proposta sottoforum politico

[andreitto]

Ormai ho visto in questo forum numerose risposte e obbiettivi prommettenti per quanto riguarda la svolta al rinnovabile.
Perchè non creare una sezione dedicata proprio alla raccolta di proposte in prospettiva politica?
Non penso che sia una cattiva idea vedendo il nostro disastroso scenario politico proporre le nostre valide alternative! Rappresentano l' unica soluzione ad una crescente crisi politica: che non si risolve certo votando alle prossime elezioni prod.. o berlusc.. l'unica possibilità siamo noi!
ditemi cosa ne pensate...

Ciao Andreitto...
Non è che l'idea non sia buona... solo che sappiamo già che finisce in rissa.
Per cui meglio lasciare la politica fuori dalla porta, anche perchè in materia energetica hanno fatto TUTTI la stessa cosa: orecchie da mercante.
Solo con dosi diverse di ipocrisia...

Se ti interessa però in "comunicazioni al forum" troverai una proposta che ho fatto tempo fa, per l'apertura di una sezione specifica per gli scenari energetici che pensiamo si affermeranno in prospettiva, così da togliere le relative tematiche da altre sezioni, come solare e nuke, dove si finiva sempre ot e iniziavano a volare stoviglie... senza metterla in politica, quindi figurati...

Se ti interessa dai una letta e vota anche tu...

Ciao!

Certo l'idea non e' da buttare, tuttavia per esperienza diretta ti posso dire che va sempre a finire ad insulti. Dopo aver rasato per la terza volta una board che avevo ,,, nel quarto tentativo, dalla disperazione, furono ammessi persino gli insulti a carattere politico (sic).
Anche cosi' si finisce sempre sul personale ... certo provare non nuoce ... ma mi sa' che sarebbe l'ennesimo fallimento nel percorrere una strada gia' segnata.

[gymania]

Mi tocchi sul vivo...

Sono d'accordo, ma la civiltà e la buona educazione evidentemente non sono di dominio comune.
Parlarne serenamente senza beccarsi insulti è praticamente impossibile.

Ne so' qualcosa...

P.S. Complimenti per la firma

Pace!
Gym

[andreitto]

Grazie per il sostegno ragazzi, capisco che a palare di politica si finisce come al solito in mezzo alle discussioni da bar
Ma quello a cui penso io è qualcosa che va oltre la politica!la nostra soluzione è un suo superamento
dite che è difficile?probabile...
ma provo a spiegarvelo con la dialettica di hegel ..così ripasso per l'esame:)
Questa è la mia visione contorta:)
1-La politica, di cui ci serviamo è la nostra tesi facilmente confutabile
a cui affianchiamo
-2il rinnovabile, la nostra antitesi, che lo nega e lo supera allo stesso tempo.
Far entrare il rinnovabile nella politica può sembrare una sua sottovalutazione, ma ciò è dettato solamente dalla necessità di raggiungere il punto finale:
-3la democrazia energetica, la nostra sintesi e negazione dei 2 momenti precedenti. con fonti rinnovabili accessibili da tutti allo stesso modo, senza più paesi in via di sviluppo e superpotenze!

questa che vi offro è naturalmente una lettura molto fantasiosa ma può essere un punto di partenze per riaprire il dialogo, con moderatezza e cercando di non ripetere gli errori passati.
cosa ne dite?per piacere non criticatemi la dialettica che ci ho messo mezzora per rivedermela:))))

[BlueIce]

CITAZIONE (gymania @ 15/6/2007, 18:47)

Sono d'accordo, ma la civiltà e la buona educazione evidentemente non sono di dominio comune.

Soprattutto su Internet :|

[andreitto]

capisco ragazzi ma arrendersi così per questo forum che è uno dei più importanti fulcri su cui convergono le migliori idee sul nostro futuro è una sconfitta.
Lasciare che il rinnovabile possa essere usato solo da chi possiede le capacità economiche senza portarlo al dominio pubblico è un altra sconfitta! va contro la sua stessa essenza: l'energia alternativa è una cosa democratica: il sole il vento..sono dominio di tutti e lasciare che solo pochi fortunati lo possano sfruttare è un ingiustizia.
Il rinnovabile deve ,perchè è un nostro dovere, essere di tutti e per tutti....il prima possibile!
questo è rivolto anche ai cervelloni che puniscono l' ignoranza dei più ignoranti come me, con frasi che avviliscono invece che convincere ad incuriosirsi e a documentarsi!abbiamo tutti il nostro mea culpa da fare...dobbiamo tutti ricominciare! perchè non da questo punto?!

