Curiositā su processi chimici (seri e meno seri) - EnergeticAmbiente.it

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Curiositā su processi chimici (seri e meno seri)

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  • Originariamente inviato da Franco52 Visualizza il messaggio
    L'unico modo per SAPERE č andare con una sonda al centro della Terra.
    Allora, Franco52, rivolgo anche a te la domanda che ho fatto a Lukapat.
    I fisici, mediante modelli fisico-matematici, ipotizzano che la temperatura nel nucleo solare si aggiri sui 15 MK. Perō a te non bastano i modelli: vuoi il dato certo, concreto e sicuro.
    Cosa facciamo? Andiamo nel nucleo del Sole per misurarne la temperatura?
    Quando si parte?

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    • ma che film vedete la sera io vi leggo solo e non posso intervenire per vari motivi, ma questa del viaggio al centro della terra e solo un film,saluti

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      • Originariamente inviato da Franco52 Visualizza il messaggio
        L'unico modo per SAPERE č andare con una sonda al centro della Terra.
        Il seguente č uno dei modi proponibili:
        sarebbe una grande missione per l'umanitā
        che deve fare grandi opere per la conoscenza e non perdersi in guerre e guerriglie:
        Concordo e sottoscrivo

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        • Originariamente inviato da gordini-motori Visualizza il messaggio
          ma che film vedete la sera io vi leggo solo e non posso intervenire per vari motivi, ma questa del viaggio al centro della terra e solo un film,saluti
          Anche il viaggio alla luna era un libro di Verne e poi č divenuto realtā
          pių crediamo di sapere e pių prendiamo coscienza di non sapere nulla o conoscere molto poco...

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          • Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio
            Allora, Franco52, rivolgo anche a te la domanda che ho fatto a Lukapat.
            I fisici, mediante modelli fisico-matematici, ipotizzano che la temperatura nel nucleo solare si aggiri sui 15 MK. Perō a te non bastano i modelli: vuoi il dato certo, concreto e sicuro.
            Cosa facciamo? Andiamo nel nucleo del Sole per misurarne la temperatura?
            Quando si parte?
            Diciamo che pių che modelli matematici č stata fatta una analisi dello spettro di emissione che č correlabile alla temperatura attraverso opportune equazioni che si sono sperimentalmente dimostrate piuttosto precise. Certo non sapremo mai finchč non entreremo nel nucleo solare a sapere la veritā .... e se il sole fosse cavo all'interno?

            Se si partisse per misurare la temperatura solare mi prenoto subito... ho sempre avuto i fascino dell'avventura.

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            • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio

              Non lo so sinceramente e non voglio fare polemica ma qui si continua a dare numeri e fare affermazioni basate su sole ipotesi e non dati concreti.
              Pur non essendo un geofisico e non volendomi sostituire a loro mi sembra un po pochino....
              allora,
              spesso e volentieri appaiono sul forum discussioni del tipo:
              ahhhhh, ma chi lo dice che quello che sta scritto sui libri sia la pura veritā?
              la risposta č: nessuno!
              xchč la scienza non č QUELLO CHE STA SCRITTO SUI LIBRI
              ma sono i libri che sono scritti in base alle conoscenze scientifiche

              tornando all'argomento:
              tu come fai a sapere di avere una spina dorsale?
              l'hai mai vista?
              eppure non penso che tu dubiti di averla

              neanche io sono un geofisico, ma grosso modo so come hanno fatto a determinare la composizione dell'interno del pianeta
              intanto la Terra ha una certa massa, e quindi non puō essere fatta solo di roccia perchč sarebbe troppo leggera, quindi deve avere un nucleo metallico
              di cosa sarā fatto?
              oro?
              dubito
              in base a tutta una serie di rilevazioni si č stabilito che č ferro-nichel
              come?
              come fai a sapere di avere una spina dorsale?
              grazie ai raggi X
              i raggi X del pianeta sono le onde sismiche, che si propagano in modo diverso a seconda dei materiali

              per quanto riguarda la temperatura, non c'entrano niente le esplosioni nucleari, in quanto non hanno neanche lontanamente l'energia posseduta dal nucleo
              se tutta la massa contenuta nel nucleo fosse a 60°000 K, semplicemente gli strati esterni non potrebbero contenerla

              ciao

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              • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                allora,
                xchč la scienza non č QUELLO CHE STA SCRITTO SUI LIBRI
                ma sono i libri che sono scritti in base alle conoscenze scientifiche

                tornando all'argomento:
                tu come fai a sapere di avere una spina dorsale?
                l'hai mai vista?
                eppure non penso che tu dubiti di averla
                Diciamo che ho visto persone prima vive e poi ridotte in ossa dopo decine di anni dalla loro morte per cui ho un riscontro oggettivo sulla spina dorsale.

                Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                neanche io sono un geofisico, ma grosso modo so come hanno fatto a determinare la composizione dell'interno del pianeta
                intanto la Terra ha una certa massa, e quindi non puō essere fatta solo di roccia perchč sarebbe troppo leggera, quindi deve avere un nucleo metallico
                di cosa sarā fatto?
                oro?
                dubito
                in base a tutta una serie di rilevazioni si č stabilito che č ferro-nichel
                come?
                Ferro Nichel e se fosse uranio al centro della terra?
                Parlano tutti di calore sviluppato dal decadimento radioattivo di Th e U e K
                E' un elemento molto pesante e quindi tenderebbe ad addensarsi nel centro.

                Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                le onde sismiche, che si propagano in modo diverso a seconda dei materiali
                Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                se tutta la massa contenuta nel nucleo fosse a 60°000 K, semplicemente gli strati esterni non potrebbero contenerla
                perchč?

                Questo č invece qualcuno che la pensa in modo differente dalle ipotesi ufficiali
                Fissione nucleare al centro della Terra

                Non lo so ma non ne sono convinto. Sorry

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                • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio

                  Ferro Nichel e se fosse uranio al centro della terra?
                  e se fosse di parmigiano?

                  se il nucleo fosse fatto di uranio la Terra peserebbe molto di pių e sarebbe molto pių calda in quanto una simile quantitā di uranio emetterebbe molta pių energia termica x decadimento
                  di uranio ce ne tanto, ma č disperso

                  x quanto riguarda la T,
                  secondo te cosa succede se scaldo troppo una bombola di gas?

                  x quanto riguarda il nucleo di uranio, sembra una teoria interessante ma parla di un nucleo di 8 km:
                  il nucleo in ferro-nichel rimane tale ed ha un diametro di 5000 km, se fosse tutto uranio non saremmo qui a parlare

                  ciao
                  Ultima modifica di primus71; 01-09-2010, 07:34.

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                  • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio
                    A) se fosse uranio al centro della terra? Parlano tutti di calore sviluppato dal decadimento radioattivo di Th e U e K... Č un elemento molto pesante e quindi tenderebbe ad addensarsi nel centro.
                    B) perché [non 60 000 K nel nucleo]?
                    A) Devi tener conto che la massa della Terra č un dato sperimentale (sebbene indiretto) e che la densitā degli strati sondabili č anch'essa un dato sperimentale. Se poi costruisci un modello fisico-matematico che tenga conto dell'andamento della densitā in funzione della temperatura e della pressione - nonché dei diagrammi di fase dei materiali - mi sa che la "scelta" su quali materiali compongano il nucleo terrestre sia meno libera di quanto tu pensi. A ciō, aggiungici tutti gli studi sulla rifrazione delle onde sismiche: ogni materiale ha il suo comportamento. Quindi, non č che un materiale qualsiasi puō riprodurre a piacere gli effetti sperimentalmente riscontrati.

                    B) Perché poi le equazioni della conduzione e convezione del calore ti darebbero un valore in superficie molto maggiore di quello che invece č il dato SPERIMENTALE.

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                    • Posso ascoltare un po tutto e valutarlo vedrō di approffondire.
                      Perō come č stato detto al massimo disponiamo di dati indiretti quindi non diretti.
                      Beh č la differenza che c'č tra taratura e calibrazione.

                      Per valutare la massa della terra sarebbe possibile dai dati di gravitazione e quindi un numero globale ma questo non ci dice assolutamente se la massa sia concentrata al centro o in superficie. Quindi si sa poco o nulla.

                      Restiamo sempre nel campo delle ipotesi.

                      Per quanto riguarda la trasmissione del calore che, come chimico industriale conosco bene, mancano dei dati importanti quali i coefficienti di pellicola nel caso di convezione o i coefficienti di conduzione termica nel caso di conduzione. Poi va considerato l'irragiamento (cosa non banale).

                      Questi coefficienti sono sempre funzione specifica del materiale costitutivo.

                      Quindi se non sai i materiali non sai come si trasmette il calore... e non puoi tirare conclusioni affrettate

                      Deduco pertanto che ci sono tante ipotesi che si adattano bene a dei modelli ma restano ipotesi fino a prova sperimentale concreta.

