c'è una discussione apposita per le proposte di collaborazione e, progetti
http://www.energeticambiente.it/comu...portunita.html

Odisseo

@ODISSEO
beh, valutero' il trasferimento....ma non avete compassione '
valmax, tersite, odisseo e livingreen...chiamate anche fede e poi faccio il Bengiamin Frenklin della situazione...col parafulimine!....

e a buon intenditore poche parole!

certo che risulta difficilino fare un discorso con anche un solo minimo di senso con tanti...cosi'....

@valmax
certo che la cifra NON e' asronomica...ANZI.
ma i contatti GIUSTI per poter incominciare ci sono!
il capo della lista BERGAMO a CINQUE STELLE...bg e' uno skipper (fallito...per la seconda ernia al disco), e anche lui appoggia...e conosce molti possibili SOCI...?

per ora hanno capito che e' possibile la barca , con maremotrice...eolico, ed eventuale termico....
e (non vele ma...) veranda FOTOVOLTAICA...tutti optional a secondo dell uso...



100 cm di diametro = 7600 cm2 di sezione del serbatoio....

Forza HAMMU
Un buon cantante finisce la sua canzone anche con qualche pomodoro in faccia.

Non è detto che i serbatoi debbano essere per forza in pesantissimo acciaio, ci sono anche le bombole(sub) in fibra di carbonio, molto piu leggere e meno inquinanti delle batterie al piombo, maintenance free, niente acidi, adattissime all'ambiente marino, ricariche illimitate a 300 bar ecc.

Ham, hai i contatti, hai i soldi. O stai mentendo a te stesso, oppure, per favore, è inutile che per ora cerchi di convincere noi: butta giù un prototipo funzionante. Hai la fortuna di avere trovato gente fuori dal forum che ti da retta..!

Caro Ham
E’ evidente che non hai presente le problematiche che comportano l’utilizzo di un compressore da 100 atm in ambiente marino (costi a parte).
Non hai idea dei problemi connessi alla sicurezza per la gestione di gas compresso.
Una batteria al piombo da 80 Ah costa 50 euro, stocca 1 kwh, pesa un ventina di chili.
Se riesci a fare di meglio con il bombolone sei un genio.
Per quanto riguarda il contrappeso/pendolo non ho capito a cosa serva, per certo NON ti fornirà nessuna energia supplementare (come tutti i pendoli da Galilei in poi).
Ammesso che dal rollio della barca riesca a ricavare qualcosa è sicuramente meglio stoccarlo in accumulatori elettrici.
Questo è il mio parere, ma non ho nessuna voglia di competere/collaborare con te.
La fortuna di aver trovato un pollo da 20.000 euro è toccata a te, non dividerla con nessuno.

X Nll
Discutibile sarcasmo?
DISCUTIBILE?
Che dire di questa affermazione di Ham: “mai nessuno ha contestato tecnicamente la fattibilita', ma solo che cosi distruggevo il mercato delle barche a vela..”
Roba da bagaglino?
Mai nessuno ha contestato?
Ci sono lenzuolate di post che contestano la truffa di Eolo (fattibile lo è, ma è assolutamente idiota). Manco i nostri migliori leaders politici riescono a stravolgere la realtà in modo così vergognoso.
La plurimillenaria navigazione a vela insidiata dalle intuizioni di Ham?
PER FAVORE
Capisco la tua funzione di avvocato d’ufficio, ma quando è troppo è troppo.

Ciao
Tersite

MODERAZIONE:
Vi ricordo che non si sta discutendo sui gusti di chi va per mare, cerchiamo di rimanere in tema ed evitiamo commenti che nulla hanno a ché fare con obiezioni tecniche alle tesi in gioco. Gli attacchi alla persona vengono censurati e l'autore deglli stessi subisce un avvertimento d'infrazione. Questo è un richiamo ufficiale per chiunque scrive qui.

ed ancora piu evidente e' che ci sono vantaggi, sia per il rafreddamento dei cilindri o accrocchi parificati, come ancor piu vantaggioso e' il recupero termico fatto con acqua ;
la quale aumenta la resa, e ovvia ai problemi di congelamento che EOLO aveva...

