Viaggio nell'energia e ritorno

Confermo le citazioni di Solarprex.
Georgescu era meritevole di attenzione (e di Nobel) già trentanni fa.

Sara', intanto io ho trovato un testo dove il tuo "quarto principio della termodinamica" e Gergescu vengono menzionati.
La ricerca di indicatori fisici dell’economia è oggi ancor più necessaria per fronte ad una ineluttabile legge della natura, quella della scarsità. Per il principio di conservazione della massa la massa di beni che entrano in un processo di produzione e di consumo deve essere uguale alla massa dei prodotti che si trovano alla fine. Ma per quello che Georgescu-Roegen ha chiamato ironicamente il “quarto principio” della termodinamica, a livello planetario ogni processo di produzione e di consumo delle merci lascia una natura impoverita di alcune sue componenti, non rigenerabili e non rinnovabili, e una natura nella quale la qualità ecologica (ed anche economica) delle risorse naturali è irreversibilmente peggiorata in seguito all’immissione di sostanze estranee.

Il “quarto principio” è di trascurabile importanza (praticamente ) nei cicli “naturali” (pur dove esistono ancora), ma vale, e come!, nei cicli delle attività antropiche, cioè di produzione e consumo di merci economiche, le cui materie estratte dalla natura non sono rigenerabili in tempi brevi e i cui residui non sono assimilabili dai corpi riceventi naturali.

Sarebbe poi possibile applicare il principio allo spreco di acqua che si perpetra in Italia.

Sono comunque dell'idea che uscire dal seminato delle leggi e principi classici si rischia di fare brutta figura.

SB

[kydor69]

CITAZIONE (SergioBalacco @ 4/9/2007, 23:42)

Kydor non vuoi capire, l'acqua che tu usi per lavare la tua auto si inquina col detersivo che poi entra in falda freatica che poi viene captata da un pozzo dove viene utilizzata magari da una'inconsapevole mamma per i suoi bambini, non c'e'peggior sordo di chi non vuol sentire.

A me risulta che gli agricoltori in Italia pagano l'acqua che utilizzano per irrigare i campi, se tu non la paghi allora che vuol dire?

Dimmi tu!

SB

forse non ci stiamo capendo.
l'agronomo da te citato dice cose sbagliate nella premessa: non esiste azienda agricola seria che non badi all'acqua, sarebbe destinata al pieno fallimento. estremizzato, il suo discorso porta necessariamente alla fine dell'attività agricola per l'instaurazione di società private di piena concessione del controllo delle acque e dei derivati agricoli (i coltivatori avrebbero spese ulteriori senza speranza di ritorno economico). già ora grandi società stanno acquistando ovunque terreni agricoli con grandi spese, il tuo agronomo facilita tali accaparramenti.

le fonti per l'irrigazione sono di tre tipi, badando al punto di utilizzo:
pozzi artesiani, pozzi romani o cisterna, acque di consorzi di bonifica.
i primi sono i più diffusi per l'orografia irregolare del territorio, consentono la captazione dell'acqua direttamente dalla vena e tendono ad impoverire la stessa per l'alterazione della falda da decompressione della pompa. infatti prima o poi il pozzo dev'essere ritrivellato (dipende dal substrato).
i secondi, invece, captano indirettamente l'acqua della vena. l'acqua si raccoglie nei momenti di non prelievo e fungono, anzi, da serbatoio di compensazione delle falde per i momenti di secco atmosferico. io ho tale pozzo.
le acque da pozzi vivi non si pagano perchè le acque sono di "proprietà all'uso".
le acque di bonifica, invece, si pagano ad ore. in tali acque, cui viene immessa una buona parte delle acque nere trattate, si riscontrano spesso sostanze o microorganismi dannosi se impiegate per colture di tipo orticolo. risultano invece indifferenti per gli usi arboricoli.
la falda freatica viene inquinata da concentrazioni massive di complessi al fosforo, ma pazzo è chi usa mezzo litro di detersivo per volta. però un ottimo coadiuvante frutticolo sono le note "scorie thomas" ad alto tenore di fosfati calcarei immediatamente disponibili alla pianta.
chiudo affermando che il buon coltivatore usa l'acqua solo per i momenti di effettivo bisogno, immagazzinandola quando è sovrabbondante; inoltre i pozzi privati preservano le acque dall'accaparramento di speculatori privati.