                      Che poi la prova sia andare al centro della terra e misurare la temperatura on site o farlo con una sonda o altri sistemi non sta a me stabilirlo.

                      Relativamente alla bombola l'esempio non sta in piedi intanto dipende che gas o miscela di gas c'č dentro la bombola (pressione iniziale, composizione .... eh si perchč se avvengono reazioni con riduzione di moli la pressione cala mentre con aumento di moli aumenta ed il gas si espande col calore ... quale di queste due cose č il fattore predominante?) e questo per cominciare e riferito al gas

                      Per quanto riguarda la bombola dipende dal materiale costruttivo della bombola gas tipo elio e idrogeno in materiali porosi penetrano, l'idrogeno puō creare idruri e delle fragilitā , puō inoltre decarburare gli acciai.

                      I materiali potrebbero magari sopportare anche pressioni molto elevate e quindi ampliare il campo di riscaldamento.

                      Dire scaldare troppo senza specificare č vago.

                      Altra cosa importante č che la temperatura 6000 - 60000 non č cosi banale come ti sembra; infatti un liquido aumentando la temperatura varia relativamente il suo volume, semprechč resti liquido mentre se passa in fase vapore questo varia in modo considerevole ed insieme la sua pressione.

                      Quindi come vedi la molteplicitā delle cose genera difficili previsioni e questo senza essere geofisici, geologi o cosa.

                      Fatto sta che nessuno di noi č mai stato al centro della terra e sa cosa c'č e come funziona ammesso che ci sia qualcosa funzionante.

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                      • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio

                        Fatto sta che nessuno di noi č mai stato al centro della terra e sa cosa c'č e come funziona ammesso che ci sia qualcosa funzionante.
                        caro luka, se vuoi arrampicarti sugli specchi fai pure, ma non puoi mettere in dubbio 200 anni di geofisica solo xchč "non siamo mai stati al centro della terra"
                        ma xchč, qualcuno ha misurato la distanza della Luna col metro del falegname?
                        la spina dorsale e la bombola erano solo degli esempi da non prendersi ovviamente in senso letterale

                        ora ti faccio io una domanda, ammesso che il nucleo della Terra (quello di 5000 km) sia a 60°000 K, sapresti farmi un modello fisico del pianeta tale che noi non finiamo arrostiti?

                        ciao

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                        • Non sono io che mi arrampico sugli specchi;
                          Mettere in dubbio le cose č il principio del metodo scientifico.

                          La scienza si basa sul fare delle ipotesi, verificare i dati sperimentali, accettare le ipotesi se tutti (dico tutti e nessuno escluso) i dati confermano il modello ipotizzato, da questa pratica estrarre nuove teorie e avanzamenti per fare nuova pratica etc.

                          Puoi avere tutti i bei modelli che vuoi anche elaborati ma se un solo dato non viene spiegato dal modello, il modello diventa solo un puro esercizio matematico e null'altro.

                          I modelli della meccanica classica per gli atomi sono stati superati da quelli della quantistica.
                          I primi erano forzatamente accettati anche alla luce della dualitā particella onda, poi l'introduzione dei quanti e della meccanica ondulatoria che spiegava cose non spiegabili coi modelli classici ha fatto che la quantistica sia ora ,diciamo, comunemente accettata.
                          Sembra che stia crescendo una nuova teoria "teoria delle stringhe" e che forse porterā ad un avanzamento in materia, vedremo.

                          Relativamente ai 60.000°C come giā detto prima mancando di parametri fondamentali non č possibile ne fare ne verificare nessun modello.

                          Noto una certa chiusura verso le cose non canoniche; perchč?

                          Non ho detto che mi interessa un modello o un altro ho solo detto che senza dati concreti verificabili nessun modello č migliore di nessun'altro

                          C'č pure chi pensa che la terra č cava, per esempio

                          Teoria della Terra cava - Wikipedia

                          oppure

                          Menphis75.com - TESTIMONIANZE SULLA TERRA CAVA: " OCCULTAMENTO - ESSERI EVOLUTI - SILENZI "

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                          • Se č per quello, ci sono anche quelli che pensano che la Terra sia piatta, ma non esageriamo...i riscontri sinora ottenuti circoscrivono abbastanza bene estensione, massa e temperature. Magari non sono precisissimi, ma ci vanno vicini... il che elimina moltissimi modelli campati in aria.