certificazione dell impianto...
a parte l'ottimismo dei dati... prezzo / capacita' ma anche sul perso...
al piombo 20Ah al kilo.....ecc ecc
100Lt di aria a 100ATM = 1kWh = 10 kili!!!
il tuo parere e' chiaro, se lo ri esponi...fai un thread con "barca a batterie" non su' "mezzi ad aria compressa" perche qui sarebbe COMPLETAMENTE OT...e se il tuo parere dice che il finanziatore e' un pollo...IO,evito il mio di parere su di te'...
io sono ststo il primo a tranciare senza speranza eolo... e lo riaffermo qui sopra: #57 3)........
perche con 2 serbatoi da 100 Lt a 100ATM hai a disposizione 2kWh...non si va da nessuna parte...
COSA DIVERSA e' una barca con serbatoi suddivisi, per un totale di 10 o 20 000 Lt (100 ,o, 200 kWh )...nessuno puo contestarne la fattibilita'....



grazie mille per l' info....difatti credo a quella soluzione o al kevlar-fibra di carbonio..
adesso vado a vedere i costi....

l'inox, era sotto, anche per bilanciare, in caso.....scafo unico....cosi sara anche componibile!

qui un link su quanto pesa un sistema di accumulo a bombole di carbonio....
storage
9 bombole 1134 litri
peso bombole 340
+ gli accessori 220 ......a 200 ATM

qui un link su quanto pesa un sistema di accumulo a bombole di carbonio....
storage
9 bombole 1134 litri
peso bombole 340
+ gli accessori 220 ......a 200 ATM

a norma ECE R110....usate per il gas...ma, non c'e il prezzo

http://www.matar.it/home.htm

Caro Ham
Non ti ho contestato la fattibilità del progetto, è la sua economicità che è fuori di ogni parametro.
Tu puoi proporre un laser da 3000 euro per tagliare la polenta, probabilmente funzionerà, ma la gente continuerà ad usare il solito filo dal costo irrilevante (polli esclusi).
Con un centinaio di euro ti compri un alternatore di tipo automobilistico e ponte diodi con il quale carichi la batteria. Chiedi a chi ha un compressore per la ricarica di bombole da sub quanto costa e vedrai un pelino di differenza. Non entro nel merito del regime variabile del moto ondoso (che incasinerà il funzionamento di qualsivoglia compressore)
I costi della batteria li sappiamo, vedi quanto costa un bombolone da 100 litri 100 atm e fammi sapere.
Per il peso devi paragonare il peso TOTALE della bombola (aria e involucro) non solo il peso dell'aria, è ridicolo (1 kwh di energia elettrica immagazzinata non pesa nulla)

Hai esposto un'idea sul forum; per quale motivo?
Sei sicuro che funzioni? Mettila in pratica e pensa a noi quando sarai ricco sfondato.
Hai dei dubbi? Chiedi e ti sarà risposto da chi ha le idee più chiare di te (circa il 95 % di forumisti). Ma non considerarci degli imbecilli se non siamo d'accordo con te.
Vuoi battere il record di post sul forum?
Lodevole obiettivo, ma fa in modo che la reputazione del forum vada a donne di facili costumi.

ciao
Tersite

[MODERAZIONE: Cerca di rimanere nel tema della discussione, altrimenti sono costretto a eliminare i tuoi messaggi. Le alternative che proponi non rientrano nel tema e quindi sono inapplicabili qui, indipendentemente da ogni altro giudizio sulla fattibilità e l'economicità. nll]

"Hai dei dubbi? Chiedi e ti sarà risposto da chi ha le idee più chiare di te (circa il 95 % di forumisti)." ...FORSE, o forse tu vendi BATTERIE ?
quello che non riesco a capire e' perche ti ostini a DOVERMI consigliare....
naturalmente un alternatore costa meno di un compressore,
ma il problema sta' nel come produci energia...
la compressione viene dal uso dell rollio...
mentre un alternatore deve essere alimentato da correntte elettrica,
E, da attenti studi...MI RISULTA in mezzo al mare non ci sono prese della corrente!...

la gratuita' , aiutera a sostenere la spesa di un maggior (non troppo) costo del mezzo...

poi , anche se solo consideriamo separatamente il costo degli accumulatori...
le batterie si usurano, mentre i serbatoi NO; quindi dopo 20 000 cicli di ricarica, (2-3 cambi del pacco accumulatori...il confronto economico sara' in vantaggio...

