Secondo voi com'è andata?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Questa è una domanda che non mi sembra sia mai stata postata sul sito.
Un grattacielo di 47 piani in acciaio e cemento armato crolla sulla propria base alla velocità della caduta libera dei gravi a seguito di un incendio apparentemente non molto intenso.
Com'è stato possibile?

[francescomat]

Sa vai sul sito di Paolo Attivissimo, troverai tutte le risposte alle tesi dei complottisti dell'11 settembre (presumo che tu ti riferisca alle torri gemelle).
Da quel che ho capito, gli aerei hanno tranciato buona parte delle strutture portanti in acciaio, e la temperatura dell'incendio ha fatto il resto. Ho anche letto che "l'incidente" ha comunque rivelato delle responsabilità dei progettisti delle torri.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

L'edificio di cui parlo non è stato colpito da nessun aereo.
L'edificio è crollato sulla sua base alla velocità della caduta libera.
Sono andato sul sito di cui parli, ma non c'è una spiegazione credibile al fatto che l'edificio sia crollato nel modo in cui è crollato e alla velocità con cui questo è avvenuto.Guarda questo filmato e dimmi se ti sembra verosimile.

[francescomat]

Ciao.
Ti incollo la spiegazione tratta dal sito che ti dicevo:

"il crollo della Torre Nord (WTC1, 400 metri di struttura d'acciaio con 110 piani di solette in acciaio e calcestruzzo, grandi ciascuno come mezzo campo di calcio) proietta macerie di peso elevatissimo in tutte le direzioni da grandissima altezza;
parte di questa valanga di macerie raggiunge (e in alcuni casi oltrepassa) il WTC7, producendo nel WTC7 uno squarcio alto almeno dieci piani al centro della facciata sud e asportando l'intero spigolo sud-ovest dal diciottesimo piano in giù;
questo compromette seriamente la struttura portante dell'edificio, che essendo costruito a cavalcioni di una centrale della Con Edison non ha, alla base, la ridondanza strutturale e la capacità di redistribuire il carico tipiche di un grattacielo tradizionale;
le macerie, inoltre, innescano incendi diffusi (come negli altri edifici WTC5 e 6), che proseguono per ore senza alcun intervento significativo dei pompieri, scaldando la struttura metallica del WTC7 e riducendone quindi la capacità di carico, già messa a dura prova;
Alle 17.20 dell'11 settembre, l'edificio cede in uno o più elementi strutturali vitali del lato sud (l'esatta collocazione è tuttora oggetto di indagine da parte del NIST, ma il concetto generale è fuori discussione); la struttura non riesce più a redistribuire e reggere le sollecitazioni, e questo innesca il crollo, che inizia sul tetto ed è inclinato verso il lato che ha ceduto.
Il crollo del WTC7 non è quindi poi così differente da quello delle Torri Gemelle come spesso si afferma. Un'obiezione ricorrente, infatti, è che a differenza delle Torri Gemelle, il WTC7 non è stato colpito da alcun aereo ed è crollato soltanto per un incendio. In realtà le evidenze dimostrano che il WTC7 ha subìto danni da impatto combinati con incendi diffusi, esattamente come le Torri Gemelle. Le Torri Gemelle sono state colpite da aerei e da incendi; il WTC7 è stato colpito da macerie e incendi.

L'ipotesi di complotto della demolizione controllata (o "demolizione esplosiva", secondo il gergo attualmente in voga) parte dal presupposto che il WTC7 abbia avuto bisogno di un "aiuto" (sotto forma di cariche esplosive) per crollare. Alla luce dei danni documentati in dettaglio qui sotto, un "aiuto" di questo genere appare perlomeno superfluo.

Pertanto, l'ipotesi alternativa che il WTC7 sia stato demolito intenzionalmente appare carente di prove, estremamente improbabile e sicuramente non necessaria a giustificare i dati osservabili."

Non sono in grado di valutare se queste argomentazioni siano valide. So però per certo che questi attentati (e anche quello ad Oklaoma city - ci vorrebbe un'"h" da qualche parte ma non so dove - ) hanno indotto a rivedere i protocolli di costruzione dei grattacieli.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Questa è la spiegazione che si trova sul sito di Attivissimo.
Tu parli di tesi dei complottisti e tesi di demolizione controllata. Su questo non mi pronuncio, non sono in grado di farlo. Quello che mi lascia perplesso nella spiegazione di Attivissimo è il fatto che la struttura crolla alla velocità della caduta libera. Cosa comporta questo. Che la struttura non crolla iniziando dal tetto. Se così fosse il tempo di caduta risentirebbe del ritardo provocato dal cedimento dei piani sottostanti sovraccaricati dalle macerie. Sempre che sia credibile che la caduta di macerie sulla facciata di un palazzo ne distrugga le fondamenta.
E' questo che mi lascia perplesso.

