Elettrodinamica Quantistica Coerente

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 3/7/2007, 22:34)

Continuo a non vedere dove ho scritto che il campo EM non ha effetti biologici...

E io non vedo dove hai scritto:

CITAZIONE

Io contestavo e contesto che un campo EM esterno possa influire su una specifica reazione enzima-substrato

.
Comunque, basta capirsi. Se con questo intendi che un campo esterno ha influenze più ... grossolane, posso essere d'accordo. Non si pretende di ottenere effetti con una tale 'risoluzione'. Ma si può indurre una serie di 'stimoli' che, a loro volta, mettono in moto tutta una serie di meccanismi più complessi. In maniera analoga, un oligoelemento o un principio attivo assunto in tal dose e al tal momento giusto, produce delle stimolazioni precise.
Mi sai spiegare perchè, in magnetoterapia, per esempio, per stimolare la ricalcificazione di una tibia ci sono precise forme d'onda, diverse da quelle di un'ulna? Evidentemente ci sono di mezzo concetti di risonanza ben precisi, che conosciamo solo per l'approccio empirico.

CITAZIONE

Visto che ti occupi di informatica ti faccio un esempio vicino al tuo lavoro.
Consideriamo un PC che rispetto all'uomo, concorderai, è estremamente meno sofisticato ma ha comunque una certa complessità e, allo stesso tempo, ha un funzionamento molto più "elettronico-dipendente".
Ebbene, secondo la tua teoria (dei battimenti, delle armoniche, degli accoppiamenti e ... bla bla) un campo EM esterno potrebbe interferire con il campo elettrico interno, responsabile del buon funzionamento di una CPU, al punto da far eseguire una certa sequenza di istruzioni (equivalente a ... inibire solo e soltanto l'azione dell'acetilcolinesterasi, per esempio! "> ). Che dici? si può fare?

Un computer non funziona come un organismo biologico. I segnali digitali sono invenzione dell'uomo. La natura è 'analogica'.
Piuttosto, prendiamo una voliera contenente migliaia di uccelli di tutte le specie: un casino assordante. Ebbene, metti un registratore contenente un richiamo d'amore di una femmina di una determinata specie, e sta a vedere il comportamento dei tre maschi di quella specie.
Ecco, questa è un'analogia che ha senso.

CITAZIONE (ElettroRik @ 22/10/2007, 22:31)

Un computer non funziona come un organismo biologico. I segnali digitali sono invenzione dell'uomo. La natura è 'analogica'.

Errore. La biologia molecolare è fondamentalmente digitale. Il DNA è un'informazione codificata. La Natura, ben prima dell'uomo, ha capito che per replicare fedelmente per milioni di volte un'informazione, questa non può essere analogica. Anche il comportamento degli enzimi è spesso del tipo ON/OFF.

CITAZIONE (ElettroRik @ 22/10/2007, 22:31)

Piuttosto, prendiamo una voliera contenente migliaia di uccelli di tutte le specie: un casino assordante. Ebbene, metti un registratore contenente un richiamo d'amore di una femmina di una determinata specie, e sta a vedere il comportamento dei tre maschi di quella specie.
Ecco, questa è un'analogia che ha senso.

Immagina ora di aumentare il casino (agitazione termica) magari mettendo qualche falco attorno alla voliera, qualche spaventapasseri,... come ti spieghi che i maschi di quella specie arrivino più facilmente a destinazione?

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 23/10/2007, 09:44)

CITAZIONE (ElettroRik @ 22/10/2007, 22:31)

Un computer non funziona come un organismo biologico. I segnali digitali sono invenzione dell'uomo. La natura è 'analogica'.

Errore. La biologia molecolare è fondamentalmente digitale. Il DNA è un'informazione codificata. La Natura, ben prima dell'uomo, ha capito che per replicare fedelmente per milioni di volte un'informazione, questa non può essere analogica. Anche il comportamento degli enzimi è spesso del tipo ON/OFF.

L'evoluzione si basa proprio sul fatto che questa digitalità sia imperfetta, alias NON-digitale. Perchè i gemelli non sono perfettamente identici? Perchè l'evoluzione conta sul fatto che esistano dei fattori esterni che portano 'errori' (che poi errori evidentemente non sono) apparentemente casuali, generando mutazioni? Perchè tre figli degli stessi individui non sono identici?
Sei tu in errore. La natura NON è affatto digitale. Certo, ci sono dei meccanismi che possono apparire tali ad un primo approccio, ma di fatto non è così. I Pentium 4 dello stesso modello sono tutti identici, ed hanno tutti le stesse prestazioni. Non esiste la stessa cosa in natura per sistemi complessi. Ci sono cellule dello stesso tipo molto più attive di altre. Esiste una singolarità che nella nostra tecnologia digitale non c'è.
Azz...Sei molto più superficiale di quanto immaginassi! O forse cercavi solo di cogliermi a tutti i costi in errore... sarebbe molto più logico. Non posso pensare che tu sostenga davvero una stupidaggine del genere.

CITAZIONE

CITAZIONE (ElettroRik @ 22/10/2007, 22:31)

Piuttosto, prendiamo una voliera contenente migliaia di uccelli di tutte le specie: un casino assordante. Ebbene, metti un registratore contenente un richiamo d'amore di una femmina di una determinata specie, e sta a vedere il comportamento dei tre maschi di quella specie.
Ecco, questa è un'analogia che ha senso.

Immagina ora di aumentare il casino (agitazione termica) magari mettendo qualche falco attorno alla voliera, qualche spaventapasseri,... come ti spieghi che i maschi di quella specie arrivino più facilmente a destinazione?

L'aumento di probabilità d'incontro per agitazione termica non lo nega nessuno. Ma è UN fattore. Oltretutto non selettivo. Il campo coerente è più debole ma selettivo. C'è spazio per entrambi, nessuno esclude l'altro.

ElettroRIK, tira un po' di fiato e rilassati. Sei troppo impulsivo nel leggere e nello scrivere.

Davo per scontato che, essendo un informatico, capissi la differenza fra digitale ed analogica, ma così non sembra. Per digitale si intende un dato/grandezza che non è codificato per analogia (proporzione) ad un'altra grandezza, ma secondo un linguaggio simbolico.
Il DNA è a-s-s-o-l-u-t-a-m-e-n-t-e un'informazione codificata. Credi forse che chi ha un grande naso ha anche un grande gene? Credi che il pesce palla che ha un DNA molto più lungo del nostro sia anche biologicamente più complesso?

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/10/2007, 10:35)

L'evoluzione si basa proprio sul fatto che questa digitalità sia imperfetta, alias NON-digitale.

Perchè? La TUA "digitalità" è forse perfetta? Pensavo sapessi che anche l'eleborazioni di informazioni digitali non sono prive di errori: parity-check o checksum non ti dicono nulla?