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comunque se per caso dovessi vedere che hai ragione, il progetto lo dovrei spostare da MEZZI AD ARIA COMPRESSA...
qua sei (e sarei) OT !

se espongo sul forum, a parte il fatto degli accumulatori, (SICURAMENTE ad aria compressa),
spero di avere indicazioni (aiuto) per saper valutare meglio se :

a) convertir il moto alternato in elettricita' e caricare gli accumulatori (INGRESSO)
b)convertire l'aria compressa in elettricita' e usare un motore elettrico...
c) come far confluire in questo accumulatire eolico, e/o, veranda fotovoltaica...

Capitavo per caso da queste parti...
Ho letto la tua idea. Hammurabi.
I bomboloni che hai linkato sono carini, ma il totale è sui 1500 litri. Un'inezia. Io uso correntemente compressori industriali, da 1000 litri l'uno e 11 Kwh di consumo elettrico: a 8 bar di pressione (che è il massimo per i compressori normali, pena la gestibilità dell'impianto) mi fanno muovere un pò di pistoni e qualche piccolo motore ad aria. e i 1000 litri finiscono presto.
perchè 8 bar massimi? perchè subito dopo parte l'obbligo di certificazione ISPESL di tutto l'impianto contro le esplosioni, perchè dopo le condutture dovranno TUTTE essere in grado di sopportare quelle pressioni, perchè i bomboloni hanno l'obbligo di prova di pressione da parte di organi certificatori....
tirandola corta, sento parlare di pressioni sui centinaia di bar. Hai un'idea di quanti sono? hai un'idea dei compressori che dovrai mettere alla tua barca? dello spessore di tutte le tubazioni, del tipo di raccorderia? e chi più ne ha più ne metta...

Comunque io ho un trimarano, chiaramente e tassativamente a vela. La struttura portante è fatta in lega aeronautica, giusto per dare un'idea della ricerca per contenere al massimo il peso dell'imbarcazione. nessuno metterà peso aggiuntivo su un trimarano o catamarano a vela, sarebbe da pazzi aggiungere peso a queste imbarcazioni che sono la formula uno dei mari.
E poi perchè? per risparmiare sui 10 litri di carburante per il motore fuoribordo? in una stagione consumerò massimo un 50 litri di benzina... giusto per il tratto dall'ormaggio al mare libero. Un trimarano essendo leggero ha bisogno di poco carburante per muoversi.
Al limite potrei mettere un motore elettrico, e caricare le batterie in banchina... che spesa vuoi che sia?
Che rivoluzione energetica sarebbe?

Per cui lasciamo da parte le barche a vela.

Le barche a motore, invece.. beh, loro di carburante ne consumano tanto, sento parlare i miei amici di banchina anche di pieni giornalieri da 700 a 1800 euro... ma che vogliamo farci: chi compra una barca a motore non ama il mare, vuole il giocattolo da mostrare con lavandini in marmo, televisori, jacuzzi e arredamenti in legno massiccio. E chi spende milioni di euro per una tale pesantezza è giusto che spenda anche per spingerla nell'acqua. e ben gli sta. In questo caso sarebbe da pidocchiosi spendere milioni di euro per una barca e poi risparmiare sul carburante col sistema ad aria compressa. E in questo caso l'aria compressa non basterebbe per smuovere tutte quelle tonnellate di peso.

chi altro rimane? quelli che con le barche ci lavorano. (Abbiamo escluso i piccoli diportisti visto che non spenderanno mai una valanga di euro per un ingombrante sistema di motore ad aria, il loro motore fuoribordo costa meno ed è ottimo per le uscite domenicali).
Quelli che ci lavorano o non hanno tempo di lasciare la barca a dondolarsi in banchina (che poi mica in tutte le banchine le barche "dondolano") oppure preferiscono il loro vecchio motore diesel, vero mulo da tiro che quando si ferma non si offende se gli si mettono le mani dentro o se gli si tirano delle sane martellate per farlo ripartire.
Quelli che vogliono essere sicuri hanno 2 motori, uno di riserva... il tuo sistema lo puoi sdoppiare completamente?