CITAZIONE

capisco ragazzi ma arrendersi così per questo forum che è uno dei più importanti fulcri su cui convergono le migliori idee sul nostro futuro è una sconfitta.

Resa? Sconfitta? ?
Eh??? E la decreti tu su quali basi?
Perchè non plaudiamo la proposta di prestare il fianco a fiumesche discussioni su nani e mortadelle dall'utilità pressochè nulla?
Di forum e blog che vi si dedicano è pieno il web...
La capacità di questo forum di parlare di politiche energetiche senza scadere nel demagogico è semmai una delle sue più BRILLANTI vittorie... non è comune che centinaia di utenti di ogni colore e credo politico riescano a confrontarsi su un tema così spinoso senza indulgere a certi facili argomenti... e a buttarla a diatriba Dx-Sx...

Quello che facciamo qui è molto più qualificante e molto più difficile... non vedo perchè dovremmo fare quello che fanno altri.

La nostra non è l'espressione di una resa, è l'espressione di una SCELTA...

CITAZIONE

Lasciare che il rinnovabile possa essere usato solo da chi possiede le capacità economiche senza portarlo al dominio pubblico è un altra sconfitta! va contro la sua stessa essenza: l'energia alternativa è una cosa democratica: il sole il vento..sono dominio di tutti e lasciare che solo pochi fortunati lo possano sfruttare è un ingiustizia.

Perchè solo pochi fortunati? !

CITAZIONE

Il rinnovabile deve ,perchè è un nostro dovere, essere di tutti e per tutti....il prima possibile!

Ma se la sua natura distribuita è una delle sue precipue caratteristiche... ...

CITAZIONE

questo è rivolto anche ai cervelloni che puniscono l' ignoranza dei più ignoranti come me, con frasi che avviliscono invece che convincere ad incuriosirsi e a documentarsi!abbiamo tutti il nostro mea culpa da fare...dobbiamo tutti ricominciare! perchè non da questo punto?!

Beh... direi che il perchè te lo abbiamo spiegato un po' tutti...
Onestamente finirla a questione di destra o sinistra mi sembra molto denigratorio per l'argomento... molto meglio mantenere un taglio pragmatico accennando al rapporto con la politica in generale, ma tenendo d'occhio soprattutto le problematiche programmatico-attuative... che sono poi quelle che contano DAVVERO...

Meglio parlare di cosa fare e come farlo, piuttosto che scannarsi su cosa avrebbe dovuto fare l'uno o l'altro e perchè non l'ha fatto... in questo contesto ritengo sia più significativo, e mi sa che non sono solo io a pensarla così...
Nulla contro la filosofia... ma se partiamo da lì e passiamo per la politica... non si sa dove si finisce... forse su un Perpetuum 1000° (in OT troverai gli altri... e capirai cosa intendo...)...

[andreitto]

guarda denew snza nessuna offesa perchè so che ne sai molto, mi sa che hai girato un po la frittata a tuo piacere. Cioè tu mi dici che è un merito il non schierarci in politica ma rimanere su temi pratici...
Io ciò che dici tu lo vedo più come un "meglio non rischiare di parlare del problema perchè rischiamo di parlarci male". Molte volte poi ti ho detto che neanchio intendo per politica il botta e risposta destra e sinistra, e descrivere così la politica significa che comunque non avete mai preso seriamente in relazione il problema.
Visto che più volte ho detto che il rinnovabile va oltre gli schieramenti, l'energia alternativa è alternativa anche alla "politica" per come la intendi tu!cioè di berluska contro prodi....