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/10/2007, 10:35)

Perchè i gemelli non sono perfettamente identici? Perchè l'evoluzione conta sul fatto che esistano dei fattori esterni che portano 'errori' (che poi errori evidentemente non sono) apparentemente casuali, generando mutazioni? Perchè tre figli degli stessi individui non sono identici?

Conosci la differenza fra genotipo e fenotipo? conosci l'importanza del crossing-over durante la meiosi per la formazione delle cellule germinali ?

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/10/2007, 10:35)

Sei tu in errore. La natura NON è affatto digitale. Certo, ci sono dei meccanismi che possono apparire tali ad un primo approccio, ma di fatto non è così. I Pentium 4 dello stesso modello sono tutti identici, ed hanno tutti le stesse prestazioni. Non esiste la stessa cosa in natura per sistemi complessi. Ci sono cellule dello stesso tipo molto più attive di altre. Esiste una singolarità che nella nostra tecnologia digitale non c'è.

Io ho scritto che la biologia molecolare è fondamentalmente digitale. La Natura in tutte le sue manifestazioni è sia digitale che analogica.
I Pentium 4 sono tutti differenti uno dall'altro; altro che gocce d'acqua!. Sono uguali all'interno delle tolleranze prescritte. Sai, esistono gli scarti a fine linea quanto si testano le CPU. O forse hai un metodo per controllare la diffusione dei droganti con tolleranza +/-0 ...

CITAZIONE (ElettroRik @ 23/10/2007, 10:35)

Azz...Sei molto più superficiale di quanto immaginassi! O forse cercavi solo di cogliermi a tutti i costi in errore... sarebbe molto più logico. Non posso pensare che tu sostenga davvero una stupidaggine del genere.

Di nuovo. Tira un po' di fiato, rilassati e leggi con calma questa volta.

Ciao

[ElettroRik]

CITAZIONE (StevenING @ 23/10/2007, 12:22)

ElettroRIK, tira un po' di fiato e rilassati. Sei troppo impulsivo nel leggere e nello scrivere.

Spacchi minuziosamente il capello in 4 per non ammettere il senso di quanto evidentemente stai cogliendo, perchè continui a starne alla larga fanedo finta di non capire. Bene, cambiamo approccio. Facciamola breve.

Nell'elettronica gli errori ci fanno buttare via gli scarti di produzione. La natura se ne serve per EVOLVERSI.
I due sistemi sono molto diversi. In un P4 il cellulare acceso vicino alla scheda madre ti PIANTA il pc. In natura provoca impercettibili (sul breve) cambiamenti. Ogni frequenza, interagisce con la biologia in modo diverso. In elettronica il pc SI PIANTA e basta. Il tuo paragone non regge, ma non era questo il punto, da cui vuoi a tutti i costi allontanarti.

Il punto era questo:

CITAZIONE

Comunque, basta capirsi. Se con questo intendi che un campo esterno ha influenze più ... grossolane, posso essere d'accordo. Non si pretende di ottenere effetti con una tale 'risoluzione'. Ma si può indurre una serie di 'stimoli' che, a loro volta, mettono in moto tutta una serie di meccanismi più complessi. In maniera analoga, un oligoelemento o un principio attivo assunto in tal dose e al tal momento giusto, produce delle stimolazioni precise.

Comunque, mi pare che qui si stia trasformando in una battaglia personale, non in una discussione tra due punti di vista. Tu commenti solo per demolire, qualsiasi cosa ti venga detto. A questo punto, non mi interessa più continuare.
Ciao.

[iperabazon]

salve steven,

mi sto chiedendo,senza nessuna ironia...

se sei un esperto,nel ramo bio...come sembra dai tuoi interventi....
io ad es...non lo sono affatto...
e non credo basti saltellare da un link all'altro su internet per acquisire una vera conoscenza scientifica....

behh.. il problema è questo...
(premetto che non sono adepto di nessuna scuola o teoria in particolare,e di preparata poi....men che meno... ma solo un vero curioso)

come vedi un processo di organizzazione di un procedimento volontario?
ad es.. ora alzo sopra il capo il braccio destro...

bene,un'area o più aree del cervello,si "accendono",
tramite enzimi? e elaborano assieme l'ordine...
poi, tramite connessioni bio.elettriche, l'ordine viene trasmesso da vari neuroni, fino alle connessioni con i muscoli,che ,contraendosi od estendendosi,eseguono l'ordine...
come i vari enzimi e substrati si concatenano per eseguire l'ordine?

Caro Iperabazon,

Premetto che non sono un esperto di biologia molecolare ma un semplice appassionato.
La biologia (molecolare) ha fatto negli ultimi decenni passi da gigante; complici alcune scoperte fondamentali (il DNA, la PCR,...) e la disponibilità di apparecchiature e tecnologie un tempo impensabili.

Il tuo dubbio su come sia possibile che "penso di muovere il dito ed il dito si muove" ha, in biologia, una spiegazione dettagliata e un meccanismo ben compreso.(Attenzione: non voglio sottintendere che il meccanismo sia semplice ... anzi, ha una complessità straordinaria e per questo affascinante!)
Non ho il tempo, la voglia e forse la chiarezza espositiva per spiegare i meccanismi che trasmettono il segnale lungo l'assone del neurone per far contrarre la cellula muscolare (se ricerci "potenziale d'azione" e "canali ionici" trovi di tutto e di più).
Ci sono ovviamente dei processi fisici (inteso come elettrici/chimici/meccanici) per far sì che la sequenza avvenga con un ordine certo. Es. se non ho la depolarizzazione della membrana cellulare, non si può aprire il canale ionico per l'afflusso di Ca2+ e senza Ca2+ non posso aver il rilascio del neurotrasmettitore nella sinapsi ... etc

Il problema "penso di muovere il dito ed il dito si muove" però ha altre interessanti implicazioni filosofiche/religiose che però non hanno a che vedere con la biologia, e che ti suggerisco di tener ben separate: il problema "mente-corpo", cioè come stati di coscienza possano comunicare con stati materiali; e come possono essersi evolute delle macchine molecolari così straordinarie: sono frutto del Caso o esiste un Progetto originario?

Infine, non capisco perchè il problema "penso di muovere il dito ed il dito si muove" sia così popolare fra i cultori della CQED (non mi riferisco a te), quando c'è solo l'imbarazzo della scelta tra altri aspetti della biologia molecolare che sono veramente delle domande senza alcuna risposta.