Un'ultima cosa: nell'aria compressa, quando si usa per far girare i motori ad aria, si aggiunge obbligatoriamente dell'olio lubrificante con degli appositi oleatori (goccia a goccia in modo costante). Nel tuo sistema? prevedi una disoleazione totale dell'aria in uscita, oppure va a finire in mare?

Saluti!

PS i generatori eolici sono brutti a vederli girare, per uno che ama lo spazio del mare, e poi hanne rese piccole. Li usano solo chi parte per lunghe traversate, e ha bisogno di quella piccola corrente per la radio e un pò di luce...

Scusa Ham
Un alternatore GENERA energia elettrica, non ha bisogno di prese e prolunghe.
Non confondere con il motore. Urge aggiornare gli "attenti studi".
L'alternatore lo fai girare con il rollio, carichi la batteria, con la batteria fai girare un motore elettrico. Il tutto con quattro soldi.

poi fai come vuoi

Ciao Tersite

grazie per aver dato alcuni spunti di ragionamento...
certo che difatti il progetto, parla di 10 O 20 000 Lt che a 100 atm, sarebbero circa 100 o 200kWh...125 o 250CVh
E il doppio (piu spicci) a 200ATM..

certo....non e' una cosa da prendere alla leggera...ma le bombole sub sono da 300 atm, mentre quelle del metano su TUTTE le AUTO, sono caricate quotidianamente a 200ATM....cosi' come quelle "carine" che ho postato...
200ATM, che e' anche la pressione di partenza della EOLO..

credo che nulla vieti di vedere un tri, o, catamarano, anche come le roulotte del mare....

Con questo thread vorrei portare alla considerazione che anche se non sono molti i 250 CVh....sono pero sufficenti in spostamenti da diporto, (5 ore x 50CV, non sono pochissimi)
perche POI, all' ancora si auto-ricarichera' ....o, anche con l' eolico, se in mare aperto (no impatto amb)

in uno stile di vita a bordo, con la frenesia lasciata AC..CCASAA....good life, is a slow life !

per precisione...manca dalla cernita deglle utilizzazioni, il trasporto persone...traghetti e simili...


e in cui la forza GRATUITA ed a impatto ZERO...del galleggiamento : 2 = e' una POTENTE ed OTTIMA sorgente...

Uno dei migliori modi per sfruttare l'aria su una nave è usarla sotto di essa.
Alcune petroliere utilizzano questo metodo per creare un cuscino di aria nella parte inferiore piatta per minimizzare le forze di attrito ed aumentare l'autonomia.

Naturalmennte, visto che il ciclo dell'aria compressa arriva si e no al 35%, servirebbero almeno 570 kWh... che dovrebbero essere recuperati in non si sa quale modo dal moto ondoso intorno al catamarano.

Di pensare prima a quanta energia sia disponibile, e POI pensare ad un eventuale progetto, non se ne parla nemmeno?

E vedere poi con i mezzi tecnologici attuali, alle condizioni citate, quanta se ne possa effetivamente sfruttare, non se ne parla nemmeno?

E pensare a questo catamarano snodato (visto che l'energia viene dal differenziale fra la cresta ed il ventre dell'onda) dovrebbe anche navigare?

E pensare che le revisioni delle bombole sono obbligatorie dopo due anni, e quella del compressore a 1000 ore? E il cambio dei filtri a 50 ore?

Pensare prima di parlare NON è facoltativo.

@zintolo grazie...
@livingreen.
10000 litri , sono una spinta di 10 000 kg ogni onda =40 onde di un metro tra cresta e vallemagari per amplificazione del pendolo-contrappeso == 1 kWh...
570 kWh in partenza, in un giorno....siamo abbondantemente sopra la media.

mah...il 35% e' il numero da giocare al lotto?