per l'africa: nessuna demagogia, purtroppo mi consta personalmente, se vuoi ne parliamo per pm.

l'energia: ho già detto quanto pensavo su essa, ma, ripeto, non si può prescindere dalla sua produzione in funzione degli usi. inoltre ribadisco che non si può predicare un abbassamento del tenore di vita, mentre, invece, è consigliabile un aiuto dell'innalzamento di esso per chi lo ha bassissimo: se regalo un pesce aiuto al momento e basta, se insegno a pescare aiuto per sempre, ed io posso mangiare due pesci.

Nella pianura padana, l'acqua di irrigazione viene da sempre distribuita a pagamento agli agricoltori, dai vari consorzi che hanno le concessioni, come QUESTO

QUOTE (SolarPrex @ 5/9/2007, 08:26)

Salve!
Credo si stai andando fuori tema... se non erro il post recita "Viaggio nell'energia e ritorno".

Per potabilizzare l'acqua serve energia, serve anche per prelevarla dai pozzi con le pompe, anche se tirata e' comunque parte di questo discorso energetico perche' le risorse da utilizzare vengono distratte da altri utilizzi forse piu' necessari.
Capisco il tuo ruolo di moderatore ma ritengo che non includere l'acqua in questo ampio discorso, del resto si parla di un viaggio nell'energia, un viaggio in barca?, sia sbagliato e ritengo se ne possa parlare l'importante e' non perder di vista il topic: l'energia appunto.

SB

Leghiamo l'acqua all'energia ed a tutto il sistema umano.
Kydor se tu come agricoltore non paghi l'acqua perche' proviene dal TUO pozzo allora non e' corretto perche' quella stessa acqua io avrei potuto utilizzarla per riempire il mio bacino per allevare i pesci che poi vendo al supermercato, o per riempirmi la piscina o semplicemente per bere.
La frutta che ricavi dalle tue coltivazioni, non so cosa coltivi, contiene acqua per piu' dell'80%, acqua che ti fai pagare ma che tu non paghi.

Ti sembra giusto?

Acqua che se ne ritorna in falda e magari va da tutt'altra parte e non ritorna nel tuo pozzo ed andandosene si porta via tutti gli anticrittogamici che tu hai vaporizzato sulle tue piante.

Non te ne sei reso conto ma fai parte di un sistema dove ognuno fa la sua parte per arrivare ad un futuro migliore, forse non quello che avremmo desiderato ma pur sempre un mondo decente dove vivere.

Io l'acqua la pago, la mia acqua che pago ben 3,2 euro al metrocubo domani potrebbe arrivare al tuo pozzo ma tu non la paghi, la utilizzi come me, la rivendi e te la fai pagare e poi magari torna da me che la devo pagare.

L'acqua e' energia, lo e' quando cade dall'alto della montagna in una condotta forzata che muove le pale di una turbina Kaplan e produce elettricita', lo e' quando vaporizzata a 1100K muove il rotore di una turbina per produrre elettricita' e quello stesso vapore e' stato prodotto bruciando carbone o gas, uranio235 o plutonio o quello che vuoi tu.

L'uso cosciente dell'acqua come bene di tutti ci permettera' di risparmiare energia per produrne altra pulita affinche' noi progrediti esseri umani di questa parte del mondo possiamo continuare ad utilizzare, gratis giammai, pagandola a peso d'oro!