La politica che intendo io non è schierarci da nessuna parte è parlare del problema di come istruire la gente su questa possibilità e questa necessità, visto che c'è molta ignoranza, e di prendere in considerazione seriamente e non in qualche intervento sporadico, l' integrazione dei vari generatori con il territorio..su scala nazionale!
ecco...poi magari hai ragione tu..sto parlando solo di demagogia o di nani o mortadelle..si forse hai ragione tu..

solo che l'inquinamento non si risolve con progetti o parlando di qualche impiantino montato quà e la..volevo solo ampliare il discorso..se vi volete prendere il merito di fare le orecchie da mercante di fronte a queste necessità dichiudervi in un forum...anche se questo è ricco di tutte le più belle idee sulla terra..be denew io questa la considero una sconfitta!!!

CITAZIONE

guarda denew snza nessuna offesa perchè so che ne sai molto, mi sa che hai girato un po la frittata a tuo piacere. Cioè tu mi dici che è un merito il non schierarci in politica ma rimanere su temi pratici...
Io ciò che dici tu lo vedo più come un "meglio non rischiare di parlare del problema perchè rischiamo di parlarci male".

Quello che ti sto dicendo è che si può parlare benissimo del problema politico senza parlare di politica... lo abbiamo già fatto più volte, ma forse ti è sfuggito, direi... visto che mi sembra tu abbia l'impressione di essere il primo a introdurre l'argomento politica-energia...

CITAZIONE

Molte volte poi ti ho detto che neanchio intendo per politica il botta e risposta destra e sinistra, e descrivere così la politica significa che comunque non avete mai preso seriamente in relazione il problema.

Dici? Davvero?
Beh... mi sa che stai leggendo un altro forum, te lo garantisco...
Di problemi ce ne siamo posti di tutti e di più, e pure seriamente... basta che cerchi e leggi...
Inizio a sospettare che tu non l'abbia fatto e stia parlando senza aver fatto una ricerca specifica... forse al posto tuo mi porrei prima questo di problema! !

CITAZIONE

Visto che più volte ho detto che il rinnovabile va oltre gli schieramenti, l'energia alternativa è alternativa anche alla "politica" per come la intendi tu!cioè di berluska contro prodi....

Ma vah? Grazie per avermelo spiegato... se non me lo dicevi tu non so proprio come avrei fatto... chissà di che cosa avrò parlato e in che termini fino al tuo arrivo con una decina di altri utenti qui dentro nelle ultime settimane... ...

CITAZIONE

La politica che intendo io non è schierarci da nessuna parte è parlare del problema di come istruire la gente su questa possibilità e questa necessità, visto che c'è molta ignoranza, e di prendere in considerazione seriamente e non in qualche intervento sporadico, l' integrazione dei vari generatori con il territorio..su scala nazionale!

ecco...poi magari hai ragione tu..sto parlando solo di demagogia o di nani o mortadelle..si forse hai ragione tu..

solo che l'inquinamento non si risolve con progetti o parlando di qualche impiantino montato quà e la..volevo solo ampliare il discorso..se vi volete prendere il merito di fare le orecchie da mercante di fronte a queste necessità dichiudervi in un forum...anche se questo è ricco di tutte le più belle idee sulla terra..be denew io questa la considero una sconfitta!!!

Hai letto questi 3D?
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6470992
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6636482
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6720637

Tanto per sceglierne tre a caso, perchè ce ne sarebbe ancora a iosa, e in diverse sezioni... dove si è iniziato su un tema specifico per finire a discutere in modo ampio e articolato... prova a digerire qualche centinaio di post e poi mi saprai dire se si è discusso di qualche impiantino o a scala macro e quanti pochi problemi ci siamo posti e quanto superficialmente... ...

Se pensi che qui si parli solo di "impiantini"... beh, hai letto veramente poco di questo forum, e forse sarebbe il caso di farlo prima di sparare pagelle...

Se ne è parlato talmente POCO delle interazioni e conseguenze tra politica, sensibilità individuali e globali, economia, politica da farci pensare ad una sezione specifica solo per la discussione delle diverse prospettive di approvvigionamento energetico e relative problematiche, strategie, conseguenze...

Mi spiace, mi sembra di capire che ti vedevi bene nel ruolo di Prometeo... ma il fuoco l'abbiamo visto da un po'!
E se lo avessi cercato meglio, lo avresti trovato...
Ora è un po' sparso, abbiamo solo bisogno di concentrarlo e dargli un nome... nient'altro.