[francescomat]

Non so proprio che dire. Ci vorrebbe un ingegnere esperto di grattacieli e demolizioni. Peraltro la circostanza è stata talmente eccezionale che credo sia difficile trovarne uno veramente esperto.
Nel dubbio, userei il criterio generale del rasoio d'Occam.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Si, non complichiamo le cose semplici, ma la spiegazione di Attivissimo prevede che le leggi della fisica fin qui conosciute vengano totalmente stravolte. Io non dico di cercare cose strane dove non ci sono ma se un grattacielo di 47 piani cade in 6 secondi (il filmato è in tempo reale) la spiegazione non può essere: c'erano degli incendi che hanno sciolto l'acciaio e le macerie cadute dalle torri hanno distrutto le fondamenta.
Per cadere in quel modo bisogna che manchi la parte sotto. Per cadere contemporaneamente su se stesso bisogna che tutta la parte sotto sia crollata nello stesso istante. Non è una sfumatura percepibile solo da un ingegnere, anche nella tua esperienza puoi trovare che la cosa non regge dal punto di vista logico.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Con tutti gli ingegneri che partecipano al forum ci sarà qualcuno che si è fatto un'idea. Al di fuori dei complottisti o lealisti. Analizzando un problema dai dati disponibili si dovrebbe riuscire ad escludere alcune ricostruzioni perché evidentemente insostenibili.
Il filmato mostra il crollo repentino, mostra un palazzo che non è avvolto dalle fiamme, ci sono degli incendi che non sembrano molto estesi e soprattutto mostra la caduta verticale di tutta la struttura che non si spezza ma si polverizza.

[francescomat]

A me sembra che l'ipotesi più plausibile sia che chi ha costruito quei grattacieli ci abbia fatto sopra la cresta, risparmiando su qualcosa, e dicendo: figurati se capiterà mai un incidente che farà emergere queste mancanze...
Del sito che ti ho suggerito, la cosa migliore mi sembra quella frase di Napoleone, per cui non bisogna mai attribuire alla malizia ciò che può essere spiegato con l'incompetenza. Comunque resto aperto a qualsiasi ipotesi.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (francescomat @ 16/4/2007, 10:35)

A me sembra che l'ipotesi più plausibile sia che chi ha costruito quei grattacieli ci abbia fatto sopra la cresta, risparmiando su qualcosa, e dicendo: figurati se capiterà mai un incidente che farà emergere queste mancanze...
Del sito che ti ho suggerito, la cosa migliore mi sembra quella frase di Napoleone, per cui non bisogna mai attribuire alla malizia ciò che può essere spiegato con l'incompetenza. Comunque resto aperto a qualsiasi ipotesi.

Secondo me bisognerebbe ragionare senza l'aiuto di siti più o meno partigiani per una o l'altra teoria.
Anche se qualcuno ci ha fatto la cresta, ciò non mi spiega la dinamica del crollo.

[Docrates]

Basta con le teorie del complotto !!!!!

Il grattacielo è chiaramente crollato per empatia

[BrightingEyes]

Per me è crollato per sfinimento!

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Ma per voi è così normale?

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

CITAZIONE (Docrates @ 16/4/2007, 12:03)

Basta con le teorie del complotto !!!!!

Il grattacielo è chiaramente crollato per empatia

Guarda che non stiamo parlando di chi ma del come.

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 16/4/2007, 12:25)

Ma per voi è così normale?

Rispondo con molta titubanza, non vorrei scatenare le solite annose elucubrazioni sul nulla.