SB

[kydor69]

quindi i fiumi e le falde che fanno perdere l'acqua dolce nel mare senza utilizzo alcuno sono da eliminare secondo te, giusto? forse tu pensi che quando si irriga la terra dev'essere ridotta ad un pantano? Gli alberi così muoiono. Poi guarda che al coltivatore la frutta viene pagata un decimo di quanto tu la compri, per quanto riguarda invece l'acqua contenuta, che tu affermi essere venduta a peso d'oro potrei dire lo stesso di te e del tuo lavoro fatto di disegnini: non mi sembra corretto. Inoltre non capisco una cosa: perché si deve per forza stare male?se tu sei inc...to perché ti fanno pagare l'acqua un occhio secondo te tutti devono pagarla quanto te?per me è ingiusto far pagare l'acqua in modo assurdo, con la scusa che è un bene prezioso: con la stessa scusa ci faranno pagare anche l'aria.ma già, la solita politica che privato è bello, specie quando ci sono azionisti da foraggiare sennò non si sta in borsa. ed a chi è povero tagliano l'acqua e tolgono la casa perché inabitabile. ma via...

QUOTE (kydor69 @ 6/9/2007, 02:31)

quindi i fiumi e le falde che fanno perdere l'acqua dolce nel mare senza utilizzo alcuno sono da eliminare secondo te, giusto? forse tu pensi che quando si irriga la terra dev'essere ridotta ad un pantano? Gli alberi così muoiono. Poi guarda che al coltivatore la frutta viene pagata un decimo di quanto tu la compri, per quanto riguarda invece l'acqua contenuta, che tu affermi essere venduta a peso d'oro potrei dire lo stesso di te e del tuo lavoro fatto di disegnini: non mi sembra corretto. Inoltre non capisco una cosa: perché si deve per forza stare male?se tu sei inc...to perché ti fanno pagare l'acqua un occhio secondo te tutti devono pagarla quanto te?per me è ingiusto far pagare l'acqua in modo assurdo, con la scusa che è un bene prezioso: con la stessa scusa ci faranno pagare anche l'aria.ma già, la solita politica che privato è bello, specie quando ci sono azionisti da foraggiare sennò non si sta in borsa. ed a chi è povero tagliano l'acqua e tolgono la casa perché inabitabile. ma via...

Incaxxato io?
Assolutamente no, perche' cosi' per una questione puramente venale molti altri spreconi sono obbligati a far buon uso dell'acqua.
I fiumi e le falde fanno parte del sistema di distribuzione perche' altrimenti avresti solo tu l'acqua e noi niente.
Scherzo, ma a te come ti viene in mente?

La frutta viene pagata un decimo?
E a te cosa costa?
E' tutto relativo sai perche' se cosi' non fosse sai quanti agricoltori cambierebbero mestiere?

In South Africa quell'amico di cui dicevo prima va in giro con un Mercedes GL500, macchinina da oltre 100K euro, credi che se non gli convenisse se ne starebbe li a soffrire?

Ma dai....

Il mio lavoro fatto di disegnini?
Dai i numeri?
I disegnini li lascio a te, io i lavori li dirigo!

Ciao
SB

[kydor69]

rieccomi, avevo dei problemi di connessione.
allora Sergio, io non so quanto tempo è trascorso dall'ultima volta che hai fatto la spesa in italia. ti faccio un piccolo esempio: nella mia zona si coltivano quasi esclusivamente le arance rosse. le spese sono composte da: energia elettrica (per pompe da 4 kw AC: 380 trifase 6kwh), carburante/combustibile per il motocoltivatore, concime (io uso il nitrato potassico e scorie thomas miscela 60%+35% 1,5 Kg ogni due alberi), benzina per arrivare sul posto e ritorno, tasse. queste sono di diverse specie, si va dal reddito dominicale ed agrario all'ICI al consorzio di bonifica. quest'ultimo è di un'inefficienza senza pari e dai costi astronomici, tenuto in vita per giustificare gli stipendi (più volte hanno avuto il distacco elettrico per morosità): inutile dire che le sue opere sono in pieno decadimento. per contro ha preteso l'espoprio di terra per passaggio di condotte d'acqua da pagare (per chi ne vuole). al kg il prodotto viene pagato sui 20-25 centesimi con franchigia del 5%. risultato: non conviene più coltivare se non per avere un hobby costoso, infatti sto pensando di installare un bosco di conifere o altro. almeno per 10 anni sto tranquillo.
questa è la situazione in sicilia. quindi se vogliamo ulteriormente accoltellare l'agricoltura fate pagare anche l'acqua dei pozzi privati e la situazione è completa. ultimamente molti stanno svendendo trovando subito compratori, mi hanno proposto un prezzo di vendita di 6000 euro per un controvalore di 45000! se costoro acquistassero tutte le terre si arriverebbe anche ad un monopolio agroalimentare che affamerebbe il popolo: già si prospettano aumenti immotivati e pesanti nel settore alimentare ma solo sul banco di vendita. prova ad immaginare la situazione spinta dal liberismo esasperato.