                            Flat Earth Society - Wikipedia

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                            • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio
                              A) Perō come č stato detto al massimo disponiamo di dati indiretti quindi non diretti.

                              B) Per quanto riguarda la trasmissione del calore mancano dei dati importanti quali i coefficienti di pellicola nel caso di convezione o i coefficienti di conduzione termica nel caso di conduzione. Poi va considerato l'irragiamento (cosa non banale).

                              C) Altra cosa importante č che la temperatura 6000 - 60000 non č cosi banale come ti sembra;
                              A) Anche tutti i dati rigurdanti la fisica atomica e nucleare provenienti da esperimenti che fanno uso di metodi interferenziali o diffrattivi sono indiretti. Allora tu, come chimico, cosa fai? Li rigetti perché non č possibile misurare a mano con un calibro un nucleo?

                              B) Puō essere che i geofisici qualcosa abbiano stimato, o no? Con tutte le simulazioni numeriche che si possono fare e la potenza di calcolo che si ha a disposizione, magari qualcosa di buono non pensi che l'abbiano prodotto?

                              C) Non ne dubito che sia un problema non banale!

                              Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio
                              D) La scienza si basa sul fare delle ipotesi, verificare i dati sperimentali, accettare le ipotesi se tutti (dico tutti e nessuno escluso) i dati confermano il modello ipotizzato, da questa pratica estrarre nuove teorie e avanzamenti per fare nuova pratica etc.

                              E) Puoi avere tutti i bei modelli che vuoi anche elaborati ma se un solo dato non viene spiegato dal modello, il modello diventa solo un puro esercizio matematico e null'altro.

                              F) Relativamente ai 60.000°C come giā detto prima mancando di parametri fondamentali non č possibile ne fare ne verificare nessun modello.

                              G) C'č pure chi pensa che la terra č cava, per esempio
                              D) E) Be', anche se proprio non tutti i dati tornano perfettamente, il modello non va mica buttato, non trovi? Pensiamo al modello di Bohr-Sommerfeld: nonostante tutti i suoi difetti, si č continuato a usarlo dal 1913 al 1926.

                              F) Secondo me, i geofisici senz'altro qualcosa di (almeno un po') valido l'hanno prodotto. Perō bisognerebbe chiedere a loro...

                              G) Be', c'č ipotesi e ipotesi... Ipotesi che non contrastano coi dati sperimentali non andrebbero scartate, bensė approfondite. Ma la Terra cava mi sa che la possiamo escludere anche con ragionamenti elementari.
                              La zona cava ("cava", ma presumo riempita di gas) non permetterebbe la propagazione di onde sismiche TRASVERSALI. Se poi fosse cava nel senso di "vuota", allora in essa non si propagherebbero nemmeno le onde LONGITUDINALI. Questo mi pare in contraddizione lampante coi dati sperimentali. Senza contare che la rifrazione delle onde sisimiche longitudinali sarebbe ENORMEMENTE differente nei due casi: materiale solido/gas o materiale liquido/gas.

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                              • Originariamente inviato da livingreen Visualizza il messaggio
                                S... il che elimina moltissimi modelli campati in aria.
                                Sicuramente una scrematura va fatta

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                                • Originariamente inviato da BesselKn Visualizza il messaggio

                                  A) Anche tutti i dati rigurdanti la fisica atomica e nucleare provenienti da esperimenti che fanno uso di metodi interferenziali o diffrattivi sono indiretti. Allora tu, come chimico, cosa fai? Li rigetti perché non č possibile misurare a mano con un calibro un nucleo?

                                  B) Puō essere che i geofisici qualcosa abbiano stimato, o no? Con tutte le simulazioni numeriche che si possono fare e la potenza di calcolo che si ha a disposizione, magari qualcosa di buono non pensi che l'abbiano prodotto?


                                  D) E) Be', anche se proprio non tutti i dati tornano perfettamente, il modello non va mica buttato, non trovi? Pensiamo al modello di Bohr-Sommerfeld: nonostante tutti i suoi difetti, si č continuato a usarlo dal 1913 al 1926.

                                  F) Secondo me, i geofisici senz'altro qualcosa di (almeno un po') valido l'hanno prodotto. Perō bisognerebbe chiedere a loro...