Ciao

[iperabazon]

salve steven

dunque,beh, per quel pochissimo che ho capito, e potrebbe essere benissimo che non ci ho capito niente,

il problema cQEd,è che i neurotrasmettitori,le membrane,ecc...
devono per forza essere in qualche modo "sintonizzate"per poter efficacemente ,in tempi brevi,
disporsi e trasmettere il segnale" alzo l'indice destro"...
scegliendo tra le numerosissime possibilità di incastro.....e quindi di esecuzione dell'ordine.....

ora,magari si hanno incastri dovuti a qualche tipologia casuale termica...
ma la cosa potrebbe essere comunque interessante.....
per il problema mente-corpo o spirito-materia...
beh,dal punto di vista strettamente fisico....ed ora vado in ot....
mi viene in mente le considerazioni di Penrose,analista matematico ,
che suppone i tubercoli presenti nel cervello,
pieni di acqua madre,
siano i calcolatori quantistici che permettono al cervello di essere cosciente...
ritiene,che,illuminati da fotoni,prodotti dal cervello,con lunghezza d'onda tale da avere il 50% di probabilità di passare o no,
producano una sovrapposizione quantistica di calcolo,tale da dare una coscienza...
ed un aumento enorme di possibilità di calcolo,
con la possibilità di scelta tra molte alternative.......
per lui questo è lo spirito...o anima---
vabbè...dio è la macchina e il progetto, l'hardware ed il software, assieme....

caro iperabazon,

CITAZIONE (iperabazon @ 28/10/2007, 00:27)

il problema cQEd,è che i neurotrasmettitori,le membrane,ecc...
devono per forza essere in qualche modo "sintonizzate"per poter efficacemente ,in tempi brevi,
disporsi e trasmettere il segnale" alzo l'indice destro"...
scegliendo tra le numerosissime possibilità di incastro.....e quindi di esecuzione dell'ordine.....

Provo a rispiegarlo usando qualche esempio (un po' semplicistico).
E' come fare la pastasciutta: se non accendi il gas, l'acqua non può bollire; se l'acqua non bolle, la pasta non cuoce. Le azioni non devono essere sincronizzate o orchestrate; semplicemente una DEVE seguire l'altra altrimenti il tutto non viene portato a termine. Come in un domino, facendo cadere il primo pezzo, gli altri cadono uno dopo l'altro. Quindi, se non c'è depolarizzazione della membrana cellulare, il canale ionico del ca+2 non può aprirsi (nb "non può" si deve sempre intendere come l'"impossibile" in fisica; nel senso quindi di altamente improbabile) e senza Ca2+ non posso aver il rilascio del neurotrasmettitore nella sinapsi ... e così di seguito. Punto.
Riguardo alla velocità, che cosa non ti quadra? stiamo parlando di normali reazioni chimiche. Per esempio, le tipiche velocità di diffusione nella cellula sono nell'ordine dei 2um/s; considerando che un neurotrasmettitore deve fare qualcosa tipo 10 nm quando tempo deve metterci per farlo spontaneamente?
I canali ionici sulla memabrana della cellule muscolari hanno un'affinità molto grande con l'acetilcolina (neurotrasmettitore). Se questa è presente, il canale si apre, altrimenti rimane chiuso. Così come la combustione del metano avviene solo in presenza di ossigeno: anche se l'O2 è miscelato con altri gas, anche se gli altri gas (N2) sono 3 volte più abbondanti. Ci vuole il Campo di Del Giudice per dire alle molecole di O2 di andare verso la fiamma del gas e di partecipare alla reazione?
Bisogna abbandonare l'idea che ci sia una chimica per la materia animata e una per l'inanimata. E' la stessa, solo che la chimica della cellula è enormemente complessa.
Ciao e buona domenica!

[iperabazon]

ciao steven,
beh, il problema era della cqued,
forse......

per me ,non credo sia necessaria,questa teoria...
pensavo riguardasse il problema di come orientare in maniera "coerente<"gli incastri delle proteine, per effettuare un particolare movimento volontario, e solo quello, tra le tante possibilità...comunque era solo un dubbio.....
come nella ff ,purtoppo, ci troviamo di fronte a questa strana scuola di pensiero...
e ci dobbiamo,volenti o nolenti ,
farci i conti...
considerando che gli adepti (solo in questo forum)sono maggioranza....

comunque, a parte il "postoche"...
potrebbe essere interessante avere cellule"artificiali"comandate da Wifi,
un wifi "esterno" tipo computer, con qualche possibilità di trasmettere anche dati....
naturalmente siamo in pieno divertissement fanta......
parte ot
, in USA, hanno fatto una piccola inchiesta, ed hanno trovato che molti internauti sono favorevoli all'impianto di un piccolo router permanete, nel corpo, per potersi collegare in maniera continua, ad internet....
sempre fanta...e posto che..naturalmente...

ma mi chiedevo, è possibile una piccola inchiesta in italia e chiedere il parere dei forumisti su questa possibilità??

[iperabazon]

ps...
per la velocità...di trasmissione biochimica...
se le reazioni sono nell'ordine dei 100 mt/sec,
per fare 10 mt di un neurotrasmettitore, impiegano 1/10sec...
beh,compatibile ...comn quello che si osserva....
considerando una cellula nell'ordine del micron,
per attraversare( o meglio farle avere una reazione biochimica completa) una cellula occorre circa 10-8sec...giusto?

[alzaimero]

stevenING
ot sulla luna
"chi di luna non sa di luna non guardi"
"la luna la cava i cio'" TRADOTTO " la luna cava i chiodi "

non ne capisco molto della elettrodinamica quantistica coerente
ma di luna un poco si
(UN ETTO DI PRATICA CONTRO UN KILO DI MATEMATICA) ">
In genere non mi interessa il motivo per cui una cosa succede,di solito mi interessa il risultato che ottengo .
Se taglio il bosco con una determinata fase lunare la legna si secca piu lentamente non marcisce facilmente fa fumo e non brucia bene, pero' come legno da opera va molto meglio (vedi i legnami delle case antiche senza antitarli vari )
se la taglio nell'altra fase invece brucia benissimo fa il tarlo alla grande si secca piu' infretta e il bosco caccia poloni nuovi che e' un piacere.
Se vuoi sperimentare ti metto a disposizione motosega e bosco.......

Ciao Alzaimero,
E OT sia!

CITAZIONE (alzaimero @ 30/10/2007, 23:23)

Se taglio il bosco con una determinata fase lunare la legna si secca piu lentamente non marcisce facilmente fa fumo e non brucia bene, pero' come legno da opera va molto meglio (vedi i legnami delle case antiche senza antitarli vari )
se la taglio nell'altra fase invece brucia benissimo fa il tarlo alla grande si secca piu' infretta e il bosco caccia poloni nuovi che e' un piacere.

Consiglio: E' meglio far legna con la luce del sole!
Domanda: quante volte tagli la legna in un anno?

CITAZIONE (alzaimero @ 30/10/2007, 23:23)

Se vuoi sperimentare ti metto a disposizione motosega e bosco.......