*** Battuta sarcastica e attacchi alla persona non consentiti. Rimani su discorsi tecnici nll ***


per fare 14 lt a 30 atmosfere servono 50Lt di acqua a 300Mt di altezza .
nella conversione, si otterranno 28 Lt di A/C da 100Lt di H2O...28 per CENTO (a = pressione)
questa aria compressa, turbinata andra' da 30 a 0 atm....quindi 28 :2
con un sistema cosi' si otterra' un 14%

tutt altra cosa e' usare un sistema a gradienti, come il turbinaggio a cascata, e con le sezioni che dissiperanno il freddo, inserite tra i punti di espansione ;
questi dissipatori immersi nell acqua (salata) faranno anche da apporto termico, e quindi aumenteranno la resa dell aria compressa in forza lavoro...

la stessa cosa avviene nella compressione, l' acqua raffredda il cilindro, aumentando la resa..

+4 per mille ogni +1C°

penso che il 35% (se non sbaglio) sia riferito al fatto che a bombole piene hai la tua pressione massima, ma mano a mano che prelevi aria, la pressione... scende!

Saluti

intendeva che usando 100, nella trasformazione otterrai il 35...
molto va perso in energia termica....buttata con l' acqua di mare , con il rafreddamento dei cilindri (mentre accumuli)
ma molto (= =) verra reintegrata, presa dall' acqua del mare, nel riscaldamento dei cilindri (mentre usi).
come nella pompa di calore...

se intendi che le bombole da tot X, vanno a zero, matematicamente sarebbe il 50%, ma non e' cosi', perche anche nello riempimento la forza contrapposta e' inferiore...

una cosa e' caricare A/C in una bombola vuota, e un altra in una bombola gia a 20 ATM...
hallo gill

quindi, come volevasi dimostrare, tu stai *** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

il fallimento dei precedenti post, sullo stesso argomento, sta *** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

va bene dai....mi gioco la carta...
La batteria ad aria che vive 10 volte di più - Corriere della Sera

l'elettricita' e' gratis, olte alla energia da aria compressa....iperpotenziando queste...

da:http://www.energeticambiente.it/accu...#post118955172

A costo di rischiare il ban perpetuo mi preme far notare che trasformare una forza in una energia senza citare altro (tipo ampiezza dello spostamento) è un nonsenso fisico.
Riconosco che le leggi della fisica possono anche essere OT, però almeno quelle della aritmetica e del buon senso dovrebbero essere tollerate (giusto nll?)
Allora: 40 onde fanno 1 Kwh, per fare 570 kWh al giorno occorrono 40x570= 22.800 onde al giorno. Ovvero un'onda ogni 3.8 secondi.
Cos'è? una leggera increspatura lacustre?
Sorvolo sul fatto che se i galleggianti non sono ancorati ad un struttura fissa non producono un piffero, ma questo è certamente OT.

Ciao Tersite

*** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

partendo dal dato completamente INVENTATO della resa 35%....
*** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

se per caso...amplificando con il pendolo-contrappeso avendo ogni giorno 7200 oscillazione di un metro ,
1.a ogni dodici secondi , ci siamo....
e questo significa N° ONDE :una ogni 24 secondi O due e mezzo al Minuto per 2 lati....
e si..CI SIAMO.

MORALE:*** Attacco alla persona non consentito. Rimani su discorsi tecnici nll ***

bello!!!
Parli *** Attacco alla persona non consentito. Rimani su discorsi tecnici nll ***

Il dato del 35%, oltre che ripoortato più o meno in qualunque libro o manuale dll'aria compressa, è ricavabile agevolmente con dei semplici calcoli... purchè non siano immaginari.

Spiacente, ma l'energia persa.. è persa. Quella che ti ritrovi accumulata nelle bombole è solo una parte di quella che viene usata inizialmente, ed il fatto che occorra altra energia per riscaldare il motore ed evitare che ghiacci non c'entra niente. E' solo gratuita, non è recuperata....
Già... in un porto, vero?
Non si tratta mica di leggere il blog, si tratta di andare a scuola e sapere almeno il minimo necessario per fare i calcoli...
Spiega, sono curioso...
Eheheheh... mi hai preceduto... ma come ho detto, potrebbe essere snodato, questo catamarano...
Spiega come amplifichi l'energia...


E pensare che tutti questi post dovrebbero dimostrare che funziona....

