cosa intendo per dibattere civilmente su un problema del genere.

In effetti la tua teoria potrebbe starci nello spiegare un singolo foro di entrata e uno di uscita e i relativamente scarsi danni in facciata.
Secondo me i punti deboli sono:
1) se l'aereo è stato abbattuto talmente vicino da permettere a un solo motore di impattare il Pentagono se ne dovrebbero essere ritrovati rottami sparsi per chilometri. Un missile che esplode sventra l'aereo ma non lo disintegra.
2) l'impatto con relativa palla di fuoco mi sembra poco coerente con un singolo motore. Forse un'ala con ancora carburante potrebbe dare un'immagine del genere.
3) se il motore ha attraversato il pentagono e aperto il foro nel 3° anello si torna alla domanda cara a molti: "dov'è allora il motore?"

In realtà la cosa che mi pare più degna di sospetto resta l'incomprensibile ritrosia delle autorità a rilasciare tutte le immagini a loro disposizione. Alcuni dei filmati sono ora visibili anche su siti non specificatamente "complottisti", ma comunque molto lontani dal sistema. Ad esempio Juditial Watch che tiene sotto controllo un pò tutta l'attività dell'establishment americano (http://www.judicialwatch.org/printer_Septe...06_Videos.shtml).
Ultimamente ne è stato rilasciato un altro, di una stazione di servizio vicina che non mostra assolutamente nulla ed è di qualità infima. (si trova su Youtube per chi ha voglia).
La scelta di non divulgare, se non dopo anni, queste immagini abbastanza inutili mi pare sia senz'altro da criticare e fa nascere in effetti qualche sospetto su azioni coperte. Di quale tipo però mi pare arduo arguire.

CITAZIONE (amicoD @ 27/4/2007, 12:20)

CITAZIONE

E' evidente che non ti intendi di armi, perché altrimenti sapresti che l'effetto maggiormente distruttivo delle bombe è proprio nello spostamento d'aria,

...si ma per far i buchi concentrici al pentagono... avoglia a mangiar pagnotte!!?

Ciao AmicoD
Ma nemmeno a dipingertele su tela le capisci le cose?

Nll non intendeva dire che per giustificare i "buchi concentrici" (che hai visto solo tu, ma sorvoliamo) serve lo spostamento d'aria di un'esplosione da testata di missile.
Intende che un missile che fosse esploso nel pentagono non avrebbe lasciato alcun foro di entrata ed uscita per il banale motivo che avrebbe fatto saltare l'intera ala. Con uno spostamento d'aria fortissimo che nel filmato NON c'è! Quindi è assodatissimo che NON E' STATO UN MISSILE. Il discorso del foro nel terzo anello non c'entra nulla, se hai altre spiegazioni rispetto all'urto dei rottami e dello spostamento d'aria esponile. Ma il missile non c'entra nulla.

Capito?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (BrightingEyes @ 27/4/2007, 11:28)

Il muro era di 50 cm? Non l'ho letto da nessuna parte, ma se lo dici avrai fonti adeguate. Certo in quel caso il semplice spostamento d'aria potrebbe essere insufficiente. Ma ci sono anche diversi resti dell'aereo nei detriti intorno al foro, forse qualcosa può averlo colpito no? Il foro non è tondo, dalle foto si vede bene che è la parte di muro fra due colonne che crolla totalmente e solo il margine superiore ha un profilo vagamente arrotondato.
Ma alla fine perchè tutto questo livore su particolari che, con la massima generosità, possiamo definire "strani"? Non basta dire che il foro del 3° anello è "strano". Se hai una spiegazione più convincente, bene, esponila. Ma tu stesso dici che non è il missile quello a cui pensi. E allora cosa ha creato quei danni ed il buco?
Dicendo che un particolare è "strano" non puoi sperare di gettare all'aria una teoria. Io posso pure dire che lo squarcio nella chiglia del Titanic è "strano" e non si trovano iceberg che fanno danni simili (è solo un esempio). Questo non significa che il Titanic l'hanno affondato gli extraterrestri o se lo sostengo DEVO portare ipotesi e spiegazioni convincenti. Dire che il particolare è "strano" magari è vero, ma non spiega nulla.

caro BE,
io non ho nessuna spiegazione da dare, sarebbe un esercizio di fantasia voler dare spiegazioni con gli elementi che abbiamo in mano. Io sto valutando quelle che sono le spiegazioni che vengono date per vedere se sono verosimili. Se l'aereo si disintegra nell'impatto con la facciata esterna rinforzata non può essere arrivato a fare il 3 buco. O si disintegra o penetra, non può fare le due cose. La teoria del risucchio di Nil è in contraddizione con il fatto che le macerie sono verso l'esterno. Il motore che attraversa i vari strati del pentagono e poi fa il buco dovrebbe essere alla fine del buco.
Non sono teorie fantasiose sono ragionamenti semplici. Io non so se a te sembrano assurdi, a me sembra assurdo sostenere che lo spostamento d'aria dell'impatto dell'aereo possa aver provocato un foro netto e di forma quasi circolare trapassando 6 muri di cemento, abbattendo colonne. L'aria ha poca massa e una volta esplosa la prima cinta (sempre che l'impatto dell'aereo avesse mosso così tanta aria) non aveva più una camera di compressione nella quale accumulare energia. Se questo non sta in piedi non si vede come possa essere ritenuto valido il resto. Calcola che nella versione ufficiale gli aerei si sono completamente disintegrati ma sono rimasti intatti i passaporti, le bandane ecc. ecc.
Non sta a noi dare spiegazioni, le spiegazioni io le vorrei dall'autorità e vorrei che fossero credibili, a me la favola del lupo cattivo non convince.