Discussione: Ibernazione

Originariamente inviata da serongeri

La massima temperatura è lo zero assoluto (forse si può scendere ancora)

non puoi scendere al di sotto dello "zero assoluto"
http://it.wikipedia.org/wiki/Zero_assoluto

Odisseo

Originariamente inviata da serongeri

... MA CONGELARE UN MORTO, morto era e morto rimane!!!

Intanto si chiedeva cosa è stato fatto, quindi non potevo che scrivere della crioconservazione dei cadaveri, perché tali erano. Per le motivazioni, anche qui non potevo che scrivere le motivazioni ufficiali, che sono oltretutto anche lo spot pubblicitario di queste imprese. Puoi anche non essere d'accordo, ma ho riportato un fatto, non un'opinione.

Se poi la scienza troverà il modo di fare ciò che si auspicano quelli che surgelano il proprio congiunto... non posso certo dirlo, né smentirlo io ora, ma tu scrivi già la tua sentenza anche per il futuro: o sei un veggente, o un avventato.

Originariamente inviata da serongeri

...hanno mai messo una cavia viva nell'azoto liquido? e poi l'hanno "scongelata"? Credo di si... ma ... quando l'hanno scongelata era...

Gli esperimenti di questo tipo non sono stati fatti con le cavie, che hanno una fisiologia molto vicina alla nostra e che quindi ovviamente ne uscirebbero cadaveri. Con altri esseri viventi del mondo vegetale e animale, sovente microscopici, questi esperimenti stanno andando avanti e in alcuni casi è stato possibile riportarli in vita, ma il concetto di morte per questi è tutt'altro affare da quello che ci riguarda direttamente.

Confermo che sotto lo zero assoluto non si può andare per definizione (non sarebbe assoluto) e per la fisica (a quella temperatura gli elettroni precipitano sul nucleo e l'atomo collassa, da cui la materia assumerebbe massa tendente a infinito e dimensione infinitesima, nulla potrebbe contenerla e tutto ne sarebbe attratto irresistibilmente). Per lo stesso motivo la temperatura minima raggiunta dall'azoto liquido (77,35 K = -195,82 °C) non è lo zero assoluto (0 K = -273.15 °C).

"Ibernazione, letargo, sono cose differenti ma, comunque, sono cose che non appartengono agli uomini! Sono cose fisiologiche di determinati animali. NON si può rallentare il metabolismo con un artefatto."

Scusa, ma non hai letto i link che ti ho proposto? Si parla anche di applicare il letargo all'uomo per fargli affrontare i lunghi viaggi spaziali: attenzione, ho detto letargo, non criopreservazione.

Allora... l'obiettivo da raggiungere è il rallentamento del metabolismo. Può essere un rallentamento leggero (il letargo) o un rallentamento spinto. Esistono tecnologie allo studio per arrivare a questo. Il freddo è sicuramente uno dei modi, ma occorre capirsi bene. Un uomo che casca in un lago ghiacciato può essere rianimato (a volte) anche dopo tempi apparentemente lunghissimi (20 minuti ed oltre) senza apporto di ossigeno. Questo perchè il freddo determina una forte diminuzione del metabolismo, quindi un consumo molto ridotto e il poco ossigeno rimasto nel sangue è sufficiente. Ma parliamo di temperature di poco sopra lo zero (l'acqua sotto il ghiaccio è a pochi gradi, 3 o 4, ma sopra lo zero.
Invece la tecnica di congelare istantaneamente al momento servirebbe poco, perlomeno per l'uomo. Puoi essere veloce finchè vuoi, anche sui centesimi di secondo, ma è la formazione di ghiaccio all'interno della cellula il problema, ripeto.

Una cosa intrigante su cui riflettere è che, probabilmente, un rallentamento del metabolismo si rifletterebbe anche sull'invecchiamento cellulare. Quindi in teoria un corpo umano con metabolismo ridottissimo potrebbe davvero superare tempi lunghissimi e poi risvegliarsi. Sarebbe invecchiato (perchè comunque un metabolismo c'è) ma di pochissimo.

Originariamente inviata da BrightingEyes

Una cosa intrigante su cui riflettere è che, probabilmente, un rallentamento del metabolismo si rifletterebbe anche sull'invecchiamento cellulare. Quindi in teoria un corpo umano con metabolismo ridottissimo potrebbe davvero superare tempi lunghissimi e poi risvegliarsi. Sarebbe invecchiato (perchè comunque un metabolismo c'è) ma di pochissimo.