Poi certo, se chiedi "Ditemi cosa ne pensate..." e poi te la prendi perchè qualcuno te lo dice e ribatti con uno stizzito "se non mi date ragione allora questo forum sta fallendo"...

Bastava dirlo che la tua allora era una domanda retorica, e che avresti accettato solo un sì entusiastico come unica risposta giusta! !

Io sono abituata a dire quello che penso e non quello che gli altri si vogliono sentir dire (perchè parto dal presupposto che se pongono una domanda, vogliono una risposta, non un SI incondizionato)... e ho anche l'abitudine di non chiedere opinioni se non sono nella predisposizione d'animo di accettarle...

Evidentemente siamo un tantino diversi, tutto qua... !

Ciao!

[andreitto]

Ma vedi denew io certo non ho fatto questa proposta in modo individuale non voglio aver ragione io per forza e non voglio sollevare rivoluzioni o scoprire niente, anzi sto dicendo la tua stessa identica cosa! tu mi hai detto si o no che devo andarmi a cercare tutte le discussioni e spulciarmi messsaggi vecchi di mesi su l'argomento che dovrebbe essere più attuale?
perchè non c'è una sezione dedicata solo a questo?me l'hai detto tu che devo cercare bene?perchè? cos 'ha la politica in meno del resto(politica di quello di cui stavo parlando prima..non ritorniamo ai soliti punti..)?

[gymania]

CITAZIONE (denew @ 16/6/2007, 18:57)

Hai letto questi 3D?
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6470992
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6636482
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6720637

Quando hai fatto, se ti avanza tempo leggi anche questi:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=6875471
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=7004105

e poi questo:
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5764191

L'argomento, come vedi non ci è per nulla nuovo.

Probabilmente si potrebbe fare, ma data l'atavica mancanza di buone maniere di alcuni quando si (s)cade in politica, per poter vedere realizzato il progetto ci vorrebbero moderatori costantemente con il "pugno di ferro" e magari talvolta senza "guanto di velluto"...

Pace!
Gym

Sono d'accordo con gli altri: la proposta è interessante, ma sappiamo già che finirebbe male, a dispetto delle buone intenzioni.

[tersite3]

Per quel che vale il mio parere.
Politica dovrebbe voler dire governo di una città, si immagina un buon governo.
Per ben governare bisogna avere chiare le necessità e le possibilità.
Il problema energetico è di gran lunga il maggior problema attualmente sul tappeto. Dalla sua soluzione (o non) dipende il benessere di tutti.
Ergo dovrebbe essere la politica a discutere di questi problemi: intendo bisogni da soddisfare e soluzioni atte a farlo.
Ma queste dovrebbero essere solo discussioni tecniche, con tanti numeri e nessun colore.
La politica non ha nessuna valenza in fisica, se una cosa funziona non sarà Romano o Silvio a dircelo, e qualunque cosa dicano in contrasto con le leggi della natura passerà ai posteri come una immane minchiata.
Il campo è già abbastanza complesso anche senza inserire logorroici incompetenti.

Poi, a ben vedere, parecchia politica trasuda da molti interventi.
Ed è più che sufficiente

Tersite

[andreitto]

Vi ringrazio del materiale devo essere sincero non l'avevo visto un po per mia colpa un po anche perchè era roba di mesi fa sparsa.. c'erano discussioni politiche anche di ampio respiro e c' era anche uno dove gym faceva sempre la proposta della sezione della politica...e ho visto comunque tematiche che non erano del tutto uscite ora...

da quello che ho visto ce una specie di paura o di timore di quella che può realmente essere una bomba nel forum, discussioni politiche che possono entrare nella demagogia offese personali, paura di non arrivare a nessuna soluzione...si è un bel rischio..avete ragione non c'è dubbio..
ma vale forse la pena provare?io penso di si!anche perchè rischi se vogliamo avverare quello di cui parliamo nei nostri interventi ne dobbiamo prendere e non pochi..il rinnovabile è comunque una scommessa..molto prommettente..
proviamoci tutti insieme se tutti quanti noi che siamo consapevoli del pericolo che il sottoforum diventi volgare e improduttivo e cerchiamo di evitarlo stiamo già alleggerendo il peso del lavoro dei moderatori, che a questo punto dovrebbero tenere a bada i provocatori,

e una cosa ragazzi quando qualcuno fa degli interventi chiaramente per provocare , come un certo franco battaglia, non andiamo a fare tutti i cavalieri della giustizia, tutti contro uno, ci vuole un po di sana indifferenza, l'arma giolittiana che raramente ha fallito!