QUOTE (kydor69 @ 8/9/2007, 21:50)

rieccomi, avevo dei problemi di connessione.
allora Sergio, io non so quanto tempo è trascorso dall'ultima volta che hai fatto la spesa in italia. ti faccio un piccolo esempio: nella mia zona si coltivano quasi esclusivamente le arance rosse. le spese sono composte da: energia elettrica (per pompe da 4 kw AC: 380 trifase 6kwh), carburante/combustibile per il motocoltivatore, concime (io uso il nitrato potassico e scorie thomas miscela 60%+35% 1,5 Kg ogni due alberi), benzina per arrivare sul posto e ritorno, tasse. queste sono di diverse specie, si va dal reddito dominicale ed agrario all'ICI al consorzio di bonifica. quest'ultimo è di un'inefficienza senza pari e dai costi astronomici, tenuto in vita per giustificare gli stipendi (più volte hanno avuto il distacco elettrico per morosità): inutile dire che le sue opere sono in pieno decadimento. per contro ha preteso l'espoprio di terra per passaggio di condotte d'acqua da pagare (per chi ne vuole). al kg il prodotto viene pagato sui 20-25 centesimi con franchigia del 5%. risultato: non conviene più coltivare se non per avere un hobby costoso, infatti sto pensando di installare un bosco di conifere o altro. almeno per 10 anni sto tranquillo.
questa è la situazione in sicilia. quindi se vogliamo ulteriormente accoltellare l'agricoltura fate pagare anche l'acqua dei pozzi privati e la situazione è completa. ultimamente molti stanno svendendo trovando subito compratori, mi hanno proposto un prezzo di vendita di 6000 euro per un controvalore di 45000! se costoro acquistassero tutte le terre si arriverebbe anche ad un monopolio agroalimentare che affamerebbe il popolo: già si prospettano aumenti immotivati e pesanti nel settore alimentare ma solo sul banco di vendita. prova ad immaginare la situazione spinta dal liberismo esasperato.

Carrissimo Kydor, la spesa in Italia, l'ultima, l'ho fatta ad inizio Agosto, in Liguria perche' trovandomi a Marsiglia era logico arrivare fin li. il supermercato scelto era localizzato ad Arma di Taggia ridente e fiorita citta' della provincia qualche km dopo la piu' rinomata e conosciuta SanRemo.
So dove vuoi arrivare, le arance comprate in Italia costano care, puo' darsi di si ma forse e solo per voi italiani. In Francia costano mediamente un euro in piu' al Kg, mi sembra che quelle Tarocco si vendano a 2,95 al kilo.
Il problema come tu stesso citi precedentemente e' la grandissima differenza fra il prezzo praticato da chi produce e quello di chi vende al dettaglio. Ci sarebbero aspre discussioni sulla convenienza ad affidare la produzione della nostra frutta a certe organizzazioni che fanno del commercio il loro guadagno riuscendo di fatto ad aggiungere spaventose percentuali a quanto viene a voi agricoltori pagato pochi centesimi.