Se vuoi, ti spedisco 10 pezzi di legno numerati, li metti nella stufa e mi dici in quale fase lunare sono stati tagliati. Ti va?

ciao

[iperabazon]

alcune considerazioni---armatevi di un pò di pazienza....
dagli articoli , e dalla discussione,
viene fuori un dato interessante...
dunque,approssimando in maniera enormemente grossolana,
abbiamo velocità di drifting media termica di circa 3 cm/sec per molecole a 37°---
e considerandoi drift medi degli elettroni di circa 0.2 cm/sec...
otteniamo che comunque per passare un metro di conduttore, mettiamo un ohm, con 1 Volt ,
i circa 10+19 elettroni perr saltellare fisicamente da un capo all'altro ci mettono circa 500 sec,
per attraversare i 10 mt di un assone medio....5000 sec,quasi due ore...non molto efficace .....
(naturalmente, in un mormale circuito,quando si chiude , il campo elettrico si propa con velocità luce, e quindi semplicemente alcuni elettroni saltellano dentro il conduttore, e all'altro capo, a velocità C altri elettroni fuoriescono dal conduttore...ma non sono gli stessi...
anche se l'ordine è passato a velocità c))
invece combinandosi con la velocità molecolare di agitazione termica,(bassa anch'essa)
e con una meravigliosa capacità naturale, con reazione biochimica, il messaggio viaggia a circa 100mt/sec ...
con aumento di circa 100.000 il fatttore velocità...
questo aumento permette ad un preciso messaggio, di arrivare in tempi compatibili, dall'area del cervello,all'altro capo del circuito prescelto,ai muscoli, che mettono in pratica l'ordine volontario,nei tempi osservabili comunemente....con voltaggi molto bassi....
perchè?

è chiaro, non possiamo avere semplicemente ,come nel caso di una rete elettrica,
un interruttore che apre e chiude un circuito....
con differenze d ipotenziale significative... e non compatibili con le cellule,
inoltre avremmo una complessità enorme dei circuiti,un circuiito,un'ordine...
come nelle centrali telefoniche, non possiamo avere un circuito distinto per ogni collegamento possibile dell'utente,
ma punti di commutazione che permettono di costruire volta per volta il circuito singolo di collegamento tra due punti....
quindi il segnale segue tutti i punti di snodo, per arrivare dove deve arrivare...
e chiudere il circuito...


link immagine
http://ulisse.sissa.it/immagini/Uimg071025...opup_image_view

Fibre nervose dal corpo calloso al tronco encefalico
Visto dall'esterno, il cervello appare innanzitutto diviso in un emisfero destro e un emisfero sinistro. Il corpo calloso è il complesso fascio di fibre nervose che permette ai due emisferi di comunicare tra loro.


Visto in sezione, il cervello appare composto da due tipi di sostanza, la materia grigia (substantia grisea) e la materia bianca (substantia alba). La materia grigia è localizzata negli strati corticali, la materia bianca occupa invece quelli più interni. La biologia cellulare del sistema nervoso ha riconosciuto in queste due sostanze la manifestazione macroscopica della distribuzione delle due principali componenti di un neurone: il corpo cellulare e l'assone. A un esame microscopico, la materia bianca risulta infatti composta di assoni (i lunghissimi tronchi dei neuroni) e delle cellule che li rivestono per isolarne la conduzione elettrica: il colore bianco è dato dall'abbondanza di mielina, la proteina che svolge la funzione di isolante; mentre il colore grigio deriva dall'abbondanza dei nuclei dei neuroni. La materia bianca è insomma responsabile della connettività interna del cervello e costituisce il supporto della comunicazione tra le diverse regioni della materia grigia.

I fasci di fibre nervose che dai due emisferi (telencefalo) si raccolgono nel corpo calloso, afferiscono al talamo, all'ipotalamo e alle altre strutture del diencefalo, arrivando poi fino al tronco encefalico, che connette il cervello alla porzione cervicale del midollo spinale.


Nell'immagine le fibre nervose dell'encefalo sono visualizzate in sezione medio-sagittale, la testa cioè è tagliata su un piano che passa in mezzo agli occhi.


altro articolo

Ricostruzione delle fibre nervose da dati DTI
La tecnica DTI (Diffusion Tensor Imaging) è una evoluzione della DWI (Diffusion Weighted Imaging). Entrambe sono specializzazioni dalla dMRI (diffusion Magnetic Resonance Imaging), una evoluzione della MRI (Magnetic Resonance Imaging). La dMRI è originata dall'osservazione che, al variare del campo magnetico (i campi magnetici variabili costituiscono quello che in inglese si chiama magnetic field gradient e modulano nello spazio e nel tempo l'intensità del campo magnetico principale), i segnali di risonanza variano significativamente in funzione della diffusione degli atomi di idrogeno che costituiscono le molecole d'acqua di cui è prevalentemente composto il nostro corpo. Il processo di diffusione è il risultato del movimento caotico degli atomi che si agitano e sbattono gli uni contro gli altri e dipende dalla temperatura e dalla viscosità del mezzo in cui questi si muovono: in acqua (a 37°C e senza ostacoli) questo moto li porta ad allontanarsi dal posto in cui si trovano in media 17 µm in 50 ms.
L'idea di base della dMRI (diffusion Magnetic Resonance Imaging) è che la misura della diffusione degli atomi può essere un modo per sondare la struttura della materia cerebrale con una risoluzione ben più fine di quella (millimetrica) consentita dalla normale MRI.
Questo può essere realizzato con diversi gradi di precisione. Mentre la DWI fornisce una misura della quantità di diffusione per ogni unità di volume rappresentato (voxel) e permette di rilevare regioni in cui le molecole d'acqua sono meno ingabbiate nell'architettura cellulare (tipicamente edemi e tumori), la DTI misura la direzione del moto diffusivo dell'acqua all'interno dei tessuti per determinarne l'orientazione. Nella materia bianca del cervello i protoni dell'idrogeno si diffondono infatti preferenzialmente lungo l'asse delle fibre. Confrontando numerose acquisizioni ottenute perturbando il campo magnetico con impulsi in diverse direzioni, si riescono a ottenere i valori dei tensori (le matrici di vettori) che caratterizzano la diffusione dell'acqua in ogni voxel. Si possono così produrre dettagliate immagini dell'andamento delle fibre nervose, come la figura in falsi colori (visibile sotto la ricostruzione 3D del corpo calloso) che risulta dall'interpolazione di diverse immagini DTI e che serve per la ricostruzione dell'orientamento delle fibre.
Numerosi software dedicati permettono poi la visualizzazione dei dati raccolti con la ricostruzione delle fibre come oggetti tridimensionali visibili con diversi colori e da diverse prospettive.

L'immagine è stata ottenuta elaborando l'insieme di dati ricavato da Gordon Kindlmann presso lo Scientific Computing and Imaging Institute dell'Università dell'Utah e da Andrew Alexander al W.M. Keck Laboratory for Functional Brain Imaging and Behaviour dell'Università del Wisconsin, a Madison.