Non credo che abbiamo sufficienti informazioni tecniche per definire se il crollo sia stato normale o guidato. Quindi non credo ci siano prove inappellabili a favore di qualsiasi teoria.
Le fonti "ufficiali" hanno sempre ribadito che non c'è stato nulla di anormale e la dinamica è perfettamente compatibile con i danni subiti nel crollo delle torri. Ovviamente a questo si può ribattere che potrebbero essere proprio le fonti ufficiali ad avere il maggior tornaconto nel nascondere la verità, quindi siamo punto a capo.
Io mi limito a seguire un altro percorso logico, proprio per non cadere nel tranello delle verità contrapposte.
Qualche semplice domanda: Perchè mai un ipotetico complotto in grado di arrivare alla sofisticazione di abbattere in diretta TV mondiale due colossi del genere dovrebbe rischiare di farsi sgamare da chiunque in modo così stupido? Cosa avrebbe impedito al misterioso dinamitardo di fare crollare il WC7 nel bel mezzo del crollo delle torri? (O magari un pelo prima, tanto per non rischiare che una torre crollando seppellisse le cariche prima di poterle fare esplodere e rivelasse al mondo il complotto?) E perchè mai, dopo avere ottenuto un risultato così roboante come il crollo di 110 piani di acciaio e cemento il crollo di questo oscuro palazzo sarebbe stato così basilare da correre un rischio del genere?
E' qui che il rasoio di Occam taglia, e di netto. Mentre c'è una possibile e credibile motivazione (per quanto cervellottica) per accettare l'idea che le torri siano state minate tale motivazione è del tutto inconsistente per il WC7. Le illazioni sui documenti da eliminare e i guadagni di borsa da proteggere mi sembrano decisamente tirate per i capelli.

Quindi, per quanto apparentemente strana, reputo l'ipotesi del crollo per danneggiamento dal crollo delle torri ancora l'ipotesi più realistica, anche se non avrei problemi particolari ad accettare altre ipotesi laddove supportate da elementi più concreti degli attuali. Magari portati dalla nuova, auspicata, amministrazione presidenziale.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Caro BE, tu cerchi il movente, ma questo per me non è un problema.
Cerco di spiegarmi.
Un grattacielo di 47 piani, improvvisamente, cade su se stesso alla velocità della caduta libera.
Perché questo possa verificarsi è necessario che, come si dice, gli si tolga la terra da sotto i piedi.
Il fatto che sia incredibile l'idea di un complotto non mi spiega perché il palazzo è caduto.
La versione ufficiale redatta dagli esperti nominati dal governo da delle risposte che contrastano con le leggi della fisica e l'esperienza di ciascuno. Sia gli incendi che l'eventuale danneggiamento provocato dai detriti caduti dalle torri non spiegano né l'istantaneità né la velocità di caduta.
Lasciamo quindi da parte le teorie che spiegano, il "a chi giova", cerchiamo di capire il fenomeno.

[BrightingEyes]

Il WC7 era gravemente danneggiato nella facciata sud, di solito non visibile nelle riprese. Non ho letto da nessuna parte di crolli che andassero contro le leggi fisiche. Semmai si è sostenuto che il crollo fosse partito evidentemente dai piani inferiori, cosa che contrastava con l'ipotesi degli incendi ai piani medio-alti. Il che è plausibile, certo.
La spiegazione ufficiale è che i gravi danni della facciata sud e gli incendi hanno indebolito la struttura di sostegno al punto da provocare il collasso dei pilastri portanti e il crollo totale.
La spiegazione "alternativa" è che si sia trattato di una demolizione controllata.
Altre ipotesi non ne conosco e non mi pare che l'osservazione diretta possa accreditarne altre oltre a queste due.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Giusto, ma il crollo delle torri e quindi i danni al WC7 sono avvenuti la mattina prima delle undici, se non ricordo male, mentre il crollo avviene alle 17 passate. Gli incendi non sono alla base perché il fumo e le fiamme sono a metà e nei piani superiori. Gli incendi comunque sono circoscritti e sicuramente non minano le colonne portanti.
Anche se gli incendi avessero attinto alla base il riscaldamento dell'acciaio e il suo conseguente indebolimento porterebbe ad un crollo di tipo progressivo (difficilmente tutte le colonne cedono contemporaneamente) con probabile inclinazione della struttura prima del cedimento.
Dalle immagini invece il grattacielo cade sulla sua pianta e cade istantaneamente. Il rapporto del NIST ha sorvolato sul problema. Oltre a medici e avvocati non ci sono ingegneri che si siano fatti un'idea?