Questo è un percorso molto interessante che va sviluppato. Comunque non centra niente con società come la Alcor dove i soggetti sono morti e stecchiti o sbaglio?

La "ibernazione" l' ho capita, la "criopreservazione" no.

Se uno muore, e si fa congelare nella speranza di tornare in vita, se poi viene resuscitato, dopo un pò gli toccherà morire un' altra volta!
Quale sarà l' attrattiva di morire due volte invece che una sola?

C'è gente ben strana...

r

Infatti.
Oltre all'insormontabile problema dello scongelamento, c'è pure il fatto che sono già deceduti... e che dovrebbero anche essere "curati" dalla loro malattia mortale...

Originariamente inviata da Herc Stormsailor

Questo è un percorso molto interessante che va sviluppato. Comunque non centra niente con società come la Alcor dove i soggetti sono morti e stecchiti o sbaglio?

Non sbagli. Quei corpi sono morti. Defunti. Le loro cellule cerebrali e di tutto il resto del corpo sono irrimediabilmente rovinate. Le membrane cellulari lacerate, i nuclei esplosi. Nessuna forza umana potrà mai riportarli in vita. Nemmeno collegandoli al parafulmine durante il temporale come in Frankestein junior
Questo vale come risposta anche a Renatore. Esistono situazioni dove un corpo con un cervello a tutti gli effetti morto viene tenuto in uno stato di vita artificiale tramite supporto tecnologico (non mi riferisco al caso Englaro). Ma una volta che anche i processi di base si interrompono e si passa allo stato di morte non c'è nessuna possibilità di tirare indietro le lancette. Il processo chiamato vita è un complicatissimo equilibrio di energia e materia. Un palazzo di vetro che quando crolla è impossibile da rimettere insieme (per l'uomo almeno).
I ricconi in frigo resteranno corpi freddi ed immoti per l'eternità. O per quanto durerà l'energia che li tiene al fresco. Poi seguiranno il percorso di tutti noi. Cenere alla cenere, polvere alla polvere. E non mi pare nemmeno sbagliato.
Comunque al momento danno lavoro a un pò di dipendenti della Alcor, e tutto fa PIL.

Oltretutto qundo le celleule cerebrali sono perdute, quella persona è morta! anche se un giorno si potesse riportarla(confido in victor!!^^) in vita non avrebbe più i suoi ricordi, personalità ecc ecc allora mi chiedo cosa conti

Sul campo della fantasia si può pensare tutto e il contrario di tutto. Se invece si rimane con i piedi per terra, ancoràti alla scienza attuale e ai progetti di ricerca finalizzati a un obiettivo ragionevolmente raggiungibile, allora occorre ridimensionarsi un po' e dire chiaramente che ad oggi non è possibile congelare un umano vivente e riportarlo alla vita dopo anni di conservazione. Cosa ci riserverà il futuro lontano ancora non ci è dato di sapere.

Vi ripeto, l'unica via che vedo possibile è quella della manipolazione genetica (sempre riguardante le malattie, non altro...). L'immortalità esiste sono nei film... Diminuire il metabolismo credo serva a poco, gli animali in letargo ci vanno per pochi mesi, non per anni. Poi si svegliano per una sorta di orologio interno? Credo siano tutti fattori genetici insiti in determinati animali. Trasportarli in altri esseri significherebbe alterarne il dna. Una cosa è certa, più è basso il metabolismo e più si vive a lungo. Negli acquari, si tende ad alzare la temperatura dell'acqua per far sì che i pesci abbiano colori più vivi e siano più vispi ma, a scapito della longevità! In pratica con il calore gli si alza il metabolismo...