Download attachment
Ricostruzione_delle_fibre_nervose_da_dati_DTI.doc ( Number of downloads: 2 )

Caro Alzaimero,
cosa fai, tiri il sasso e nascondi la mano?
Tu dici:

In genere non mi interessa il motivo per cui una cosa succede,di solito mi interessa il risultato che ottengo

ma io la penso molto diversamente. Il tuo approccio può portare, come in questo caso,a grossi fraintendimenti.
Per esempio, quando il gallo canta il sole sorge. Bene, ma questo non vuol dire che il sole sorga perchè il gallo canta, no?
Ma torniamo a noi...
Domanda: quante volte tagli la legna in un anno?

==============================================

Caro Iperabazon,

Una precisazione: la velocità di drifting non c'entra. Nel caso di trasmissione dell'impulso lungo l'assone, è solo la perturbazione della polarizzazione della membrana che viaggia lungo l'assone; non c'è movimento di molecole lungo l'assone (che sarebbe molto lento come giustamente riporti). La velocità di diffusione è valida solo nello spazio sinaptico (nell'ordine dei 10nm) per i neurotrasmettitori.

Ciao

[iperabazon]

salve steven,
dunque, la velocità di perturbazione della membrana degli assoni,
dipende da campi elettrici, e in questo caso, avremmo una propagazione a velocità c,
oppure, ad una vibrazione di tipo sonico,
in questo caso avremmovelocità dell'ordine di propagazione di onde sonore, circa 300/500 Mt /sec....

beh, considerando 10 nanometri, i punti di swichting, o commutazione ,sinapsi-neuroni, ogni swithc
avverrebbe in 10-5 sec,
quante punti di diffusione prevediamo mediamente su 10 mt di assoni?
100? 1000? 10.000? se 10.000 siamo ad un decimo di secondo...
beh,allora sembra più probabile che si tratti di una propagazione della polarizzazione con onde di tipo sonoro....
circa 300 mt /sec...500 mt/sec...naturalmente sono calcoli con molte approssimazioni...
ma che dovrebbero dare un'idea dell'ordine di grandezza dei fenomeni coinvolti...
.....

interessante notare, che nell'ordine impresso dal cervello dovrebbe esserci ,una specie di "stringa informatica"
capace di trovare le vie giuste,nelle commutazioni o punti di sinapsi.....

in fondo,con grossolana approx,,,
potremmo pensare alla rete neuronica, come ad una rete internet,dove un router centrale,distribuisce i segnali ai vari utenti,,
cioè il cervello comanda i muscoli , ognuno con un propio "indirizzo" ..........
ed i segnali arrivano esattamente dove devono arrivare......

potrebbe essere?

In realtà non esiste un unico bus che funziona con un sistema ad indirizzamento dato che il nostro cervello non è modellato sulla base di un sistema digitale ma funziona usando potenziali di scarica che appartengono all'universo analogico. Per la precisione su ogni singola fibra neurale può scorrere un solo segnale alla volta e tale segnale finisce ad esempio su una fibra muscolare ben precisa. Modulando e variando tali segnali, attivando quindi una o piu' fibre, il cervello è in grado di gestire i muscoli. Fra l'altro ogni singolo neurone non riesce a scaricare oltre una certa frequenza in quanto fra la scarica e quella successiva intercorre un tempo di "riassetto" dello stesso.
QUindi niente bus ad indirizzi che è solo una speculazione umana per ridurre il numero di fili necessari a gestire molte periferiche.
La natura non ha bisogno di risparmiare sul rame ">.

Molti, come Penrose, suppongono vi sia alla base del funzionamento del cervello anche fenomeni di natura quantistica. Alcune strutture dei neuroni infatti consentirebbero per le loro dimensioni alcuni effetti di questo tipo.
In giro c'e' molta letteratura a riguardo.

Ciao a tutti,

CITAZIONE (iperabazon @ 2/11/2007, 01:11)

salve steven,
dunque, la velocità di perturbazione della membrana degli assoni,
dipende da campi elettrici, e in questo caso, avremmo una propagazione a velocità c,
oppure, ad una vibrazione di tipo sonico,
in questo caso avremmovelocità dell'ordine di propagazione di onde sonore, circa 300/500 Mt /sec....

Perdonami un'altra precisazione: La perturbazione di polarizzazione sulla membrana è mediata dall'afflusso di ioni all'interno dell'assone a loro volta dipendenti dall'apertura/chiusura di canali-ionici pilotati in tensione. Non è quindi una propagazione di perturbazione del solo campo elettrico (che sarebbe velocissima); ed è per questo che le velocità sono nell'ordine dei "soli" 100 m/s.
Ma non è la velocità alla base della potenza di calcolo del cervello; la potenza risiede nel fatto che ogni neurone è mediamente connesso con altri 10.000 (!).

CITAZIONE (Hellblow @ 2/11/2007, 01:50)

Per la precisione su ogni singola fibra neurale può scorrere un solo segnale alla volta e tale segnale finisce ad esempio su una fibra muscolare ben precisa. Modulando e variando tali segnali, attivando quindi una o piu' fibre, il cervello è in grado di gestire i muscoli.

Ricordiamoci però che il neurone ha un comportamento digitale. Infatti il neurone scarica (ON) o non fa niente (OFF), non esistono mezze posizioni. Ha un comportamento ON/OFF a soglia. Se gli input superano un certo valore, attiva la scarica, altrimenti rimane inattivo. Da notare che gli ingressi (e gli stessi neuroni) possono essere sia inibitori che eccitatori.

Ciao

Si ma non si lavora con l'invio di bytes ma con l'invio di impulsi ad una certa frequenza o peggio impulsi sporadici. Non possiamo quindi parlare di codifica stretta in binario e dunque non possiamo parlare di sistemi digitali.