[amicoD]

... a mio avviso non ci sono dubbi... le torri ed il terzo edificio sono state
minate e fatte crollare con un sistema ormai classico di demolizione...
ormai lo sanno anche gli americani... e presto i Busch verranno trascinati
in tribunale per STRAGE... nessuna struttura può crollare su se stessa, a
meno che non venga sapientemente minata nelle sue strutture portanti...

dopo solo 15 minuti dall'impatto del primo aereo sulla prima torre, si intravedono persone che si affacciarono in quello squarcio prodotto
dal tremendo impatto... ciò dimostra che la temperatura era sopportabile
ad un essere Umano, e dunque ben distante da poter fondere l'acciaio...
queste immaggini li puoi trovare su disinformazione.it...

Inoltre la testimonianza di un addetto alla sicurezza, premiato con la medaglia
al valor civile per aver salvato molta gente ed esser stato l'ultimo ad uscire dall'inferno delle Torri... parla di esplosioni la dove non c'era fuoco e ne un immediato pericolo... prima che crollasse tutto su se stesso... un infamia di
questa misura non ha precedenti nella storia... ciaoamicod

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Per chi ha voglia di approfondire c'è un filmato sul wtc7 molto approfondito.

[BrightingEyes]

Per me non c'è nessuna novità eclatante. Non voglio tornare sugli ammuffiti punti di diatriba delle torri che implodono o del buco nella facciata del Pentagono, è ormai una questione di fede, ci sarà sempre chi crede senza riserve al vangelo apostolico e chi crede senza riserve all'apocrifo. Io mi tengo distante da ambedue se riesco.
La possibilità che il WC7 sia crollato per semplice collasso dovuto agli incendi e ai danni dei precedenti crolli mi pare non smentita da alcunchè. Il tipo olandese parla di demolizione controllata perchè il crollo è partito dal basso, ma per il crollo delle torri si è detto l'esatto opposto (ricordo che l'ipotesi era che le "cariche" esplodessero in sequenza dai piani interessati dall'impatto verso terra, altrimenti la torre si sarebbe inclinata nel crollo).
Che il WC7 sarebbe crollato lo si sapeva da ore, ma non perchè la BBC era al corrente di terribili piani da tenere segreti, ma perchè i danni erano tali da far dire ai pompieri che o crollava da solo o lo avrebbero fatto crollare. Che sia stato minato e demolito nel casino di quel giorno mi pare del tutto improbabile e comunque non vedo perchè negarlo.

Ripeto, non sono prevenuto verso alcuni dubbi emersi (la difesa aerea poco efficace ad es.), ma non vedo perchè il crollo del WC7 debba essere fuori dai limiti della fisica. Se cede la struttura portante bassa il palazzo crolla a quella velocità, e lo stesso farebbe se fosse stata minata la parte bassa. Se invece fosse stato minato anche ai piani alti si dovrebbero vedere le esplosioni.

[snapdozierxxxxxxxxxxxxxxxx]

Mancano sempre gli ingegneri.
Per me non c'entra niente la fede, io del resto sono piuttosto razionalista, non credo nei complotti, non mi esprimo sulle scie chimiche, sulla conquista della luna, su eolo e il controllo delle multinazionali sulle energie rinnovabili.
Per dire che il palazzo è crollato per gli incendi bisogna presupporre che ci siano incendi alla base del palazzo e devono essere piuttosto ampi e ad alta temperatura. Si parla di una centrale a gasolio e il gasolio non è esattamente paragonabile alla fiamma ossidrica. Inoltre non si vedono alla base ne fumo ne fiamme. Come fai a dire che la teoria delle fiamme non è smentita da alcunché?.
Io le fiamme non le vedo e, come tommaso....

[BrightingEyes]

CITAZIONE (snapdozier @ 17/4/2007, 18:55)

Per dire che il palazzo è crollato per gli incendi bisogna presupporre che ci siano incendi alla base del palazzo e devono essere piuttosto ampi e ad alta temperatura. Si parla di una centrale a gasolio e il gasolio non è esattamente paragonabile alla fiamma ossidrica. Inoltre non si vedono alla base ne fumo ne fiamme. Come fai a dire che la teoria delle fiamme non è smentita da alcunché?.