Ti potrai consolare sapendo che quasi tutto in Italia viene cosi' trattato e alla fine tutto costa molto piu' caro di quanto sia costato al produttore energia compresa anzi l'energia, in quanto vitale alla comunita', ancora di piu'.

Noto pero' tutti gli agricoltori continuano stakanovisti nel loro mestiere e quindi una convenienza ci deve pur essere no o e' solo per amore di patria?

Hai mai pensato ad andartene?

Vai a vedere qui e poi guarda qui e poi dimmi.

Per tornare all'energia, chiudiamo questo OT (utile in ogni caso perche' sempre di energia si tratta) e torniamo a queste energie alternative al petrolio e suoi deriati per i nostri prossimi 1000 anni.

Ciao
Sergio

PS In che parte dell'isola sei?

[kydor69]

ti ringrazio Sergio, temo di non aver scritto bene: io non sono un coltivatore per lavoro.
grazie a Dio ho un lavoro che mi consente di vivere abbastanza bene, il mio discorso era riguardo l'agricoltura in generale.
finisco il discorso sull'uso dell'acqua dicendoti che io sono per l'eliminazione degli sprechi, tant'è vero che ho un impianto a casa mia (non appartamento, ma vera e propria casa di tre piani) che ricicla l'acqua grigia per gli scarichi.

Ah ha, doppio lavoro eh?
Il sommerso di Andreottiana memoria mi affascina.
Avessero visto un tantino piu' in la del loro naso si sarebbero accorti che senza doppi ed anche tripli lavori la gente, non tutta fortunatamente, non ce la fa a sovvenzionare lo stato con tasse altissime e mille balzelli...

Non credo sia il tuo caso, immagino che tu come il mio amico di Tortorici abbia ricevuto la terra in eredita', ma cio' non toglie che l'esigenza di aver altro al sole sia comune a molti italiani.

Hai mai pensato di utilizzare la tua terra per produrre energia?
Se il sole non manca potrsti anche ricavare un bell'impianto e rivendere l'energia all'ENEL.

Torniamo a parlare di energia che verra'?

Sergio

[kydor69]

nessun doppio lavoro, il mio contratto me lo impedisce. il tuo amico di Tortorici è un altro che ha ricevuto un'eredità pesante per tasse e di nessun utile: avevo già pensato di installarci un parco di fotovoltaico dato che il sole non manca, purtroppo mancano i fondi iniziali dato che i pannelli costano un occhio (senza motivo se non la pura speculazione), e dovrebbero essere sempre monitorati dato che i malviventi non mancano.
questa del FV, unitamente all'eolico a bassi giri è indubbiamente un'ottima alternativa all'elettricità da petrolio e derivati, l'unico problema è l'immagazzinamento di tale energia. avevo pensato di utilizzare i miei 240mq di tetto e terrazza di casa mia a tale scopo, purtroppo, però, le attuali batterie sono inadatte per ingombro ed esalazioni (parlo di quelle al piombo), se andiamo a quelle tipo per cellulari andiamo peggio: hanno tempi alti di ricarica, sono costose e non sopportano più di 500 cicli di carica. praticamente bisogna cambiarle ogni anno: ecco un grande impedimento-sfida per le FER.

QUOTE (kydor69 @ 9/9/2007, 23:51)

nessun doppio lavoro, il mio contratto me lo impedisce. il tuo amico di Tortorici è un altro che ha ricevuto un'eredità pesante per tasse e di nessun utile: avevo già pensato di installarci un parco di fotovoltaico dato che il sole non manca, purtroppo mancano i fondi iniziali dato che i pannelli costano un occhio (senza motivo se non la pura speculazione), e dovrebbero essere sempre monitorati dato che i malviventi non mancano.
questa del FV, unitamente all'eolico a bassi giri è indubbiamente un'ottima alternativa all'elettricità da petrolio e derivati, l'unico problema è l'immagazzinamento di tale energia. avevo pensato di utilizzare i miei 240mq di tetto e terrazza di casa mia a tale scopo, purtroppo, però, le attuali batterie sono inadatte per ingombro ed esalazioni (parlo di quelle al piombo), se andiamo a quelle tipo per cellulari andiamo peggio: hanno tempi alti di ricarica, sono costose e non sopportano più di 500 cicli di carica. praticamente bisogna cambiarle ogni anno: ecco un grande impedimento-sfida per le FER.