[iperabazon]

bene,
precisazione ,beh, , se ho capito...

da come sembra... ma dico posto che....
gli assoni sono divisi in molte zone, dove abbiamo canali ionici, che si eccitano uno dopo l'altro...detto in semplificazione brutale...

il campo elettrico si diffonde attraverso tutti questi "potenziatori" di linea...
il che permette di tenere molto basso il voltaggio... per renderlo compatibile con i tessuti cellulari confinanti....
molto ingegnoso...

devo dire che la natura è sempre estremamente "risparmiosa"..
e sempre viene favorito il sistema che con la minor spesa, ottiene il massimo rendimento...

e questo è il principio basilare di ogni ramo scientifico....

comunque non intendevo comprendere anche la lavorazione del segnale nel cervello...

certo che se ci mettiamo anche questa, certamente il segnale si divide in molte elaborazioni in parallelo, e mediamente il segnale ha circa 10.000 step in serie....
quindi, perdendo circa 10-5 sec per step, siamo nell'ordine di un decimo di sec, per l'elaborazione ed esecuzione di un semplice ordine volontario, due decimi comprendendo la rete. di trasporto..........

per l'elaborazione nel cervello,con circa 10+11 neuroni collegati in parallelo, siamo a circa 10+15 bit/sec...
ed un sistema off/on è sempre digitale...magari con software molto elastici, e plastici, capaci anche di automodificare l'hardware...
beh,,
qualcuno arriva a ipotizzare potenze di calcolo del cervelluccio umano di10+18 .....(con calcolo in parallelo molto evoluto)
da notare ,come ormai siamo arrivati ai mille teraflop...
10+15 bit, con i calcolatori artificiali più potenti....
ma , a parte prestazioni specialistiche ultra assistite, tipo il giocare a scacchi...(tipo deep blue)
i calcolatori sono propio stupidi...pensare di arrivare alle prestazioni di un cervelluccio di formica,
che esce sola soletta, e trova cibo, e lo riporta in nido...beh..propio impossibile...
questa sembra una prova che porta acqua al mulino del cervello quantistico.....
ma qui speculiamo di brutto....

CITAZIONE (Hellblow @ 2/11/2007, 14:34)

Si ma non si lavora con l'invio di bytes ma con l'invio di impulsi ad una certa frequenza o peggio impulsi sporadici. Non possiamo quindi parlare di codifica stretta in binario e dunque non possiamo parlare di sistemi digitali.

Ciao Hellblow, ho già avuto una discussione con ElettroRIK qualche post fa riguardo alla questione digitale / analogica in natura. Per evitare incomprensioni anche con te, per "me" analogico significa che l'informazione (=il dato) è proporzionale ad una grandezza. Es. il tachimetro delle nostre automobili è analogico perchè l'arco compiuto dal puntatore è proporzionale alla velocità che si vuole indicare (nb ciò non vuol dire che la logica che comanda il motorino passo-passo del puntatore non sia digitale!). Per l'addetto in aereoporto che comanda gli areomobili al parcheggio per mezzo dei due segnali luminosi si ha una comunicazione digitale perchè i segnali sono codificati (infatti l'informazione non ne risente in caso di pioggia o dal fatto che un operatore abbia le braccia più lunghe di un altro, o dall'intensità luminosa, ..etc).
In questi termini il neurone ha un comportamente digitale (ovviamente la codifica binaria, i bit, i bytes, il bus,.. etc non c'entrano nulla!)

CITAZIONE (iperabazon @ 3/11/2007, 01:38)

devo dire che la natura è sempre estremamente "risparmiosa"..
e sempre viene favorito il sistema che con la minor spesa, ottiene il massimo rendimento...

e la natura è sempre anche estremamente "robusta", e con questo metodo previene interferenze e scariche accidentali

Ciao

[iperabazon]

salve

CITAZIONE

In questi termini il neurone ha un comportamente digitale (ovviamente la codifica binaria, i bit, i bytes, il bus,.. etc non c'entrano nulla!)

beh... naturalmente non penso che i sistemi digitali naturali siano così simili alle codifiche artificiali pensate per calcollatori
"rigidi" ...
ma , per avere un esempio , ed un punto di riferimento...
non ci trovo niente di cui menar scandalo.....d'altronde,per me, è difficile pensare di poter comprendere un fenomeno naturale,senza avere un'idea delle grandezze in gioco...

l'altro giorno. la NEC, giap,
ha diffuso l a notizia che l'ultimo tipo di calcolatore prodotto, in questo caso solo vettoriale,
è arrivato a oltre 800 teraflops....8*10+14 bit/sec.....
beh, è molto utile per tanti calcoli specialistici,
ma propio di intelligente,
tipo trovare cibo in ambienti sconosciuti e potenzialmente ostici...meno di meno...
non ci si pensa propio....e in teoria dovrebbe almeno emulare le prestazioni di qualche centinaia di migliaia di neuroni di un cervelluccio di insetto....

Caro Iperabazon,

Questa discussione si sta allontanado un po' troppo dal mainstream ... pazienza! ">

Voler paragonare un cervello ad un computer in termini di prestazioni, capacità di memoria, velocità ... etc è a mio avviso un esercizio inutile. Sono due "apparecchiature" completamente diverse. Nessun cervello sa fare 1000 miliardi di operazioni in virgola mobile al secondo, come nessun computer è in grado pensare a qualcosa di nuovo.

Il cervello ha due caratteristiche fondamentali che lo contraddistinguono da qualunque macchine costruita dal uomo: apprende ed è in grado di lavorare con dati parziali.

Ancora in tempi recenti si riteneva che l'intelligenza risiedesse nelle sole attività logiche: come dimostrare teoremi o giocare a scacchi. In realtà si è visto che altre attività apparentemente semplici (vorrei dire "naturali") presuppongono un'intelligenza estremamente acuta, come il vedere è in grado di interpretare gli oggetti: riconoscendone la forma e separandoli dallo sfondo. Fatto sta che abbiamo fatto computer in grado di battere il campione del mondo di scacchi, ma siamo ancora incapaci di sviluppare un sistema in grado di riconoscere una persona.

Le reti neurali (artificiali) ci possono dare un'idea di come potrebbe lavorare il cervello, sviluppando modelli statistici che permettono di classificare o di fare previsioni attendibili anche su dati nuovi, ma sono limitate dalla sequenzialità intrinseca (almeno per livello) di queste reti e dalla loro scarsa capacità di "apprendimento".

Simulare un "cervelluccio" da 100.000 neuroni non è ancora alla nostra portata. E il problema non è solo nella potenza di calcolo del simulatore, ma perchè bisognerebbe conoscere come il cervelluccio è interconnesso.

Ciao

[alzaimero]

Stevening
di solito sparo col mauser non tiro i sassi
cosi non serve che nasconda la mano
scusa il ritardo nella risposta, ma tra le altre cose sto' tagliando la legna.. .. e altre amenita' di stagione quindi alla sera sono stanco per quasi tutto.
mandami pure i pezzi di legno , ma non pezzetti belle " legne "
posibilmente stessa essenza pezzatura e bosco e stesso grado di stagionatura, male che vada faccio na figura di M...da,

il risultato pero te lo dico il prossimo anno , i tarli sono piu prolifici in primavera "> di questa stagione sono gia' quasi in riposo biologico

la legna la taglio dalla fine di ottobre sino alla chiusura del taglio in aprile di solito non una volta sola dipende appunto dalla luna,
dal tmpo atmosferico dalla disponibilta' di aiuto (da soli nel bosco con la motosega e'meglio di no') dalla quantita' che mi serve da quale bosco la taglio se devo fare pulizia o solo carico eccetera eccetera
ciao