Non credo che l'ingegneria genetica, in tale senso, ci potrà mai essere di aiuto, a meno di 'costruire' a tavolino una nuova subspecie di homo sapiens, un po' come venne fatto nel romanzo di fantascienza 'Climbing Olympus', dove per la colonizzazione di Marte crearono uomini specificamente adatti a vivere nell'habitat di quel mondo.
In breve, con l'ingegneria genetica potremo in futuro arricchirci di 'effetti speciali' come la bioluminescenza, o un colore di pelle personalizzabile, ma per potere alterare il metabolismo cellulare al punto di potere andare in letargo (a piacimento, per giunta!) dovremmo applicare delle trasformazioni troppo profonde.
Per darti un esempio, i mammiferi che vanno in letargo o mettono da parte vaste provviste di cibo (gli scoiattoli) in modo da potere avere uno spuntino svelto nei brevi periodi di risveglio, o stoccano il cibo nel corpo (gli orsi) per potere dormire placidamente per un'intera stagione. E questo in un quadro che prevede un preciso periodo dell'abbassamento del metabolismo. Un uomo predisposto al letargo dovrebbe essere improvvisamente ipernutrito (dato che si prevede l'ibernazione a fronte di una grave malattia) e tenuto in costante nutrizione. E per quanto? Cinque anni? Dieci? Venti? Un periodo di tempo durante il quale dovrebbe essere risvegliato, altrimenti il prolungato sonno causerebbe gravi danni meabolici, il metabolismo dovrebbe essere ripristinato, e con esso il decorrere della malattia, e poi di nuovo addormentato.... Nah, se si trattasse di aspettare pochi mesi al massimo per una cura allora conviene optare per il coma farmacologico, se proprio si è disperati.

Originariamente inviata da Valmax

[MODERAZIONE: Nelle citazioni NON VA RIPORTATO UN INTERO MESSAGGIO. nll]

e io che ho detto?

Hai detto: "l'unica via che vedo possibile è quella della manipolazione genetica"

Mentre Valmax, come tutti gli altri, è aperto ad altre possibili soluzioni che il futuro potrà riservarci.

Originariamente inviata da nll

Hai detto: "l'unica via che vedo possibile è quella della manipolazione genetica"

Mentre Valmax, come tutti gli altri, è aperto ad altre possibili soluzioni che il futuro potrà riservarci.

Bravo, tu e Valmax, bravi! Il mondo è nelle vostre mani, complimenti! Dite che questo è un forum scientifico e poi venite a sindacare anche nel sottoforum "ai confini della scienza". Bravi, dormo tranquillo, ci siete voi (presuntuosi)!

'Sindacare', parolone! Tu hai proposto una soluzione con toni dogmatici, noi teniamo aperte ANCHE altre porte.
Sero, ripeto, se sei qui per una claque, hai sbagliato posto. Apriti uno spazio blog e lì dacci dentro a tuo insindacabile giudizio.

Originariamente inviata da serongeri

Io non offendo nessuno, ma Voi........ se non si scrive, se non si è sintonizzati sulle "vostre frequenze", hai voglia di quante battutine... Ma siate più umili, mi sembrate Dio! x favoreeee.... BANNATEMI pure, sai che perdita?

Scusa Serongeri... ma in questa discussione il primo e unico intervenuto con toni inappropriati sei stato proprio tu! Nessuno si è sconvolto ed è finita lì, a che pro rigiri il dito nella piaga?
E' una discussione ai confini della scienza, è vero. Quindi nessuno impone idee "ufficiali" o preconcette. Ognuno dice la sua e porta informazioni da discutere, sull'argomento. Nessuno verrà "bannato" per avere idee non "allineate", quindi keep it easy e scrivi tranquillamente quel che pensi. Se qualcuno non sarà d'accordo ovviamente lo scriverà! Basta non accusarsi vicendevolmente di dire sciocchezze (non mi pare che qualcuno lo abbia detto a te, o sbaglio?)
per frustrazione e la discussione può proseguire civilmente.

serongeri, in una sezione tecnica ti si sarebbe censurato senz'altro, mentre qui lasciamo anche i ragionamenti più "borderline", quel che né tu, né altri sono autorizzati a scrivere sono gli attacchi personali e gli insulti, neppure in virtù del fatto che qui siamo "ai confini della scienza". Dimostra che sei qui per intavolare un discorso con gli altri utenti e non per pura polemica e vedrai che qui sarai sempre libero di scrivere qualsiasi teoria, ma gli altri saranno altrettanto liberi di contestartela e di scrivere la loro.

Intanto quando fai una citazione devi eliminare le parti che non sono direttamente da evidenziare, se invece vuoi davvero riferirti all'intero messaggio, allora ne devi riportare solamente gli estremi: non va citato un intero post! A maggior ragione se la citazione riguarda il post precedente non serve neppure metterci i riferimenti, si capisce immediatamente a cosa vuoi riferirti.

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