QUOTE (kydor69 @ 9/9/2007, 23:51)

nessun doppio lavoro, il mio contratto me lo impedisce. il tuo amico di Tortorici è un altro che ha ricevuto un'eredità pesante per tasse e di nessun utile: avevo già pensato di installarci un parco di fotovoltaico dato che il sole non manca, purtroppo mancano i fondi iniziali dato che i pannelli costano un occhio (senza motivo se non la pura speculazione), e dovrebbero essere sempre monitorati dato che i malviventi non mancano.
questa del FV, unitamente all'eolico a bassi giri è indubbiamente un'ottima alternativa all'elettricità da petrolio e derivati, l'unico problema è l'immagazzinamento di tale energia. avevo pensato di utilizzare i miei 240mq di tetto e terrazza di casa mia a tale scopo, purtroppo, però, le attuali batterie sono inadatte per ingombro ed esalazioni (parlo di quelle al piombo), se andiamo a quelle tipo per cellulari andiamo peggio: hanno tempi alti di ricarica, sono costose e non sopportano più di 500 cicli di carica. praticamente bisogna cambiarle ogni anno: ecco un grande impedimento-sfida per le FER.

L'amico di Tortorici divide le spese con i fratelli e sorelle e ricava olio dalle sue olive, non ci guadagna nulla ma almeno, a sentir lui, va in pareggio.
Per tutto il resto temo che hai ragione tu, io ho installato dei pannelli solari per riscaldare l'acqua sanitaria ma di FV per il momento non ne parlo.
Troppo cari, troppo complicati, troppo di tutto.
Ma voi avete il vulcano sotto i piedi, al geotermico non hai pensato?

Vedo tanta delusione nele tue parole, forse varrebbe la pena andarsene....

Ciao
Sergio

[kydor69]

Sergio mi dispiace ma il geotermico non si può fare.
1) sotto lo strato di humus superficiale si trova subito la roccia lavica: per bucarla ci vuole una trivella con testa al diamante, il carborundum non resiste.
2) trovata la trivella e la testa ci vuole il permesso dell'azienda mineraria regionale: appena sanno del geotermico, ti mettono tanti di quei cavilli tecnici che ti passa la voglia.
3) chi si prende la responsabilità di bucare, anche solo per 250 metri la crosta tunnellata di un vulcano attivo?
4) la zona è sismica, fatto il buco uno spostamento ti trancia i tubi, calati con tanta spesa e sudore, e devi ricominciare daccapo
5) tu m'insegni che la manutenzione è basilare in siffatto impianto, i costi rischiano di superare di molto le aspettative.
in ultima analisi risulta sfruttabile solo il vulcanismo secondario che però da noi è già accaparrato tutto per la produzione chimica.

Ma si, hai ragione, i vincoli vengono proprio da chi dovrebbe toglierli e poi i sisma....
Per quello sono stati creati condotti e sonde a prova di sisma ma per la burocrazia ancora non hanno inventato nulla...
Veramente c'era una volta la lupara ma se n'e' andata in pensione anche quella, troppi costi..

Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi.
Infatti non si e' cambiato nulla ma non solo in Sicilia.

Salutiamo
Sergio

Edited by SergioBalacco - 12/9/2007, 21:41

[kydor69]

baciamo le mani a voscienza

[nuages]

dove stiamo andando?
Il problema sta nel diventare TUTTI più maturi ed un po meno egoisi

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[mariomaggi]

nuages,
io per principio non apro mai allegati che potrebbero essere pericolosi.
Soprattutto se nel post non c'e' la minima presentazione dell'allegato stesso, e l'indicazione del suo autore.

ciao
Mario