[iperabazon]

beh,non credo ci allontaniamo dal mainstream della discussione.....

beh,allora, qual'era il punto d'inizio di stà cqued?

che dovevano esistere campi quantistici di molecole, rese coerenti da qualcosa,
che permettono di trasmettere con efficienza segnali volontari...
ebbene, stiamo valutando se questo può avvenire con sistemi meno "misteriosi o misterici.....

e di solito quando si parla di attività del cervello, si pensa sia molto diverso da tutto il resto della natura...

io non credo affatto.....certo un problema difficile e complesso...ma potenzialmente investigabile e descrivibile come tanti.....

in questo caso, stiamo valutando sistemi di calcolo e trasmissione via rete....

beh, se propio vogliamo metterci un pò di "mistero"...

se . i sistemi neuronali naturali riescono in qualche modo ,ad utilizzare sistemi di calcolo quantistico...
che non c'entra molto con la cqed,

ebbene, le potenze di calcolo classiche, tipo 10+11 neuroni, collegati tra loro, che possono arrivare al max a 10+15/10+18 flops...
sono comunque troppo minuscole rispetto alle possibilità di un calcolatore quantistico...
e quindi non possiamo aspettarci una macchina"intelligente"

[iperabazon]

sono certo che il cervello umano ha ben maggiori capacità e plasticità di sofware di questi artificiali

Cray sforna un supercomputer ibrido
News
mercoledì 07 novembre 2007
Seattle (USA) - Cray ha lanciato una nuova linea di supercomputer, la XT5, con cui spera di superare la lunga crisi che ormai da anni attanaglia le sue finanze. Della linea fanno parte sistemi esclusivamente basati sui processori Opteron Barcelona e sistemi ad architettura ibrida, contenenti sia CPU scalari general purpose (come gli Opteron) che chip vettoriali, dedicati invece a compiti specifici ed eventualmente programmabili.

Lo storico marchio dell'high performance computing afferma che i suoi supercomputer XT5h, dove la "h" sta per "hybrid" (ibrido), sono i primi ad adottare un'architettura di calcolo eterogenea, formata da tipi fisicamente e tecnologicamente diversi di processore, ciascuno dedicato a compiti specifici. Cray sostiene che un'architettura eterogenea è più efficiente e versatile di una tradizionale, adattandosi in modo ottimale alle diverse tipologie di applicazione.

Questo modello, che l'azienda chiama adaptive supercomputing, viene utilizzato in sistemi formati da più server blade, ciascuno ottimizzato per una certa tipologia di calcolo: scalare, vettoriale e/o multi-threading. Ciò è possibile grazie al fatto che ogni server può contenere, oltre ai chip Opteron di AMD (essenzialmente scalari), altri tre tipi di processore: uno vettoriale di Cray, capace di elaborare certi problemi matematici in modo particolarmente efficiente; uno di TeraComputer (l'azienda che nel 2000 ha acquistato Cray assumendone il nome), adatto a far girare certe applicazioni multi-threaded; ed uno programmabile, che a seconda delle esigenze può essere configurato per svolgere compiti specifici.



In questi nuovi sistemi svolge un ruolo chiave il software che, analizzando in tempo reale il codice da elaborare, ha il compito di smistare i task fra i vari server. Questo software gira su Linux, il sistema operativo scelto da Cray per l'intera sua gamma di supercomputer (ibridi e non).

Tra i maggiori rivali dell'architettura ibrida di Cray vi sono le neonate piattaforme GPGPU (General-Purpose computing on Graphics Processing Unit), che consentono di realizzare supercomputer economici e discretamente potenti, sfruttando la potenza di calcolo vettoriale delle odierne schede grafiche e coordinandone il lavoro con quello delle comuni CPU.

Anche l'architettura Cell di IBM segue un concetto simile, seppure meno esasperato, di quello alla base dei supercomputer ibridi di Cry: nel caso di Cell, infatti, le unità vettoriali - chiamate Synergistic Processing Units - sono integrate direttamente all'interno del processore. Va infine notato che oggi tutti i moderni processori general purpose, inclusi quelli di Intel e AMD, includono istruzioni vettoriali (come MMX e SSE).

Maggiori dettagli sui nuovi supercomputer di Cry sono riportati in questo comunicato ufficiale.

ps...
se una singola cpu di questo tipo ha circa 26 gigabyte,,
e si pensa di costruirre super computer da 130 a oltre 770 cpu...
arriviamo a oltre i fatidici 1000 teraflops...

CITAZIONE

Ciao Hellblow, ho già avuto una discussione con ElettroRIK qualche post fa riguardo alla questione digitale / analogica in natura. Per evitare incomprensioni anche con te, per "me" analogico significa che l'informazione (=il dato) è proporzionale ad una grandezza.

Caro StevenIng,

con me incomprensioni di questo tipo non puoi averne dato che io ci lavoro con queste cose dalla mattina alla sera.
Un segnale digitale è un segnale che viene costruito opportunamente in modo da avere ampiezza legata ad un certo numero, digitale appunto da cifra. Un sistema che lavori in binario o in ottale può tranquillamente definirsi digitale a patto che rispetti una codifica precisa. Se hai un bus ad 8 bit puoi trasmittere dati ad esempio formati da un byte che può assumere valori che vanno da 0 a 255. Supponiamo ora di usare un singolo filo con un segnale che assume valori da 0 a 255, allora supponendo di poter discriminare i quanti del segnale, ovvero i singoli salti che il segnale può avere, puoi ancora ritrasformare il segnale analogico in un numero di 8 bit. Invece quando prendi un segnale analogico e lo converti in digitale scopri che questo è continuo e non quantizzato e dunque convertirlo in una cifra che appartenga ad un numero finito di elementi diventa impossibile.
Un segnale analogico invece vede la sua ampiezza non quantizzata e varia nel tempo. Quindi se il digitale è il discreto ad elementi finiti allora l'analogico è il continuo a valori infiniti. L'uso di 0 ed 1 nei calcolatori è legato solo al fatto che un transistor che lavori in condizioni di interdizione o saturazione (facili da ottenere e a basso costo) può cosi' usare solo 0 ed 1. Il basso costo di sistemi di questo tipo unito alle caratteristiche dei transistor ha dato il via ai sistemi basati su logica binaria.
Infatti se disponessimo di un calcolatore che discimina non due valori ma tre (supponiamo 0,1,2) lo definiresti sempre digitale giusto? Ovvio, dato che digitale sta per cifra ovvero quantizzato.