CITAZIONE

La politica non ha nessuna valenza in fisica, se una cosa funziona non sarà Romano o Silvio a dircelo, e qualunque cosa dicano in contrasto con le leggi della natura passerà ai posteri come una immane minchiata

tersite e non stiamo dicendo forse la stessa cosa? non vogliamo che la politica..se poi dobbiamo sempre tronare a definirla...sia solo dominio di berluska e prodi! appunto per questo noi dobbiamo prenderci il carico di portare le nostre idee oltre quelle dei politici

Tersite... siediti, non so come dirtelo, so di darti un immenso dispiacere... ma sono assolutamente d'accordo con te! !
Spero riuscirai a dormire comunque... !
Prometto che non lo faccio più... ...

CITAZIONE

Vi ringrazio del materiale devo essere sincero non l'avevo visto un po per mia colpa un po anche perchè era roba di mesi fa sparsa.. c'erano discussioni politiche anche di ampio respiro e c' era anche uno dove gym faceva sempre la proposta della sezione della politica...e ho visto comunque tematiche che non erano del tutto uscite ora...

Mesi? Forse quando sono iniziate, ma molte sono andate avanti fino alla settimana scorsa... i 3D più lunghi della storia! !

CITAZIONE

da quello che ho visto ce una specie di paura o di timore di quella che può realmente essere una bomba nel forum, discussioni politiche che possono entrare nella demagogia offese personali, paura di non arrivare a nessuna soluzione...si è un bel rischio..avete ragione non c'è dubbio.. ma vale forse la pena provare?io penso di si!

Ma 7 utenti ti hanno risposto, e tutti e 7 ti hanno detto che è un'idea buona in linea di principio ma da non mettere in pratica... Diversi di questi utenti hanno partecipato alle discussioni che hai letto e con posizioni dialettiche peraltro... per cui difficile che si sia d'accordo (non escludo che Tersite sia svenuto... !).
Domanda: possiamo essere tutti conigli? E soprattutto... ti diamo l'aria di essere tali????
Se è così... ehm... allora non hai ancora letto abbastanza... ... !

CITAZIONE

anche perchè rischi se vogliamo avverare quello di cui parliamo nei nostri interventi ne dobbiamo prendere e non pochi..il rinnovabile è comunque una scommessa..molto prommettente..

Talmente promettente da non avere bisogno di essere inflazionata in discorsi da bar, abbi pazienza... c'è così tanto da dire da non avere bisogno
di aiutini...

CITAZIONE

proviamoci tutti insieme se tutti quanti noi che siamo consapevoli del pericolo che il sottoforum diventi volgare e improduttivo e cerchiamo di evitarlo stiamo già alleggerendo il peso del lavoro dei moderatori, che a questo punto dovrebbero tenere a bada i provocatori,

e una cosa ragazzi quando qualcuno fa degli interventi chiaramente per provocare , come un certo franco battaglia, non andiamo a fare tutti i cavalieri della giustizia, tutti contro uno, ci vuole un po di sana indifferenza, l'arma giolittiana che raramente ha fallito!

Scusami, avevo frainteso... non Prometeo, Don Chichotte... sulla questione fb lasciamo perdere... a meno che tu non voglia scoppiarti qualche altro centinaio di post arretrati... e poi ne riparliamo.

CITAZIONE

tersite e non stiamo dicendo forse la stessa cosa? non vogliamo che la politica..se poi dobbiamo sempre tronare a definirla...sia solo dominio di berluska e prodi! appunto per questo noi dobbiamo prenderci il carico di portare le nostre idee oltre quelle dei politici

Un ottimo modo per portarle OLTRE è passare A LATO... direi che è quello che ti abbiamo risposto in modo diverso praticamente tutti...

Va bene essere idealisti, ma lo si può essere senza essere masochisti...