L'energia *** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

Caro Ham
il dato del 35% non è affatto inventato, è la resa corrente di un sistema di stoccaggio di energia a base aria compressa. Con pressioni di 100 atm è persino ottimistico.
Chi l'ha citato sa quel che si dice perchè con i compressori ci lavora, non perchè ha ravanato in internet.
Supponiamo di avere onde da 1 metro sul medio mare ed un spinta da 10000 kg, avrò che ogni oscillazione mi genera 100.000 joule. Poichè 1 Kwh equivale a 3.600.000 joule avrò bisogno di 36 oscillazioni per fare un KWh.
Per fare 570 Kwh dovrò avere 570x36=20.520 oscillazioni al giorno. Una ogni 4,2 secondi. Va già meglio, a patto che mi trovi un porto turistico dove le onde di un metro sono la norma.
Senza contare i rendimenti.
*** Attacco alla persona non consentito. Rimani su discorsi tecnici nll ***
Ripeto: con il pendolo non recuperi una cippa.
Inoltre: il tuo sistema promette di produrre 570 KWh al giorno, al costo irrisorio di due galleggianti da 10 metri cubi caduno (diciamo 3000 euro)
Per avere la stessa produzione di energia giornaliera con il FV occorre installare moduli per 160 KWp al costo di 800.000 euro.
Strano che gli amici installatori del Fv non siano in allarme, andranno tutti per stracci.

*** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

Ciao Tersite

LIVINGREEN, e' *** Attacco alla persona non consentito. Rimani su discorsi tecnici nll ***....35%! "Chi l'ha citato sa quel che si dice" e tu l' hai citato...*** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***l' UNICA cosa sensata e' la tabella che troverai sul MIO blog ...*** Linguaggio inappropriato. nll ***

1 )l' energia persa dal condensatore di una pompa di calore, viene poi reintegrata sul lato ad assorbimento ,a spesso ad aria....meglio il calore del mare !
quindi l' energia persa, viene rimpiazzata....

2 e 6 )il contrappeso, amplifica il movimento a pendolo, con un po' di sapere, ci potresti arrivare, e quindi anche in un porto...e, non e' un amplificazione di energia..
ma amplificazione del delta nel moto lineare di ognuna delle fasi alternate dell onda, replay: utilizzando il movimento di contrasto del pendolo

3 ) invece di dire che sono sbagliati i calcoli, di quali...perche cosi *** Linguaggio inappropriato. nll ***; troppo facile volere i dati che non ti vogliono dare e martellare, e invece quando devi indicare presunti difetti di calcolo, lo fai "generalizzando" ;
*** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

4 ) *** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***

5)i galleggianti fanno una controforza sulla barca centrale che sara' zavorrata..
anche senza ancoraggio fisso FUNZIONA...

LIVINGREEN *** Linguaggio inappropriato. nll ***, non leggero' piu , ne rispondero piu ai tuoi **** INSULTO CANCELLATO, CON AMMONIZIONE PER HAMMURABY. mm ****

tersite:
lascia perdere quello che lavora con l' aria compressa....il 35% e' una cifra inventata,
o, magari frutto di UNA turbinazione dell aria (a me' risulta MENO...una resa del 14% a trenta atmosfere).
cosa diversa e' il turbinaggio a cascata detta anche a gradienti (come il papa' Henry Miller ) e con in PIU' l' aggiunta dell' assorbimento di termica da acqua salata marina....
che recupera la termica scaricata in fase di compressione
(DATO: che il mare e' termostabile)

per quanto riguarda i tuoi conti (che fai sempre partendo dal 35%) gia sei a una flottazione ogni 4,2 secondi...
poi dimezza perche i galleggianti sono DUE....8,4
ipotetica resa 50% = 13 secondi

adesso rileggi i miei precedenti, resa 90% = 1 onda ogni 24.....basterebbe..
con Il 10% perso per la conduzione termica del materiale....

IO Mirco Sangalli, via... bergamo.....NON BARO MAI !
e non mi difendo dietro a una tastiera!
e i conti son giusti...

ham, diciamoci la verità:

1) ti stai inventando tutti i dati
2) il progetto non funzionerebbe neppure prendendolo a calci
3) non esiste alcun finanziatore
4) non hai competenze

Te lo dico *** Battuta sarcastica non consentita. Rimani su discorsi tecnici nll ***