                                  G) Be', c'č ipotesi e ipotesi... Ipotesi che non contrastano coi dati sperimentali non andrebbero scartate, bensė approfondite. Ma la Terra cava mi sa che la possiamo escludere anche con ragionamenti elementari.
                                  La zona cava ("cava", ma presumo riempita di gas) non permetterebbe la propagazione di onde sismiche TRASVERSALI. Se poi fosse cava nel senso di "vuota", allora in essa non si propagherebbero nemmeno le onde LONGITUDINALI. Questo mi pare in contraddizione lampante coi dati sperimentali. Senza contare che la rifrazione delle onde sisimiche longitudinali sarebbe ENORMEMENTE differente nei due casi: materiale solido/gas o materiale liquido/gas.




                                  A) Nella chimica ci occupiamo poco di nuclei e pių di elettroni;
                                  onestamente non so che pensare in materia;
                                  Ho studiato funzioni d'onda, equazioni di Shroedinger, integrali columbiani, metodi di deconvoluzione ma nella sostanza cosa abbiamo?
                                  un elettrone č descritto sia come onda ovvero qualcosa di totalmente delocalizzato su tutto lo spazio
                                  e contemporaneamente come particella ovvero un entitā localizzata.

                                  L'unica certezza che posso avere sono gli effetti per le cause ho molte incertezza

                                  B) D'accordo non volevo ne non voglio dire che tutto il loro lavoro č da buttare.
                                  Mai pensato questo.
                                  Almeno perō considerare anche delle alternative quello si, giuste o sbagliate che siano, poi saranno i dati sperimentali a dire cosa potrebbe essere vero e cosa no.

                                  D) Diciamo che si puō tenere finchč non si ha qualcosa di meglio con cui sostituirlo.

                                  F) Concordo pienamente

                                  G) Qui ci sarebbe da discutere ma non ho cognizione di causa; non ho approfondito l'argomento ho solo visto che esisteva

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                                  • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio


                                    Relativamente ai 60.000°C come giā detto prima mancando di parametri fondamentali non č possibile ne fare ne verificare nessun modello.

                                    Noto una certa chiusura verso le cose non canoniche; perchč?

                                    Non ho detto che mi interessa un modello o un altro ho solo detto che senza dati concreti verificabili nessun modello č migliore di nessun'altro
                                    invece con 6°000 K le cose sembrano funzionare
                                    come mai?
                                    come č stato giā detto pių volte i parametri esistono e come, certamente in futuro le conoscenza sull'interno del pianeta si faranno pių complete e si scoprirā che gli spessori e le temperature magari sono un po' diversi ma non si possono tirare fuori modelli inventati di sana pianta.
                                    o, se li tiri fuori, devi giustificarli

                                    ciao

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                                    • Ecco il profilo della missione al centro della Terra:
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                                      • Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                        invece con 6°000 K le cose sembrano funzionare
                                        come mai?
                                        come č stato giā detto pių volte i parametri esistono e come, certamente in futuro le conoscenza sull'interno del pianeta si faranno pių complete e si scoprirā che gli spessori e le temperature magari sono un po' diversi ma non si possono tirare fuori modelli inventati di sana pianta.
                                        o, se li tiri fuori, devi giustificarli

                                        ciao
                                        Stiamo discutendo di cose che non conosciamo.. i modelli servono relativamente, sicuramente cose assurde vanno scartate all'origine

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                                        • Originariamente inviato da lukapat Visualizza il messaggio
                                          Stiamo discutendo di cose che non conosciamo..
                                          cosa vuoi che ti dica....
                                          se sta bene a te, buona cravatta a tutti

                                          ciao

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                                          • Nanocompositi

                                            Anche con nanotubi di carbonio:

                                            DSpace - Tor Vergata: Item 2108/983

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                                            • Per chi si interessa di nanotecnologia questo č un ottimo libro per iniziare, in lingua inglese.

                                              E' disponibile allo scarico gratuito al sito

                                              www.bookboon.com

                                              insieme ad altri ottimi testi che segnalo
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                                              • nanotubi di carbonio

                                                Un testo in italiano:

                                                http://www.fisica.unipg.it/~impiombato/TESI.pdf

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                                                • nanotubi di carbonio

                                                  Un altro testo in italiano:
                                                  File allegati

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                                                    • Memristor

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                                                      Memristor

                                                      Memristor - Wikipedia

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                                                      • di wiki lo sapevo giā l'altro č utile , e anche se č in inglese, mi dovrebbe bastare, grazie.

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                                                        • Grafene

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                                                          Grafene - Wikipedia

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                                                          • Urea

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                                                            (scheda dell'urina)
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