Nel cervello la scarica di ogni singolo neurone oltre a non essere perfettamente uguale a tutte le altre scariche avviene in maniera tale (a lassi di tempo variabili) da non trasportare una singola informazione ma si interessa unicamente di attivare un neurone o meno (a seconda che sia eccitatore o inibitore). Pochi nel forum lo sanno ma io per diverso tempo mi sono occupato di crittografia e reti neuronali (fra le quali anche ti dito associativo) e quindi so quello che dico. Una singola scarica nel cervello infatti produrrà probabilmente risultato nullo. Il cervello lavora con treni di scariche su zone diverse implicando neuroni diversi. E' un lavoro di gruppo in pratica e non di un "bus" che nel cervello infatti non è definibile.
Detto in altri termini, due neuroni non si scambiano impulsi per inviarsi numeri binari ma lo fanno ciascuno per eccitare in cascata quelli dopo (eccitare si fa per dire perchè dipende appunto dal tipo di connessione che può essere inibitrice o no).
Per dirla in altra maniera non puoi tradurre gli impulsi di un neurone in bits semplicemente perchè questi impulsi non hanno senso tradotti in quel modo dato che il neurone non è una porta logica o comunque una "black box" alle cui uscite trovi una codifica digitale. Ovvero se ci attacchi un elettrodo ad un neurone scopri che i segnali da esso emessi non sono dei numeri ma dipendono solo dalle scariche precedenti, hanno un certo ritardo (a seconda ripeto se si parli di inibitori o eccitatori) rispetto l'ingresso ovviamente e quindi scaricano variando la loro frequenza nel tempo senza rispettare alcuna codifica.
Infine il cervello umano non dispone di una unità logica di tipo ALU ma lavora per associazioni anche quando esegue i calcoli. Se non impari il metodo 'meccanic' con cui si esegue un calcolo non riesci ad eseguirlo. Invece nelle ALU delle CPU il percorso che i segnali devono seguir eviene impresso in fase di costruzione quando si realizzano le porte logiche dell'ALU stessa. Questo vincola il percorso che i segnali possono seguire. Prticamente una ALU è velocissima a fare certe operazioni ma potrà fare solo quelle. Il cervello tramite continua formazione e distruzione di sinapsi e dunque connessioni è in grado di imparare invece nuove meccaniche di calcolo ma non sarà mai veloce quanto una CPU nell'eseguire i calcoli. Quindi parlare di digitale quando si parla del cervello umano secondo me è sbagliato dato che non possiamo tirar fuori numeri dalla scarica di una unità neuronale.

CITAZIONE

Simulare un "cervelluccio" da 100.000 neuroni non è ancora alla nostra portata.

Questo non è vero, in Giappone è stato simulato un cervello di 10000000 neuroni (AC, Artificial Cat) a cui al momento insegnano a fare le fusa ">.
Fra l'altro ho anche listati del core gestore di questa rete neurale che è di tipo associativa.
Il cervello umano lavora per associazione. Quando si è piccoli si imparano le basi necessarie a costruire associazioni successive. In un certo senso ricorda il paradigma di programmazione ad oggetti nel senso che un bimbo chiama prima macchina sia la macchina che il camion e poi, quando cresce, il suo cervello ereditando i tratti caratteristici della macchina aggiunge i "dettagli" che permettono di definire il camion (entrambi hanno 4 ruote ed un abitacolo, entrambi si muovono sulla strada, però uno è piu' grosso dell'altro ad esempio). Questo meccanismo nella sudetta tipologia di programmazione è detto ereditarietà.
Anche per questo i bambini quando vedono un oggetto tendono a toccarlo e metterlo in bocca, proprio per acquisire quante piu' informazioni su quell'oggetto (vista, tatto, sapore e rumori).

[iperabazon]

salve,hell...
ma alla fine,per te, il cervello è digitale o analogico?

che possa avere codifiche diverse dagli 8 bit, che possa cambiarle, che abbia plasticità enorme rispetto ad un artificiale...
che approssimare il sistema di calcolo di un cervello naturale con cpu artificiali sia molto grossolano...
beh. lo abbiamo ripetuto molte volte....
ma avere un modello , è sempre meglio di niente,,,
a patto di essere disposti ad abbandonarlo quando si dimostra troppo sbagliato per essere utile...

lo stesso sistema di simulare il cervelluccio di un insettino...
è chiaramente modellizzato...

a parte che propio non si riesce a fargli fare piccole cosucce,come uscire dal nido,cercare e trovare cibo,riportarlo. in ambiente mutevole e magari anche un pò ostile....

Questa cosa ha interessato per molto gli specialisti di scienza cognitiva ed anche adesso l'affermazione "Il cervello è digitale" non può essere completamente negata o comunque molti non la negano con forza.

Però è certo che

1) Non è PURAMENTE digitale in quanto una sequenza di impulsi (scariche) inviati da un neurone non rappresenta una cifra numerica (digit).

2) Non è un elaboratore di informazioni puro (esempio della ALU) quanto piuttosto un organo che lavora per associazioni (sono molti i modelli proposti specie quando si cerca di replicare alcune funzioni come l'associatività della memoria con le memorie BAM (è una memoria associativa) multilayer. Il cervello ricorda nel suo funzionamento piu' un sistema informativo esperto che non un sistema informativo per l'elaborazione nuda e cruda dei dati. Praticamente il cervello è piu' portato per creare un'immagine di insieme partendo da dettagli imparati in passato che non a prendere un singolo dato ed elaborarlo numericamente. Tanto è vero che fare un calcolo molto semplice per un PC è un'impresa impossibile per il cervello.

3) I muscoli ed il corpo non rispondono a segnali digitali quanto a scariche che hanno una certa frequenza di scarica appunto.


Personalmente poichè i dati scambiati fra due neuroni non seguono un preciso schema nel senso che due gruppi di neuroni possono arrivare ad assumere stesso comportamento pur scambiando impulsi in maniera completamente diversa, tale addirittura da rendere impossibile un paragone fra i due scambi nel momento in cui tentiamo una traduzione digitale, considero il cervello un sistema non digitale.

Ma non siamo OT a parlare di queste cose? O comunque non siamo esattamente centrati sull'argomento del 3D anche considerando che la quantistica potrebbe centrare con il cervello.

[iperabazon]

beh, la questione era che il dna ha codifiche di informazioni di tipo digitali....
poi , abbiamo discusso come un ordine volontario venga in essere,
ecc...
beh,almeno hai dei dubbi,,
che comunque il cervello sia a base di on -off... non so se concordi...magari non è strettamente digitale(anzi qui concordo),,,ma che abbia un comportamento analogico...boh...non la vedo...?



ps...per steven...posto che il cervello possa avere possibilità di calcolo quantistico,
per dare un'idea delle possibili potenzialità di calcolo, con N (numero) di elementi coinvolti, avremmo una possibilità di calcolo in bit di N elementi elevati ad N...
un mille tubercoli, ad es, in sovrapposizione quantistica on/off in un sec , potrebbero elaborare un mile elevato ad un mille di bit...
una possibilità di calcolo enorme....
anche considerando forti coefficienti di riduzione dovuti al controllo degli errori....