[andreitto]

CITAZIONE

Scusami, avevo frainteso... non Prometeo, Don Chichotte

si perchè no?!non è male magari invece che combattere contro i mulini a vento combatterei per i mulini a vento..si!!!lo sai che forse hai ragione che c'è una certa tendenza all' offesa personale..comunque non voglio fare vittimismi
e non ho mai preso la discussione in modo individuale..

naturale che se 6 fissata sulle tue posizioni inutile darti tutte le spiegazioni che voglio perchè tanto le rigiri a tuo piacimento..
Arrivati a questo punto direi che è leggittimo chiedere un sondaggio, una specie di forum in cui si chiede la preferenza su questo punto!t sembra leggittimo?quando non si riesce a convergere su un punto sarebbe sempre meglio la libertà di scelta per ognuno?

dimmi denew con questa proposta che personaggio sono? l'orlando furioso o il fantasma formaggino?

CITAZIONE

una specie di forum

scusaa volevo dire referendum

CITAZIONE

naturale che se 6 fissata sulle tue posizioni inutile darti tutte le spiegazioni che voglio perchè tanto le rigiri a tuo piacimento..

Sono io che rigiro che?
7 su 7 c'è poco da rigirare, c'è da prenderne atto e basta, semmai... Per cui direi che tra i due non sono io quella che si ostina... !

CITAZIONE

Arrivati a questo punto direi che è leggittimo chiedere un sondaggio, una specie di forum in cui si chiede la preferenza su questo punto!t sembra leggittimo?quando non si riesce a convergere su un punto sarebbe sempre meglio la libertà di scelta per ognuno?

Certo... liberissimo di farlo, come no! !
Basta che poi leggi le risposte per come ti vengono date e non per come vorresti che fossero, o non se ne esce...

CITAZIONE

dimmi denew con questa proposta che personaggio sono? l'orlando furioso o il fantasma formaggino?

!
Soffriamo anche solo un po' di benevola ironia? !
E vorresti lanciarti in discussioni hot di carattere politico?... ....
Se già ti innervosisci adesso... stai fresco!Altro che clima disteso... Ah! Ah! Ah! !

Puoi fare quello che vuoi, proponi pure, ma tieni presente com'è andata a Gym, che ci ha provato prima di te... ...

Poi guarda, se il dissenso ti da così fastidio, posso anche astenermi dal risponderti d'ora in poi... basta che me lo dici... ...

Certo queste non sono le migliori premesse per predicare il confronto "costruttivo" su temi caldi... ... ma contento tu contenti tutti! !

Quello che sarà il mio voto lo sai già! !

Poi sarà l'amministratore, in ultima battuta e se vorrà, a decidere che conclusioni trarre dal sondaggio...

[andreitto]

ma denew dai non ho nessun problema, l'ho voluta mettere anchio sull'ironico, proprio perchè non sembrasse che me la fossi presa, so che sei un esperto del forum, e comunque non metto in dubbio tutto quello che sai in materia del rinnovabile!
io penso che se l'atmosfera si mantenesse come in questi discorsi non ci sarebbero problemi!

CITAZIONE

ma denew dai non ho nessun problema, l'ho voluta mettere anchio sull'ironico, proprio perchè non sembrasse che me la fossi presa,

Meno male... allora capisci che è per la tutela di questo spazio che ti abbiamo risposto come ti abbiamo risposto...
Nè codardia nè superficialità...

Siamo solo un tantino pratici... ...

CITAZIONE

so che sei un esperto del forum, e comunque non metto in dubbio tutto quello che sai in materia del rinnovabile!

Ehm... semmai espertA... comunque non è una questione di competenze...

Comunque prova se vuoi!

La sezione giusta per fare una proposta è in "comunicazioni al forum"...

Ciao!

[nll]

Ora il sondaggio è stato aperto nella sezione "Comunicazioni al forum"

[andreitto]

ok grazie nll,già visto è votato, ma come funziona c'è una scadenza?

[nll]

La scadenza è nel buon senso. Certo che se il sondaggio viene preso d'assalto da milioni di utenti i suoi risultati potrebbero essere presi in considerazione in tempi brevi, rendendo inutile il permanere dello stesso per lungo tempo.

[andreitto]

va bene..ma tu ti 6 astenuto ?

[nll]

Il voto è segreto... (mica tanto, se si contano i votanti e quelli che hanno visitato la pagina)