Il palazzo è crollato no? In diretta televisiva pure. Quindi qualcosa lo ha fatto crollare. Il modo in cui è crollato è compatibile con un cedimento dei piani bassi della struttura. I pompieri di New York dicono che è crollato perchè molto danneggiato sulla facciata sud dal crollo delle torri e in preda a incendi.
Questi sono i fatti. Io non vedo alcun motivo per dubitare della dichiarazione dei pompieri di NY. Tantomeno vedo una qualche evidenza scientifica o razionale che mi faccia dubitare che il crollo del palazzo sia incompatibile con la spiegazione dei pompieri.
Non è che dico che non sia stato minato (è plausibilissimo che una serie di cariche alla base del palazzo provochi il crollo). Dico che non vedo alcun motivo che me lo faccia sospettare (è plausibile anche quello che affermano i pompieri).
Aspettiamo pure il conforto degli ingegneri, ma per ora non vedo le "evidenze" che tu vedi, tuttto qui.

bravo snapdoizer,
anche a me sembrava che la spiegazione ufficiale fa acqua, a meno chè ci fossero fiamme belle calde alla base.
Ma qualcuno di voi ha mai usato l'ossiacetilenica?
Se la risposta è si: provate a sostituirla ad un fuoco di lampada ad olio e ditemi se potete fare le stesse cose.

sono ingegnere, mio padre e' fochino (abilitato ad uso di esplosivo per usi civili) e assieme abbiamo fatto parecchi lavori.

Sicuramente un'analisi seria non si puo' fare su due piedi e men che meno sulla dase di video.

Cosi', a naso, la caduta potrebbe essere attribuita ad sia ad un abbattimento controllato con uso di materiale detonante, sia per cedimento strutturale.

La cosa che invece mi sento di poter dire con tutta serenita' (ognuno ne tragga le conclusioni che vuole) e' che per demolire un edificio di quel genere con eplosivo serve una fase preparatoria che coinvolge parecchi piani (non basta di certo "togliergli il piede") ed e' necessario mettere a nudo la parte strutturale (nel caso dell'acciaio servono cariche ad appaggio). Ovviamente non escludo che qualcuno possa averlo fatto, ma non credo che l'abbiano fatto in poche ore.

Altra piccola considerazione: gli abbattimenti controllati sono, appunto, controllati. Il concetto non e' quello di sbriciolare un piano, poi quello successivo e via dicendo. Sicuramente servono cariche con ritardi tarati sui millisecondi, ottenibili in maniera precisa solo mediante detonatori elettrici. Chi (nell'ipotesi) ha progettato l'abbattimento non poteva conoscere i danni dell'edificio al momento della detonazione. Con danni di quel genere quasi sicuramente buona parte delle cariche (e del circuito elettrico) sarebbe sato inutilizzabile. Una disposizione delle cariche pensata per l'abbattimento verticale dell'edificio integro molto probabilmente non pormetterebbero la caduta verticale se la sezione strutturale dell'edificio diventa cosi' tanto asimettrica.

Altra piccola considerazione: per abbattimenti controllati ai piani c'e' un groviglio di fili. Le cariche vanno protette. L'esplosione della prima potrebbe danneggiare la seconda (per i cavi e' in genere diverso perche' l'impulso e' contemporaneo e i ritardi li gestiscono i singoli detonatori). Sono operazioni che per essere svolte hanno bisogno di parecchio materiale protettivo.

Si possono usare diversi tipi di cariche, ma l'effetto finale non dipende unicamente dalla somma della loro intensita':
se servono 500 cariche di x energia, non funziona se ne uso 10 di 50x energia.

Non so gli effettivi traumi che la struttura aveva subito (quante e quali colonne/travi coinvolte nello squarcio, le temperature in campo, eventuali sovraccarichi aggiunti negli anni,...) ma e' possibile la caduta perche' il povero metallo proprio non ce la faceva piu'. Ancora una volta la somma non fa il totale . Un palazzo di 10 colonne capaci di portare un totale di 100 kg, puo' crollare per un peso di 70 kg se di colonne ne restano 8 (dipende da come e' distribuito il peso). Il metallo si snerva (passa da un comportamento elastico ad un comportamento plastico), continua a deformarsi fino a che ce la fa fino a che si spezza.

Ultimissima cosa, riguardo il tempo di caduta (non mi sono meso a cronometrare il video, che a priori potrebbe essere accelerato o rallentato): la caduta libera non esiste nel crollo di un palazzo, neppure (se non a maggior ragione) nel caso di abbattimento controllato. Ripeto che la progettazione standard non prevede lo sbriciolamento del piano 1, poi del secondo, e cosi' via. Pensa che nei palazzi di calcestruzzo armato addirittura i pilastri non vengono "tranciati", si sbriciolano delle sezioni di calcestruzzo senza tranciare i ferri di armatura, creando una cerniera.

Conclusione (personale): a priori mi sembra impossibile stabilire una causa o un'altra dai semplici filmati della caduta.